Czy krzyż powinien zniknąć z sejmu ?

[Quant]

Wczoraj oglądałem program "Tomasz Lis na Żywo" (czy jakoś tak .
Po tym co tam zobaczyłem, żałuję, że nie byłem głosować.
Z pewnością trzeba było poprzeć Ruch Palikota.
To co wygaduje Niesiołowski to są opinie z epoki Średniowiecza.
W identycznym tonie wypowiadał się ten koleś z PiS.

Oni chyba nie wiedzą co to neutralność, tolerancja.
Nie można przedkładać jednej religii nad inną.
W sejmie powinny wisieć wszystkie symbole religijne albo żaden.

Jak chcą uciąć ten temat to powinien się znaleźć jeden odważny, zdjąć ten krzyż i zanieść do kaplicy gdzie jego miejsce.
Nie byłoby prawnej możliwości aby zawiesić go ponownie.

Niesiołowski jest tak żenujący, że nie wiem jak to możliwe, że taki "człowiek przeszłości" funkcjonuje na takiej pozycji w naszym państwie.

 

[Herbatniczek]

Ci ludzie po prostu myślą że symbole zastąpią samą wiarę. Kazałbym im czytać ze zrozumieniem Stary Testament i historię o złotym cielcu, jak to żydzie nie potrafili uwierzyć że trzeba modlić się do Boga a nie do przedmiotów

 

[Candymaker]

A komu ten krzyz w ogole przezkadza? Wisi, no i co...
Palikot to "Krypto-Zyd", ktory usiluje zniszczc polskie korzenie CHREŚCIJAŃSKIE i wprowadzic podobne kur*est*wo jak na zachodzie, np. Slub miedzy pedalami, rozbicie rodzin, ostry feminizm, niszczacy normalne stosunki pomiedzy płcami. A polacy to po prostu banda debilow i frajerow, ktorzy jeszcze mu za to kibicuja. To co nie udalo sie ruskim w polsce, to uda sie teraz palikotowi.

 

[Rapid]

Problem polega na tym, że katolicy nie przyjmują do świadomości, że ktoś inny może wierzyć w cokolwiek innego niż ich bóg albo w nic nie wierzyć. A jeśli ktos taki jest to nie jest człowiekiem i nie ma żadnych praw. Takie stanowisko nie stwarza nawet możliwości dyskusji. Jednak tak skrajne postawy nie mogą być w demokratycznym i pluralistycznym społeczeństwie wykładnią czegokolwiek. Pora zrozumieć, że chrześcijaństwo to jedna z wiar. Na świecie jest ich wiele. I w Polsce też. I wszystkie mają równe prawa. I w nic niewierzący też są ludźmi. Często lepszymi w codziennym postępowaniu od zatwardziałych katolików.
Szanujmy przeszłość, kulturę powstałą na bazie wiary katolickiej ale nie narzucajmy "jedynej słusznej wiary" wszystkim. Ewangelizacja tak ale bez użycia siły. Pełna dobrowolność. A zatem krzyż w państwie świeckim ma prawo bytu w miejscach kultu religijnego. Ani sejm, ani urzędy państwowe, ani szkoły czy inne publiczne instytucje nie są miejscami, gdzie krzyż ma swoją obecnością dominować nad wszelkim innym światopoglądem.
A juz tak na marginesie to przypomnę, że dla wierzących Bóg jest w sercu a nie na ścianie.

 

[Quant]

Krzyż przeszkadza tym co chcą równego traktowania, wolności, tolerancji.

No Rapid nie pozostaje nic innego jak się z tobą zgodzić.
Jest nadzieja, że wszystko pójdzie właśnie w tę stronę.
Przyczyna jest prosta, nasze społeczeństwo się zmienia.
Będzie coraz więcej takich ludzi jak ja czy ty, którzy oczekują swobody światopoglądowej.

 

[marian_jb]

"Tylko pod krzyżem tylko pod tym znakiem - Polska jest Polską, a Polak Polakiem"

 

[Rapid]

Ten cytat pokazuje to co napisałem wyżej. Polski katolicyzm nie szuka porozumienia, nie przyjmuje żadnego kompromisu, nie uznaje żadnej innej opcji poza swoim wyznaniem. Nie ma szans na porozumienia skoro dłoń wyciągana do zgody napotyka na zaciśniętą pięść.

 

[marian_jb]

Za to islam i judaizm zawsze szuka porozumienia i kompromisu.

