Czy wierzysz w Boga?

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Tak myślałem. Ale wiesz wielu postawę pewnych księży i historię kościoła traktuje jako usprawiedliwienie dla bezczynności. Nie twierdzę ze jest tak w Twoim przypadku dlatego o ile pozwolisz zapytam czym jest dla Ciebie wiara w Boga ?
 
K

kate2

Guest
4poryroku napisał:
Stał się prawie urzędem a księża urzędnikami patrzącymi tylko na kasę. Oczywiście nie dotyczy to wszystkich, ale niestety jest dużo takich przypadków.
Byłoby obłudą tego nie widzieć ale jak dobrze podsumowałeś, nie dotyczy to wszystkich . Wszyscy jednak podlegamy zwodzeniu, pokusom, grzechom, i wszystkich nas czeka sąd. Wiara to widzieć grzechy i zło w ludziach, ale budować mimo wszystko na fundamencie , którym jest Bóg.

,, Wówczas przemówił Jezus do tłumów i do swych uczniów tymi słowami: 2 «Na katedrze2 Mojżesza zasiedli uczeni w Piśmie i faryzeusze. 3 Czyńcie więc i zachowujcie wszystko, co wam polecą3, lecz uczynków ich nie naśladujcie. Mówią bowiem, ale sami nie czynią. 4 Wiążą ciężary wielkie i nie do uniesienia i kładą je ludziom na ramiona, lecz sami palcem ruszyć ich nie chcą. 5 Wszystkie swe uczynki spełniają w tym celu, żeby się ludziom pokazać. Rozszerzają swoje filakterie i wydłużają frędzle u płaszczów. 6 Lubią zaszczytne miejsca na ucztach i pierwsze krzesła w synagogach. 7 Chcą, by ich pozdrawiano na rynkach i żeby ludzie nazywali ich Rabbi''


Kto wiecej otrzymał, od tego więcej się wymagać będzie. Zło czynione przez innych nigdy nie powinno stać się usprawiedliwieniem dla tych, co chcieliby podążać tą samą drogą, ale odpowiedzialność za to zrzucić na tych pierwszych.
 
E

Elen

Guest
Kaznodzieya napisał:
Tak myślałem. Ale wiesz wielu postawę pewnych księży i historię kościoła traktuje jako usprawiedliwienie dla bezczynności.
Bezczynnoscia? Alez ja znam wielu ksiezy, nie wszyscy oplywaja w dostatki, zalezy jaki zakon i parafia. Wiem, ze ciezko moze w to uwierzyc, ale zdarzaja sie i tacy, ze maja cerowane skarpety, sutanny i nie calkiem nowe buty. Ci lepiej ubrani, to przewaznie zasluga rodzin z ktorych pochodza. Wiem ze rodzina najczesciej kupuje im rzeczy czy buty. Ale sa tez starzy ksieza, ktorych rodzice juz nie zyja. Poza tym zastanowcie sie logicznie- przeciez utrzymanie klasztoru (jako budynku), oplaty za opal, prad, gaz itd. wyzywienie... to wszystko kosztuje. Nikt nie bedzie glodowac, a utrzymac sie z samych datkow wiernych (bo wierni tez nie maja zbytnio kasy) jest naprawde ciezko. Ja nie mam pretensji ze ksieza probuja jakos zarabiac, chocby dzialnoscia gospodarcza. Za egipskich czasow Kaplani zwykle byli bogaci. Czasy sie zmienily, zycie kosztuje. Sama znalam kilku sedziwych ksiezy ktorzy zyli bardzo ubogo. Kiedys poszlam z rodzicami odwiedzic jednego z nich, kiedy juz byl bardzo chory. Zaskoczona bylam kiedy w jego pokoju zobaczylam tylko lozko, regal z ksiazkami, prosty stol i krzeslo oraz metalowa miske do mycia i dzbanek (byl to zakon Jezuitow). Na korytarzu jedna wspolna lazienka i 2 toalety na 20 ksiezy. Bylam tez u Franciszkanow w malym miescie. Tam zas meble mieli ladne cos jak antyki, dywan, wygodne fotele... nieco lepszy standard. Ale nie mozna powiedziec, zeby zyli "ponad stan." Do kosztow dochodza tez naprawy i remonty kosciolow.. wcale nie male. I nie zgodze sie ze sa "bezczynni". Kazdy z nich ma scisle wypelniony grafik- mszami, pogrzebami, odwiedzinami chorych w domach i wiezniow, spotkaniami z mlodzieza i wieloma innymi sprawami. *** Kurcze, nie mozna tak wszystkich jedna miara... trzeba byc obiektywnym. Niech kazdy robi to do czego jest powolany, najlepiej jak potrafi. Daleka jestem od zaszczuwania kogokolwiek i generalizowania. To jest spolecznie wysoce szkodliwe.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Elen fakt. Zgadzma się też z Tobą.


