Eucharystia

[Jagiel]

Kanon NT powstał setlecia po JCH. Nie zapominaj o tym.

I tutaj wkraczamy na zagadnienie obecnosci JCH w Kosciele po wszystkie czasy.

Z tym, że to nie do końca prawda

Mozesz rozwinac te mysl? :]

 

[Kaznodzieya]

Narazie odpieram ataki na Tradycje KK;

Jeżeli moje wypowiedzi traktujesz jako atak to już nic nie poradzę. Uważma poprostu że pośród tej jak to nazywasz tradycji było wiele błędów, przekrętów, grzechu i manipulacji pismami. Czesem nie działał tam duch świety. To jedynie krytyka mająca zainicjować dyskusje i wyjaśnienia tamtych czasów na ile to wogóle wspólcześnie mozliwe a nie atak. Po atak najlepiej trza się zgłościć na www.racjolnalista pl.

Mozesz rozwinac te mysl? :]

Jasne ale po kolei ok ?

Pytani nr1: Wg. Ciebie od kiedy pojawiła się nauka w KRK czy raczej dogmat o transsubstancjacji zachodzącej w spożywanym chlebie i winie.

 

[Jagiel]

Jeżeli moje wypowiedzi traktujesz jako atak to już nic nie poradzę. Uważma poprostu że pośród tej jak to nazywasz tradycji było wiele błędów, przekrętów, grzechu i manipulacji pismami. Czesem nie działał tam duch świety. To jedynie krytyka mająca zainicjować dyskusje i wyjaśnienia tamtych czasów na ile to wogóle wspólcześnie mozliwe a nie atak

Nie zapominaj, ze Bog z kazdego bagna potrafil wyciagac dobro. Blogoslawienstwo.
Spory miedzy Ojcami, na soborach to owocowalo dobrem.
Spor miedzy uczniami o obrzezanie tez wyszedl im na dobre
Bog potrafi kierowac wszystkim i wszystkimi. Napewno nie mogl mu w tym przeszkodzic cesarz.

Wg. Ciebie od kiedy pojawiła się nauka w KRK czy raczej dogmat o transsubstacjacji w spożywanym chlebie i winie.

W czasach apostolskich. Moim zdaniem wlasnie to na mysli mial Jezus mowiac "To jest moje cialo", a nie "To oznaczac bedzie moje cialo".
I dlatego tez Pawel byl tak uczulony na niegodne przyjmowanie eucharystii w 1Kor 11,27. Bo nie byla to tylko jakas tam pamiatka.
Hbr 11:1 mowi tez o wierze w to czego nie widzimy.

 

[Kaznodzieya]

Nie zapominaj, ze Bog z kazdego bagna potrafil wyciagac dobro. Blogoslawienstwo.
Spory miedzy Ojcami, na soborach to owocowalo dobrem.
Spor miedzy uczniami o obrzezanie tez wyszedl im na dobre .

Nie neguję ale zauważ że takiej samej argumentacji mogą użyć w swych zwodniczych praktykach członkowie ciała kierowniczego "Świadków Jehowy".


Odpowiesz na zadane pytanie ?

 

[Jagiel]

Odpowiedzialem . Z malym poslizgiem bo szukalem wersetu

Nie neguję ale zauważ że takiej samej argumentacji mogą użyć w swych zwodniczych praktykach członkowie ciała kierowniczego "Świadków Jehowy".

Moga. Dlatego tu jestem i dyskutuje. Wiara nie moze byc slepa . Ale zalowaz, ze SJ Jezus nie dal wladzy rozwiazywania na ziemi i w niebie. Nie bylo ich kiedy wylal Ducha. Nie im powidzial Idzcie na caly swiat. Oni sie dopiero obudzili 1900 lat po CH

 

[Kaznodzieya]

W czasach apostolskich. Moim zdaniem wlasnie to na mysli mial Jezus mowiac "To jest moje cialo", a nie "To oznaczac bedzie moje cialo".
I dlatego tez Pawel byl tak uczulony na niegodne przyjmowanie eucharystii w 1Kor 11,27. Bo nie byla to tylko jakas tam pamiatka. Hbr 11:1 mowi tez o wierze w to czego nie widzimy.