 

[Rapid]

Póki co w Polsce ani islam ani judaizm ze swoimi znakami rozpoznawczymi nie pcha sie do szkół, urzędów i na skwerki.

 

[Herbatniczek]

dokładnie, mieszanie tutaj innych religii jest nie na miejscu. W końcu nasza religia jest jedyna wyjątkowa to dlaczego ją równać do innych. Ale to tylko zespół procedur a nie religia. Chrystus by się za głowę złapał gdyby przyszło mu żyć w takich czasach

 

[marian_jb]

Póki co w Polsce ani islam ani judaizm ze swoimi znakami rozpoznawczymi nie pcha sie do szkół, urzędów i na skwerki.

Wymagał bym od Ciebie szacunku do symboli religijnych, z twoich wypowiedzi wnioskuje że jesteś nowoczesny i tolerancyjny, więc toleruj i szanuj uczucia innych osób. A tych osób w Polsce trochę jest od 70% do 80% może nawet 90%.
Co do islamu; w Arabii Saudyjskiej za posiadanie Biblii grozi kara śmierci, prawie we wszystkich krajach muzułmańskich chrześcijanie są represjonowani, więc dlaczego mielibyśmy zdjąć krzyż, żeby ich nie urazić?

http://7dni.wordpress.com/tag/przesladowanie-chrzescijan/

Co do judaizmu, to oczywiste, że nie pcha się ze swoimi "znakami rozpoznawczymi" do sejmu, bo nie na tym im zależy. Oni już osiągnęli swój cel.

http://www.youtube.com/watch?v=YtKCRG_FX-U

Na szczęście chrześcijanie w Polsce stanowią tak wyraźną większość, że dyskusje o zdjęciu krzyża można odsunąć do lamusa. Osobiście z nadzieją patrzę w przyszłość i wiem, że ta cała wojna(która stała się pewną ideą, a nie tylko modą) z chrześcijaństwem przyczyni to wzmocnia Kościoła, do zwiększenia wiary w Polakach. Religia katolicka zawsze odgrywała, odgrywa i będzie odgrywać znaczącą rolę w życiu Polaków i ludzie pokroju pana Biedronia NIGDY tego nie zmienią... na szczęście.
Jeszcze jedno słowo do wszystkich ateistów, bardzo was szanuję, życzę Wam radości z życia. Głęboko wierzę w to, że znajdziecie na świecie miejsce, gdzie nie będzie krzyży, jednak na pewno nie będzie to Polska...

 

[krz20ychu]

a ja z kolei....tak jak dla mnie do tej pory Palikot sprawial wrazenie czlowieka z idea jasno mowiacego co i jak wprawdzie czesto bez ogrodek....ale faceta z jajami ktorego mozna jedynie popierac...tak teraz nie wiem co myslec....ludzie chyba w tym kraju sa powazniejsze problemy do rozkminiania niz jakies z...bane 2 badyle zbite gwozdziem na krzyz i to czy powinno to tam wisiec czy nie...ludzie nie maja za co dzieci wykarmic i wyksztalcic a ten dostal sie do parlamentu i zaczyna swoja ''droge krzyzowa'' od d*py strony...nie bylem na wyborach bo nie moglem ale chcialem glosowac na Palikota wlasnie...teraz troche chlopak stracil w moich oczach na wizerunku powaznego czlowieka organizujac taki bezsensowny cyrk...teraz sie ciesze ze nie glosowalem

 

[mr7wws]

Jeszcze jedno słowo do wszystkich ateistów, bardzo was szanuję, życzę Wam radości z życia. Głęboko wierzę w to, że znajdziecie na świecie miejsce, gdzie nie będzie krzyży, jednak na pewno nie będzie to Polska...