Ale o nie tą bezczynność chodziło w mojej wypowiedzi a raczej bezczynnosć wiernego w wierze, gdzie usprawiedliwieniem takiej bezczynnosci są złe wzorce księży. :)
 
E

Elen

Guest
Zle wzorce ksiezy? Na upartego znajdziesz wszedzie- zle wzorce nauczycieli, zle wzorce rodzicow i dziadkow ....te dopiero sa mega toksyczne i jesli sie ktos nie wyzwoli, to potrafia sie ciagnac za czlowiekiem cale zycie. W kazdej grupie, rodzinie, wierze znajda sie "czarne owce." Ja sie kieruje wlasnym rozumem i wywalone mam na takie osoby.
 
M

MacaN

Guest
kate2 napisał:
Oczywiście że nie jest. Jak można popierać teorię, że z wielkiego nic dokonał się wybuch i poukładał wszystko na odpowiednie miejsce.
Oczywiście można popierać teorię, że z wielkiego nic powstał sobie Bóg, który z niczego stworzył coś, na jedno wychodzi i osiągnęliśmy ten sam poziom dyskusji. :)

Co do księży - oczywiście są różni. Ja jako ministrant miałem do czynienia i z takim, co posuwał dyrektorkę szkoły, po gościa, z którym można było pójść na pizzę jak z kumplem :) Księża to też ludzie, mają swoje pasje i przyzwyczajenia.
 
K

kate2

Guest
Elen napisał:
Zle wzorce ksiezy? Na upartego znajdziesz wszedzie- zle wzorce nauczycieli, zle wzorce rodzicow i dziadkow ..
Nikt tego nie kwestionuje. Myślę, że grzechy kapłanów są bardziej widoczne i rażące dla ludzi, gdyż ONI właśnie powołują się na autorytet Boga. Może dojść do dysharmonii: w tym, czego nauczają a co sami robią. Wiedział i widział to nawet Jezus , stąd podałam odpowiedni fragment PismaŚw. Jezus zwrócił na to uwagę wskazując drogę postępowania.

Ja również mam i miałam do czynienia ze środowiskiem duchownych. Widziałam sporo dobrego, budującego ale też sporo zgorszenia. I to bardzo blisko bo w mojej parafii. Wiara moja jednak oparta jest na Bogu, człwoiek jest stworzeniem , które nie jest wolne od pokus.

Będę sądzona ze swoich win, nie z win kapłanów.
MacaN niewidomy człowiek jesteś po prostu i tyle. Albo i nie.....Powód może być inny.

Bóg Cudów : Film dla ludzi otwartych i umiejących odnaleźć ślady Boga po Jego dziełach: https://www.youtube.com/watch?v=6zs7mChHyBM

Bóg jest wieczny. Mówi o Sobie: Alfa i Omega. Był , Jest, i Będzie. To rozwiązuje wszelki problem z dywagacjami jak powstał świat. Problem w tym, że niektórym ludziom wszystko musi się mieścić w głowie. Inaczej uznają, że czegoś nie ma. Bóg nie byłby Bogiem gdyby Go można było podpiąć pod swój ograniczony (celowo) sposób pojmowania.
 