Twoim zdaniem ? Rozumiem. Ale zapytam jak dziecko. Czemu więc dogmat lub nauka jak wolisz o transsubstancjacji wprowadzona zostaje prawie 1300 lat po śmierci Jezusa i pierwszych apostołów. Także po śmierci owych pierwszych ojców kościoła. Czyżby nie mieli oni ducha świetego aby ropzpoznać co jest wola Ojca i jak prowadzić trzodę przez prawie 13 wieków ? Dopiero na IV Soborze Laterańskim w 1215 r. została ona oficjalnie sformułowana i kanonizowana przez papieża Innocentego III jako dogmat.

Tylko nie pisz mi jak SJ, iż coraz jaśniejsze światło nastaje

 

[Jagiel]

Tylko nie pisz mi jak SJ, iż coraz jaśniejsze światło nastaje

haha bez zartow
Juz spiesze z wyjasnieniami.
[edit]
W sredniowieczu zaczely sie oto spory w Kosciele. Zaczely powstawac ruchy heretyckie. Trzeba to bylo wreszcie JASNO I WYRAZNIE wszystkim rozpisac.
Ale juz Didache wspomina o tym ze:
"W dniu Pana w niedzielę gromadźcie się razem, by łamać chleb (...). Oto bowiem słowa Pana 'Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą' [Ml 1:11]".
Ale dobitniej stwierdzil przemiane Sw. Ignacy w liscie "Do Kościoła w Filadelfii" (ok.107):

"Jedno bowiem jest Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich, by nas zjednoczyć z Krwią Jego, jeden ołtarz, jak też jeden biskup..."

Justyn Meczennik, czy klemens Rzymski tez o tym pisali... ale teraz ci cytatow nie moge znalesc...

 

[Kaznodzieya]

Nie im powidzial Idzcie na caly swiat.

Nakaz JCH jest ponadczasowy. Jezus powiedział to Uczniom, mnie jak i Tobie a takze SJ. Choc nas też nie było w tamtych czasach

 

[Orsa]

Bóg potrzebuje światków SWOJEJ OBECNOśCI SWEGO DZIAłANIA
to świadkowie sa tymi ,którzy Obwieszczają Nowine.
Inna sprawa kto sie podaje za swiadka .

8 ale gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi.
Iz 32,15 Łk 24,47-48; Mt 28,19

9 Po tych słowach uniósł się w ich obecności w górę i obłok zabrał Go im sprzed oczu.

 

[Kaznodzieya]

haha bez zartow
Juz spiesze z wyjasnieniami.

Powoli Ale i tak nie znajdziesz rozsądnego uzasadnienia dla takiego dogmatu w naukach JCH, Pawła, Jana u bezpośrednich uczniów pierwszego wieku. Wiesz czemu ? Nie parali się polityką, nie zależało im na władzy, wpływach, i podpożadkowaniu sobie władców tego świata, nie zleżało na posadach Państwowych, nie wiązali się z pogańskimi zwyczajami i mitologią.

 

[muminek1003]

Powoli Ale i tak nie znajdziesz rozsądnego uzasadnienia dla takiego dogmatu w naukach JCH, Pawła, Jana u bezpośrednich uczniów pierwszego wieku. Wiesz czemu ? Nie parali się polityką, nie zależało im na władzy, wpływach, i podpożadkowaniu sobie władców tego świata, nie zleżało na posadach Państwowych, nie wiązali się z pogańskimi zwyczajami i mitologią.

Trafna uwaga.Zgadzam się z tym zdaniem

Odpowiedzialem . Z malym poslizgiem bo szukalem wersetu


Moga. Dlatego tu jestem i dyskutuje. Wiara nie moze byc slepa . Ale zalowaz, ze SJ Jezus nie dal wladzy rozwiazywania na ziemi i w niebie. Nie bylo ich kiedy wylal Ducha. Nie im powidzial Idzcie na caly swiat. Oni sie dopiero obudzili 1900 lat po CH

A moze to zabijani przez KrK "heretycy" chcieli obstawać przy pierwotnych naukach Ewangelii?