Czy nigdy? nie byłbym tego taki pewien. Już teraz w Polsce jest 33% ateistów i ta liczba cały czas powiększa się. Ludzie odwracają się od kościoła ponieważ widzą cały ten syf, który panuje wśród duchownych. Księża zamiast pomagać ludziom rzucają im kłody pod nogi, przypominam że oni są tylko ludźmi, więc dlaczego są ponad zwykłym obywatelem? Ile ksiądz zarabia w miesiącu? pogrzeb, ślub, komunia 1000zł (nieopodatkowane), katecheza bez jakiegokolwiek przygotowania pedagogicznego, katecheza na której dzieci rzucają się kredą, uczą się formułek na pamięć które po tygodniu zapominają, na której uczą się innych przedmiotów, 1800zł netto, przy czym początkujący nauczyciel zarabia 1300zł netto. Msza w intencji zmarłych, (wymienienie jednego nazwiska kosztuje 50zł nieopodatkowane), ofiara na tace (nieopodatkowana), coroczna kolęda (nieopodatkowana), miesięczna pensja z Watykanu. Czy Jezus za swe nauki pobierał opłaty? gdyby księżą zleżało na wierze, na przekazywaniu jej, nie brali by za to pieniędzy. Niestety jest zupełnie inaczej, księża wykorzystują ludzką naiwność, jestem niemal przekonany, że gdyby zaproponować im tylko 1300zł netto za które przeciętny obywatel Polski musi przeżyć przez cały miesiąc, nie było by tak wielu duchownych, religii wyszło by to tylko na dobre.
Większość nie powinna dyskryminować mniejszości, większość nie zawsze ma rację. Polityka powinna być wolna od religii, instytuty państwowe powinny być wolne od znaków świętych, decyzje polityków nie powinny być podejmowane na podstawie przekonań religijnych. W sejmie nie ma miejsca na krzyż, politycy powinny być obiektywni i sprawiedliwi.
Wszystkie religie są równie i zarazem fałszywe, lecz mimo to nie powinno wywyższać się jednaj, zapominając o innych, lekceważąc ludzi z innymi przekonaniami religijnymi. Polska jest dla ludzi, wszyscy w niej powinni być równia a przekonania religijne są wyłącznie sprawą indywidualną.

Również oglądałem wczorajszą debatę u Lisa i zastanawia mnie dlaczego poseł PiSu nie odpowiedział na pytanie Biedronia cytuje" gdyby miał pan dziesięć zł, przekazał by je na kościół czy wspomógł biednych?" to wiele wyjaśnia, brak odpowiedzi oznacza że politykom nie zależy na ludziach, zależy im natomiast wyłącznie na pieniądzach podatników, na pensjach poselskich które opłacamy im.

 

[patrycjan]

Co komu ten krzyż przedstawia? Żyjemy w chrześcijańskim kraju, rządzą partie z prawicy. Zamiast skupić się na rozsądnych rzeczach, starać się ratować ten kraj, który upada, to oni będą się nad krzyżem zastanawiać. Tak jakby kogoś parzył albo porażał prądem. Dramat, a nie rząd.

 

[Quant]

Mnie denerwuje to gadanie, że są ważniejsze tematy. Skoro ten jest teraz na topie to ten jest najważniejszy.
Polska na razie się trzyma (ekonomicznie) a ważne zmiany zachodzą właśnie w sferze mentalnej narodu.

Teraz moim zdaniem zachodzi zmiana pokoleniowa.
Coraz więcej jest ludzi dorosłych którzy nie pamiętają PRL-u, ZOMO itd.
Wychowali się z dostępem do internetu, zachodnich telewizji.
Widzą te zachodnie wzorce i chcą czegoś podobnego u nas.

Zachód już kiedyś przeszedł tą drogę co my teraz.
To droga w jedną stronę.
Religia zejdzie w cień czy komuś się to podoba czy nie.

Państwo ma być neutralne, dlatego krzyż zniknie z sejmu.

Jak Palikot dalej będzie konsekwentny to stanie się równorzędną siłą co PiS i PO.
W Polsce brakuje nowoczesnej partii typu "zieloni" czy coś takiego.
Ruch Palikota ma szansę stać się taką partią.

Ja wcześniej głosowałem na PO bo nie było partii która reprezentowała by moje poglądy.
A teraz zdaje się rodzi się coś takiego.
Jak Palikot dalej będzie za nowoczesnymi rozwiązaniami typu legalizacja aborcji, eutanazji, zaprzestanie finansowania kościoła z budżetu to z pewnością zagłosuję na niego w przyszłości.
Myślę, że podobnie postąpi część młodych ludzi wcześniej popierających skisłą, mało energiczną platformę.