M

MacaN

Guest
kate2 napisał:
MacaN niewidomy człowiek jesteś po prostu i tyle. Albo i nie.....Powód może być inny.
Dlaczego ? Bo wytknąłem Ci, że poziom, jaki sobą zaprezentowałaś w zacytowanej przeze mnie wypowiedzi jest niesamowicie niski ? Dlaczego z całą pewnością odrzucasz jedną rzecz o której nie masz pojęcia, dla innej rzeczy o której również nie masz pojęcia ? Bo jeżeli Bóg jest niepojęty, jak głosi kościół to nie możesz mieć pojęcia :)

Wyrzucasz do kosza wiedzę człowieka, który jest jednym z największych naukowców naszych czasów i przeciwstawiasz mu swoje przeczucie, bo wiara nie jest niczym innym, jak przeczuciem właśnie.

Okej, miej przeczucie, ale dlaczego próbujesz odnaleźć lukę na poziomie logicznego rozumowania w działaniu naukowca, którego znajomość praw rządzących światem, oraz praw logiki przewyższa Twoją znajomość wielokrotnie ? To tak, jakby gimnazjalista próbował wmówić profesorowi matematyki, że nie istnieje pierwiastek z liczby ujemnej, powołując się na wiedzę przekazaną mu przez byle magistra ( który de facto wie, że taki pierwiastek istnieje ).

To nie ja jestem ślepy, ja rozważam za i przeciw, to Ty masz klapki na oczach i widzisz tylko jedną strone medalu, udając, że nie ma drugiej.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
MacaN - widzę że ty znowu komuś coś "wytykasz" :) brrrr.... o bezduszny


Może raczej zuważ miły wojowniku, że kate2 próbnuje Ci (chyba) innymi słowy powiedzieć, że właśnie ten kto jest blisko stworzenia, który bada jego konstrukcje, zasadzy działania, niejako mówiąc metaforycznie "zagląda Stwórcy w oczy", nie dostrzega piękna budowy i złożoności mechanizmów, inteligentnych rozwiązań w właściwy sposób, podziwem i chwałą jaka się należy konstruktorowi a przeciwnie tłumaczy je dziełem przypadku. Na tym w istocie polega też jego ślepota. Że ludzie potrafia się zachwycać lub podziwiać w muzeum czy wernisażu bohomazami w porównaniu z Tym a zazwyczaj nie potrafią dostrzec arcydziała w jakim sami egzystują.

MacaN - wiara to nie przeczucie jak piszesz. Wiara to wewnętrzna pewność i przekonanie. Mylisz zdaje się pojęcie wiary z jakimś domniemaniem alias intuicją.


I przestań uwłaczać forumowiczom "klapkami", panuj nad sobą :)
Jesteś modem na poważnym forum. To zobowiazuje i naprawdę nie wypada !



Elen napisał:
Zle wzorce ksiezy? Na upartego znajdziesz wszedzie- zle wzorce nauczycieli, zle wzorce rodzicow i dziadkow ....te dopiero sa mega toksyczne i jesli sie ktos nie wyzwoli, to potrafia sie ciagnac za czlowiekiem cale zycie. W kazdej grupie, rodzinie, wierze znajda sie "czarne owce." Ja sie kieruje wlasnym rozumem i wywalone mam na takie osoby.
Elen :) Czy ja to neguje ?
 
K

kate2

Guest
MacaN: Problem polega na tym, że nie odróżniasz prawdziwej nauki od prymitywnej i nachalnej propagandy.
Teoria Darwina o pochodzeniu gatunków nie jest żadną nauką a jedynie teorią, której nauka nie potrafi udowodnić. Co więcej, nauka wciąż się rozwijając, odkrywa nowe prawa świata natury, które jednoznacznie wskazują, iż ewolucja to wielka bajda na resorach dla naiwnych ateistów, którzy nie mają lepszego pomysłu na wyrugowanie ze świata WYŻSZEJ INTELIGENCJI.
Jak może wiesz Darwin w chili kreowania swej teorii zakładał, zresztą bardzo prymitywnie, że komórka jest kulką jakiejś tajemniczej, mało znaczącej protoplazmy. Wyobrażał sobie, że to coś na kształt małej galaretki. Dzisiejszy stan wiedzy człowieka na temat komórki, całkowicie kompromituje Darwina. Stopień złożoności budowy tej fundamentalnej cegiełki życia jest przeogromny i wydaje się przerastać możliwości poznawcze człowieka.