 

[Jagiel]

A moze to byly te "Swinie wracajace do blota" ("Strażnica", 13.04.1989, nr 8) ...? A nie wiem

 

[Armagedon]

Ale zalowaz, ze SJ Jezus nie dal wladzy rozwiazywania na ziemi i w niebie. Nie bylo ich kiedy wylal Ducha. Nie im powidzial Idzcie na caly swiat. Oni sie dopiero obudzili 1900 lat po CH

Jezus to powiedział do szczerej garstki chrześcijan która istniała zawsze obok KrK i była przez niego zwalczana gdy się pojawił w IV wieku. Ale nigdy nie znikła. Istniała obok aż do dziś. To do nich jest skierowane polecenie trwania w wierze i rozwiązywania spraw chrześcijańskich mimo prześladowań ze strony Kościoła Powszechnego.
Wolni chrześcijanie są w różnych denominacjach i na nich jest wylewany Duch Święty.

 

[Kaznodzieya]

Ale juz Didache wspomina o tym ze:
"W dniu Pana w niedzielę gromadźcie się razem, by łamać chleb (...). Oto bowiem słowa Pana 'Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą' [Ml 1:11]".

Dobrze . Czy mogłbyś wkleić cały kontekst tego fragmentu z didache aby rozwinąć zacytowaną wypowiedź ?

A za chwile zajmiemy sie słowami: Ignacego w liscie "Do Kościoła w Filadelfii" (ok.107): "Jedno bowiem jest Ciało Pana naszego Jezusa Chrystusa i jeden kielich, by nas zjednoczyć z Krwią Jego, jeden ołtarz, jak też jeden biskup..."

 

[Jagiel]

Ja wybieram wersje, ze to uczniom(apostolom) zostala przekazana "paleczka", ci zas uczniowie przekazywali ja dalej. Ci, ktorzy odchodzili z KK nie przestawali byc kierowani przez Ducha. Ale jednak swiadomie odrzucili i zubozyli wiare.

Nie mniej nie bede taki jest temat... rozliczani bedziemy z milosci nie z przynaleznosci do tego czy innego kosciola.

P.s co by z tematu nie zbaczac polecam troche rozwazan http://adonai.pl/sakramenty/

EDIT:
Nie kaznodzieo. Przyznaje sie do tego otwarcie, ze nie mam teraz wgladu do tego dziela. Mam jedynie jego fragmenty.

EDIT2:

No to zajmijmy sie.

 

[Armagedon]

Arm mozesz mi podac tytul tej piosenki z twojego bloga? Swietna

Przesyłałem ten link swoim przyjaciołom i oni jej nie słyszą
To nie jest mój blog a tytułu nie znam. Może '' Jahwe'' To śpiewa katoliczka.
http://przyjazn.alleluja.pl/tekst.php?numer=28737

 

[muminek1003]

Ja wybieram wersje, ze to uczniom(apostolom) zostala przekazana "paleczka", ci zas uczniowie przekazywali ja dalej. Ci, ktorzy odchodzili z KK nie przestawali byc kierowani przez Ducha. Ale jednak swiadomie odrzucili i zubozyli wiare.

Nie mniej nie bede taki jest temat... rozliczani bedziemy z milosci nie z przynaleznosci do tego czy innego kosciola.

P.s co by z tematu nie zbaczac polecam troche rozwazan http://adonai.pl/sakramenty/

EDIT:
Nie kaznodzieo. Przyznaje sie do tego otwarcie, ze nie mam teraz wgladu do tego dziela. Mam jedynie jego fragmenty.

EDIT2:

No to zajmijmy sie.

A jeżeli ten Kosciół kaze zabijać?Czy można pózniej przystępowac do Eucharystii?

Tylko proszę,nie w stylu"A gdyby tak wasza matka..."

 

[Jagiel]

poprawka, znalalem wlasnie polskie tlumaczenie. Zaraz wkleje caly kontekst.

DIT

14:1 Ale na Pana dni, po tym macie zmontowane razem, łamanie chleba i wdzieczni, posiadający dodatkowo wyznał swoje grzechy, że ofiara może być czysty.