 

[Rydian]

@Mr Mortal, nic dodać, nic ująć! Jesteśmy w Unii, tak? Sami się na to zdecydowaliśmy, więc powinniśmy wreszcie otworzyć oczy na to że są jeszcze inne religie (wiem że dla niektórych wiąże się to z szokiem ideologicznym i palpitacją serca) i są nawet ludzie, którzy je wyznają.
To trochę jakbyśmy popełniali moralne faux paux, podając kurczaka z ryżem, ponieważ statystycznie i zgodnie z polskimi tradycjami winno go się jeść z ziemniakami i robi tak większa część polaków... przecież są koneserzy kurczaka z ryżem i co to komu przeszkadza, dopóki nie dostaniesz tym ryżem w twarz...? (Może porównanie do jedzenia nie było zbyt dojrzałe, ale mam wrażenie że temat obiektywności religijnej w instytucjach politycznych powinien być tak oczywisty, że aż kłótnie w tym temacie wydają mi się troszkę śmieszne i zaczęło przypominać mi to obrzucanie się żarciem )

 

[marian_jb]

Czy nigdy? nie byłbym tego taki pewien. Już teraz w Polsce jest 33% ateistów i ta liczba cały czas powiększa się. Ludzie odwracają się od kościoła ponieważ widzą cały ten syf, który panuje wśród duchownych. Księża zamiast pomagać ludziom rzucają im kłody pod nogi, przypominam że oni są tylko ludźmi, więc dlaczego są ponad zwykłym obywatelem? Ile ksiądz zarabia w miesiącu? pogrzeb, ślub, komunia 1000zł (nieopodatkowane), katecheza bez jakiegokolwiek przygotowania pedagogicznego, katecheza na której dzieci rzucają się kredą, uczą się formułek na pamięć które po tygodniu zapominają, na której uczą się innych przedmiotów, 1800zł netto, przy czym początkujący nauczyciel zarabia 1300zł netto. Msza w intencji zmarłych, (wymienienie jednego nazwiska kosztuje 50zł nieopodatkowane), ofiara na tace (nieopodatkowana), coroczna kolęda (nieopodatkowana), miesięczna pensja z Watykanu. Czy Jezus za swe nauki pobierał opłaty? gdyby księżą zleżało na wierze, na przekazywaniu jej, nie brali by za to pieniędzy. Niestety jest zupełnie inaczej, księża wykorzystują ludzką naiwność, jestem niemal przekonany, że gdyby zaproponować im tylko 1300zł netto za które przeciętny obywatel Polski musi przeżyć przez cały miesiąc, nie było by tak wielu duchownych, religii wyszło by to tylko na dobre.
Większość nie powinna dyskryminować mniejszości, większość nie zawsze ma rację. Polityka powinna być wolna od religii, instytuty państwowe powinny być wolne od znaków świętych, decyzje polityków nie powinny być podejmowane na podstawie przekonań religijnych. W sejmie nie ma miejsca na krzyż, politycy powinny być obiektywni i sprawiedliwi.
Wszystkie religie są równie i zarazem fałszywe, lecz mimo to nie powinno wywyższać się jednaj, zapominając o innych, lekceważąc ludzi z innymi przekonaniami religijnymi. Polska jest dla ludzi, wszyscy w niej powinni być równia a przekonania religijne są wyłącznie sprawą indywidualną.

Również oglądałem wczorajszą debatę u Lisa i zastanawia mnie dlaczego poseł PiSu nie odpowiedział na pytanie Biedronia cytuje" gdyby miał pan dziesięć zł, przekazał by je na kościół czy wspomógł biednych?" to wiele wyjaśnia, brak odpowiedzi oznacza że politykom nie zależy na ludziach, zależy im natomiast wyłącznie na pieniądzach podatników, na pensjach poselskich które opłacamy im.

Na prawdę nie wiem skąd wziąłeś tą liczbę, chyba że zapomniałeś wstawić przecinek to rozumiem:

"W ostatnich latach ateizm nie przybiera już tak krwawych form. Jednak systematycznie zwiększa swoje wpływy. Polscy ateiści z rozmarzeniem spoglądają na Czechy, gdzie już 50% obywateli deklaruje ateizm mocny, a około 20% agnostycyzm. Za Czechami podąża Szwecja. W Polsce ateiści mocni stanowią zaledwie 3,5 % społeczeństwa, ale są grupą hałaśliwą i wiarygodnym autorytetem dla bliżej nieznanej liczby agnostyków. "

Nie chce mi się już prowadzić dyskusji; Wy macie swoje zdanie, ja mam swoje, czas pokaże kto miał racje.


Ps. Też uważam że w Polsce jest milion ważniejszych rzeczy do zrobienia, niż walka o zdjęcie krzyża.

 

[Rydian]

Nie chce mi się już prowadzić dyskusji; Wy macie swoje zdanie, ja mam swoje, czas pokaże kto miał racje.