DNA, RNA, mitochondria, białka kopiujące i naprawiające kod genetyczny są majstersztykiem stworzenia. Komórka to mała, niezwykle skomplikowana fabryka w której pełno jest nanomaszyn wykonujących precyzyjnie liczne zadania, do których zostały zaprogramowane przez wyższą inteligencję.
Sam fakt istnienia DNA obala ewolucją. Skąd w komórce znalazł się ten genialny sposób na zapisanie gigantycznych ilości informacji. DNA jest najdoskonalszym sposobem na zapis informacji. Ewolucja także wyjaśnia skąd bierze się informacja?
Jak dobrze wiesz ewolucja bazuje na teorii błędów i mutacji, które nie mogą być źródłem gigantycznej, precyzyjnej bazy danych. Ktoś te dane musiał wprowadzić i zakodować.
A słyszałeś o nieredukowalnej złożoności pewnych organów? Znaczy to mniej więcej tyle, iż nie mogły one powstać w drodze ewolucji, czyli powolnych zmian, gdyż przy braku najmniejszego elementu składowego są one bezużyteczne. Przeanalizuj napęd bakterii wici. Jest to nieredukowalne maszyna która do pełnienia funkcji musi być od razu gotowa. To tak jak z silnikiem elektrycznym. Musisz mieć wszystko co potrzeb by to zadziałało. Stojan, wirnik, łożyska z wałem oraz prąd. Bez jednej z tych rzeczy całość jest złomem.
Ewolucję stosuje się też to praw kosmosu. Ale proszę wytłumacz, jeżeli wszystko powstało z małego punktu, który szybko ewoluował w szybko obracający się dysk, który eksplodował to dlaczego kosmos nie zachowuje się zgodnie z zasadą zachowania momentu pędu?
Zasada zachowania momentu pędu mówi o zachowaniu ruchu wirowego w tym samym kierunku. W efekcie wszystkie ciała niebieskie (oraz ich układy) powinny obracać się w tę samą stronę. Jak zatem wytłumaczyć, że różne planety w Układzie Słonecznym poruszają się wokół własnej osi w różnych kierunkach, że księżyce krążą wokół planet w najróżniejszy sposób? Nawet galaktyki obracają się w różnych kierunkach…

To są dowody naukowe, które poddają w wątpliwość teorię ewolucji. Nauka szuka prawdy, a ta jasno wskazuje na to iż Świat został zaprojektowany przez nieskończenie genialnego projektanta, którym jest BÓG.


Biblia jasno ostrzega:

To bowiem, co o Bogu można poznać, jawne jest wśród nich, gdyż Bóg im to ujawnił.
Albowiem od stworzenia świata niewidzialne Jego przymioty, wiekuista Jego potęga oraz bóstwo stają się widzialne dla umysłu przez Jego dzieła, tak że nie mogą się wymówić od winy.

Patrzysz na BMW czy inny model samochodu i jesteś pełen uznania, zachwytu i podziwu dla jego projektanta - człowieka. Patrzysz za złożoność, misterię, logikę wszelkiego stworzenia, oddychasz , żyjesz i korzystasz z cudów tego świata i negujesz wspaniałego i wielkodusznego Projektanta. Jak można z tym dyskutować?
 
E

Elen

Guest
kate2 napisał:
Ja również mam i miałam do czynienia ze środowiskiem duchownych. Widziałam sporo dobrego, budującego ale też sporo zgorszenia. I to bardzo blisko bo w mojej parafii. Wiara moja jednak oparta jest na Bogu, człwoiek jest stworzeniem , które nie jest wolne od pokus..
Przypomnialas mi cos. Raz mielismy w parafii bardzo rozrywkowego ksiedza, byl juz po 50-ce i uwielbial imprezy prywatne, alkohol i ponoc w karty gral. Jak tylko ktos z wiernych zaprosil go na wesele czy imieniny, to nie bylo sily, zeby nie poszedl. Bardzo towarzyski byl, ale czasem zapominal ze ma msze odprawic, przypominali mu. Proboszcz mial z nim utrapienie, przesuwali go od parafii do parafii. Coz... taki mial charakter i tyle. Czasem mnie nawet lekko bawily te jego slabosci, a jakie kawaly znal ha ha :D. Wolal dobre jedzenie od kobiet, przynajmniej tyle. ;)
 
M

MacaN

Guest
Kaznodzieya napisał:
inteligentnych rozwiązań w właściwy sposób, podziwem i chwałą jaka się należy konstruktorowi
Należy się, albo i nie. Może należy sie właśnie przypadkowi i co wtedy ?