Ale niech nie jeden którzy quarrel bowiem jeden z jego towarzysz dołączyć z wami, dopóki nie zostaną pogodzone, że ofiara nie może być zanieczyszczone,

dla niego jest to, co jest wypowiedziane przez Pana. W każdym miejscu i czasie zaoferować mi czystą ofiarę, bo Ja jestem wielki król, mówi Pan, i nazywam się wspaniałym wśród pogan.

http://przyjazn.alleluja.pl/tekst.php?numer=28737

To chyba nie tytul


Dobra kochani bede chyba dopiero wieczorem apa:

EDIT

hah chyba slabe tlumaczenie znalazlem ale coz.. zasze to didache

 

[Kaznodzieya]

EDIT:
Nie kaznodzieo. Przyznaje sie do tego otwarcie, ze nie mam teraz wgladu do tego dziela. Mam jedynie jego fragmenty.

Wiec ja pozwole swbie wkleić i zapytać w jaki sposób kontekst i treść nauki wskazuje na kwestie transubstancjacji usankcjonowaną przez sobór kościelny 1250 lat później.

DIDACHE NAUKA APOSTOŁÓW

PKT. IX.

1. Co do Eucharystii, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:

2. Najpierw przy kielichu:
Dziękuję Ci, Ojcze Nasz,
Za świętą winorośl sługi Twego,
Którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!

3. Następnie przy łamaniu chleba:
Dziękujemy Ci, Ojcze nasz,
Za życie i za poznanie,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!

4. Jak ten chleb łamany, rozrzucony po górach,
Został w jedno zebrany,
Tak niech Kościół Twój aż po najdalsze krańce ziemi
Zbierze się w jednym królestwie Twoim,
Bo Twoja jest chwała i moc przez Jezusa Chrystusa na wieki!

5. Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: "Nie dawajcie psom tego, co święte".

PKT. X.

1. A gdy się już nasycicie, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:

2. Dziękuję Ci, Ojcze Święty,
Za święte Imię Twoje,
Które z woli twojej zamieszkało w sercach naszych,
I za poznanie, i za wiarę, i za nieśmiertelność,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego,
Tobie chwała na wieki!

3. Ty, Panie wszechmogący,
Stworzyłeś wszystko dla Imienia Twego,
Dałeś ludziom pokarm i napój, aby ciesząc się nim, Tobie dziękowali.
Nam zaś dałeś w swej łaskawości duchowy pokarm i napój, i
Życie wieczne przez Jezusa, sługę Twego.

4. Nade wszystko dziękujemy Ci za wielką potęgę Twoją.
Tobie chwała na wieki!

5. Pomnij, Panie, na Kościół Twój, i wybaw go od zła wszelkiego,
I uczyń doskonałym w miłości Twojej.
I zgromadź go z czterech stron świata, uświęcony,
W królestwie Twoim, które przygotowałeś dla niego,
Bo Twoja jest moc i chwała na wieki!

6. Niechaj przyjdzie łaska i przeminie świat!
Hosanna Bogu Dawidowemu!
Kto święty, niech podejdzie,
Kto nim nie jest, niech czyni pokutę!
Marana tha.
Amen.

7. Prorokom zaś pozwólcie odprawiać dziękczynienie, jak długo zechcą.



.......... i wspomniany przedmiotowy fragment:

PKT. XIV.

1. W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. 2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara. 3. Oto bowiem słowa Pana: "Na każdym miejscu i w każdym czasie składać mi będą ofiarę czystą, ponieważ jestem królem wielkim, mówi Pan, a imię moje budzi podziw między narodami".


A wiec "ofiara czysta" jak wynika z poprzedzajacej wypowiedzi dotyczy wyzbycie się wzajemnych sporów, wyznania sobie grzechów oraz uprzedzeń aby nie kalać i nie sporzywać niegodnie chleba i wina chowajac do kogoś np. urazę. Komunikuje sie to bezspornie z fragmentem słów JCH:

" Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przez ołtarzem, a najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim. Potem przyjdź i dar swój ofiaruj!"
(Ew. Mateusza 5:23-24, Biblia Tysiąclecia)

 

[Jagiel]

Ten tekst nie mowi o transsubstacjacji.
Chcialem tylko zwrocic uwage, ze didache wogole wspomina o eucharystii
Mamy tutaj slowo ofiara. Nie pamiatka.
A co zarzucisz Ignacemu?
Ok ja spadam potem sie do twoich przemyslen odniose.