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie! Nie cierpię takiego podejścia Nienawidzę tego w polskiej mentalności (i w polityce)

Przykład:
- Mam pomysł, naprawmy oświatę, napiszmy jakąś ustawę, aby było lepiej.
- Dobra, mam pomysł, może [pomysł 1]
-eee....nie.....
- Ok, ja też coś mam, co ty na [pomysł 2]
-No.... ale to troche roboty by było z tym...
- to może [pomysł 3]
-dobra!
-nie, ja nie chcę!
-czemu?
-eee...Nie chce mi się już prowadzić dyskusji; Wy macie swoje zdanie, ja mam swoje, czas pokaże kto miał racje.

 

[mr7wws]

Liczby są realne, przejdź się po parafiach i popytaj o ceny. W tym akurat orientuję się doskonale.

3,5%? ja też nie wiem skąd bierzesz takie liczby, bez przecinka w środku zgodziłbym się.

Ps. Też uważam że w Polsce jest milion ważniejszych rzeczy do zrobienia, niż walka o zdjęcie krzyża.

To jest właśnie pisanie ludzi którzy nie mają odpowiednich argumentów i chce by odczepić się od krzyża.

Czy w kraju są ważniejsze sprawy? owszem są, lecz skąd wziąć na nie pieniądze jeśli Polska dofinansowuje księży którzy z dwóch pogrzebów mają więcej niż przeciętny Kowalski przez miesiąc?

Wy macie swoje zdanie, ja mam swoje, czas pokaże kto miał racje.

jedyne mądre zdanie które napisałeś

Rydian z baranami nie da się dyskutować

 

[marian_jb]

Nie, nie, nie i jeszcze raz nie! Nie cierpię takiego podejścia Nienawidzę tego w polskiej mentalności (i w polityce)

Przykład:
- Mam pomysł, naprawmy oświatę, napiszmy jakąś ustawę, aby było lepiej.
- Dobra, mam pomysł, może [pomysł 1]
-eee....nie.....
- Ok, ja też coś mam, co ty na [pomysł 2]
-No.... ale to troche roboty by było z tym...
- to może [pomysł 3]
-dobra!
-nie, ja nie chcę!
-czemu?
-eee...Nie chce mi się już prowadzić dyskusji; Wy macie swoje zdanie, ja mam swoje, czas pokaże kto miał racje.

Na twój przykład (wg mnie wyrwany z kosmosu) jest prosty sposób, są 3 pomysły, robimy 3 ustawy, i zobaczymy którą ustawę zatwierdzi rząd. Podobnie można zrobić z pozostawieniem krzyża w sejmie (ale czy nie szkoda na to czasu).

Teraz odpowiem ci dlaczego, nie widzę sensu do dalszej dyskusji, ja przedstawiłem swoje stanowisko wy swoje, wiem że już żadne nowe argumenty się nie pojawią. Wasze są takie: rozdział Kościoła od państwa, poszanowanie innych religii, tolerancja mniejszości wyznaniowej (bronicie, tak innych wyznań, ciekawe czy do jakieś należycie) itd. Osobiście uważam że tolerancja jest cnotą ludzi bez przekonań. Sam toleruje wiele rzeczy, jednak gdy coś godzi w moje dobro mówię stanowcze nie. Tak jest w tym przypadku; chcecie zdjąć symbol przy którym się modle. To samo możecie powiedzieć wy, że ten symbol narusza wasze interesy. Sytuacja chyba jest już przejrzysta; stoimy po dwóch stronach barykady. Kompromisu nie będzie, gdyż wtedy jedna ze stron musiałaby zrezygnować ze swoich przekonań (ja nie zrezygnuje, gdyż zbyt głęboko to we mnie siedzi). Rydian powiedz mi jak by należało rozwiązać ten problem, żeby nie skrzywdzić żadnej ze stron? Dyskutowaliśmy , wymieniliśmy się argumentami i kontrargumentami, teraz należało by rozwiązać ten problem w ludzki sposób.
Wiem, że są setki ważniejszych rzeczy do zrobienia, ale jeśli tak bardzo nasze społeczeństwo cierpi z tego powodu, to należy sporządzić ustawę, a następnie posłowie, których wybraliśmy w demokratycznych wyborach i którzy nas reprezentują niech zdecydują czy krzyż powinien wisieć w sejmie czy nie.

Reasumując dyskusje prowadzi się po to by rozwiązać jakieś problemy, ja zaproponowałem rozwiązanie, jeśli ty zaproponujesz jakieś inne to na pewno z chęcią włączę się do dyskusji.