Kaznodzieya napisał:
Wiara to wewnętrzna pewność i przekonanie.
Więc przeczucie.




kate2 napisał:
Teoria Darwina o pochodzeniu gatunków nie jest żadną nauką a jedynie teorią, której nauka nie potrafi udowodnić
Ależ oczywiście, głupiutki ten darwin, a papież jeszcze głupszy, bo uznał teorię Darwina za prawdziwą. Mało tego - papież uznał równiez za prawdziwą teorię wielkiego wybuchu !

Szach mat.



kate2 napisał:
Dzisiejszy stan wiedzy człowieka na temat komórki, całkowicie kompromituje Darwina
Nie, nie kompromituje. Darwin widział pewne zależności, to jasne, że nie odkrył wszystkiego na raz.



kate2 napisał:
Sam fakt istnienia DNA obala ewolucją.
Wytłumaczysz jak ?



kate2 napisał:
Skąd w komórce znalazł się ten genialny sposób na zapisanie gigantycznych ilości informacji. DNA jest najdoskonalszym sposobem na zapis informacji. Ewolucja także wyjaśnia skąd bierze się informacja?
Tak, ewolucja to wyjaśnia, ale nie ewolucja organizmów żywych. Nauka zwana probabilistyką to wyjaśnia.



kate2 napisał:
Jak dobrze wiesz ewolucja bazuje na teorii błędów i mutacji, które nie mogą być źródłem gigantycznej, precyzyjnej bazy danych. Ktoś te dane musiał wprowadzić i zakodować.
Tak, a w czasach starozytnych ktoś musiał rzucać piorunami z nieba. Wiesz co... zadajesz pytania, ale jeśli znajdą się naukowcy, które na nie odpowiadają za pomocą spójnych teorii, to traktujesz ich jak powietrze i wyśmiewasz, opierając się na swojej mizernej wiedzy, zatem podtrzymuję swoje zdanie.



kate2 napisał:
atrzysz za złożoność, misterię, logikę wszelkiego stworzenia, oddychasz , żyjesz i korzystasz z cudów tego świata i negujesz wspaniałego i wielkodusznego Projektanta. Jak można z tym dyskutować?
Nie można, masz rację. Zamknijmy temat, pozamiatałaś :)
 
K

kate2

Guest
DNA obala ewolucję, gdyż pomijając samą budowę materialną tych makrocząsteczek, DNA jest logicznym zapisem niezwykle skomplikowanych informacji, które wykraczają poza zakres wiedzy i możliwości poznawczych człowieka.
Poczytaj dokładnie o ewolucji, posłuchaj ewolucjonistów a usłyszysz, że wszystko jest dziełem przypadku. Naukowcy tymczasem twierdzą, że gdyby zapisać całość danych zapisanych w DNA w książkach, to powstały z nich stos przewyższyłby odległość ziemi od księżyca.
Wyobraź sobie, że to nie jest bełkot a precyzyjna informacja o tym jak zbudować ciało człowieka. Prawdziwość tej informacji potwierdzają całe tysiąclecia istnienia człowieka. Jest to swoistego rodzaju kod, porównywalny do kodu komputerowego.
"Genetyczny kod to inteligentny zapis, składający się z liter,
słów i zdań nie w jednym, ale w dwóch językach. Tu
znajdujemy głębię pomysłowości Rozumu Matematyka —
inteligentne rozwiązanie szeregu zawikłanych problemów”


- (Dr. Ron Nielsen – fizyk nuklearny)

Papież nie powiedział że ewolucja jest prawdziwa. Jak wiesz ewolucja głosi dogmat, iż bazą przejścia jednego gatunku w drugi jest powolny proces gdzie poszczególne mutacje genetyczne podlegają selekcji naturalnej i po przejściu takiej mutacji przez tą barierę selekcji zostają zachowane w organizmach które od tej chwili teoretycznie są lepiej adoptowane do środowiska. Jeżeli to byłoby prawdą, powinniśmy zostać zasypani dowodami na istnienie organizmów przejściowych, tak zwanych ogniw łączących poszczególne gatunki. Nic takiego nie ma. Dlatego Papież uznał, że można uznać ewolucję jako proces stwarzania kierowany mocą Boga, który w sobie wiadomy sposób, nagle i bez przyczyny zewnętrznej powoduje powstanie nowego gatunku.
Tak więc papież nie akceptuje teorii ewolucji a akceptuje możliwość iż Moc Stwórcza Boga przypomina w działaniu proces ewolucji, który jak wiadomo sam z siebie zajść nie może.


Co do probabilistyki, to ona nic nie udowadnia. To nauka podająca prawdopodobieństwo.
Idąc Twoim tokiem rozumowania, można śmiało twierdzić, iż probabilistyka udowodniła, iż jest możliwe, że gdy się posadzi małpę przed komputerem i pozwoli jej się walić łapą w klawiaturę przez 4 miliardy lat, to istnieje prawdopodobieństwo, że uda się tej głupiej małpie napisać Pana Tadeusza. Trzeba tylko wspomnieć, iż statystyczna pewność takiego zdarzenia wynosi około 0.00000000000000000000000004 %, czyli dla każdego myślącego człowieka pewne jest że to po prostu zdarzyć się nie może. Dla ludzi mniej zdolnych intelektualnie pozostanie alternatywa by twierdzić, że probabilistyka tą możliwość przecież udowodniła. Tylko czy z takimi istotami warto wchodzić w dyskurs?
 
N

Naxxramas

Guest
Kate2
DNA jest logicznym zapisem niezwykle skomplikowanych informacji, które wykraczają poza zakres wiedzy i możliwości poznawczych człowieka.
Bzdura. To, że na razie rozumiecie 2% nie oznacza, że za 890 lat nie będziecie znać 100% i tworzyć nowych hybryd.


Kate2
Trzeba tylko wspomnieć, iż statystyczna pewność takiego zdarzenia wynosi około (...)
czyli dla każdego myślącego człowieka pewne jest że to po prostu zdarzyć się nie może
To albo jest pewność w %, albo zdarzyć się nie może: ) i Ty siebie nazywasz myślącym człowiekim a małpe wyzywasz od głupich wypisując 2 sprzeczne ze sobą zdania, LOL


Extraterrestrial
 

ActiveAngel

Discoverer of new theories
Dołączył
30 Maj 2015
Posty
509
Punkty reakcji
21
Wiek
35
Miasto
Universe
Dla mnie kod DNA można przyrównać z kodami , które tworzą program komputerowy,
a to co nazywa się "ewolucją" to nic innego jak aktualizacja programu, czy tam zmiana na inna wersję ( lepszą i stabilniejszą).
Jestesmy niczym żywe "Simsy" , w grze Angel- Satan :D w której chodzi o to , aby ludzki sims posiadł wiedzę, nie stoczył się i stał się taki jak gracze.

Gdy człowiek przychodzi na świat , to tak jakby wziąść 2 połówki z dwóch programów i na chybił trafił stworzyć z tego 1 program.
Gdy klonujemy organizm to nie jest to nic innego jak "kopiuj"- "wklej"
Ale stworzyć człowieka z bilionów kodów. Napisać je a potem wcielić w życie to nielada wyzwanie. Kod po kodzie, jak puzzle złożone z takiej ilości elementów ile gwiazd na niebie czy kropel wody w kosmosie.
Ewolucja może być niczym innym jak ingerencją w nasz program w celu ulepszenia go :)
A celem Boga jest stworzenie samego Siebie, szczegół po szczególe i zrozumienie własnego bytu, własnej egzystencji.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
ActiveAngel napisał:
A celem Boga jest stworzenie samego Siebie, szczegół po szczególe i zrozumienie własnego bytu.
Ogólnie fajnie koncypujesz ale tu już mocno pojechałaś :)
 

ActiveAngel

Discoverer of new theories
Dołączył
30 Maj 2015
Posty
509
Punkty reakcji
21
Wiek
35
Miasto
Universe
Jak ktoś chce odpowiedzieć na moje pojechane koncepcje :D to piszcie w tym temacie :

PLAN STWORZENIA - JAKI CEL MIAŁ W TYM BÓG?
 
Do góry