Bóg kontra Człowiek

[Brave]

viku, ilość dezinformacji jaką siejesz jest nie często spotykana, proponuję przejrzyj parę setek moich postów traktujących o historii biblii, krytycznej analizie tekstu
bezgraniczna wiara w prezentowaną przez siebie ignorancję to ciut zbyt mało, naprawdę
ja ponad 20 lat temu, też wierzyłem jaki i ty w te mity, wyrosłem...
to, że wielu chrześcijan nie ma najmniejszego pojęcia o historii biblii (jak i ty) nie jest niczym ani budującym ani przerażającym
wiedzę na poziomie podstawowym, że się tak wyrażę, mają tacy pasjonaci tematu jak np. ja, a i tak swą wiedzę w tej materii oceniam krytycznie

zadam ci proste pytanie (przywołałeś Barta Ehrmana) co tegoż autora przeczytałeś? uważam, że nic, gdyż gdybyś przeczytał nie pisał byś tego co jest sprzeczne z jego pisaniną (podpierając się jednocześnie jego nazwiskiem)
akurat Ehrman został wydany w części po polsku (przeczytałem wszystko co było u nas opublikowane i prawie wszystko po angielsku), oprócz gargantulicznej pracy jaką wykonał i jak najbardziej zasługującej na szacunek, zdarzaja mu się poglądy idealnie wpasowujące się w bieżące mody i polityczną poprawność (z tymi się nie zgadzam, jako nie mającymi wyraźnego oparcia), co odpowiesz? (to tylko jedno nazwisko z katalogu przez ciebie wymienionego)

 

[NatashaM]

Przyjacielu, wybacz, ale co mnie obchodzi jakis cesarz i KRK? Co ma oko Horusa, kult krolowej Nieba i czysciec do mojego Boga? Nie odzielasz kosciola od Chrystusa. Kosciol to jedno, Bog to drugie. Mowisz jakby moim Bogiem byl ow cesarz. I co to za zrodla ktore podales? Czego mam tam szukac? Cesarza? Sorry, ale co ma piernik do wiatraka?

No co ty nie? Co za slaba natura, nic nie potrafi :nie: Chlopak ucieka do samicy alfa, a ta nic. Nie otrze Natszowych lez, ani nie zrobi pstryk palcami zeby pojawil sie nowy genetycznie doskonaly samiec :sleep:

Nataszo, pomodlilas sie juz? No chyba wiesz jak sie kleka? :gwizda: No, szczerze, to nie czytalem postow forumowiczowych ateistow, prosze wklej mi tutaj, te przeogromna wiedze o mojej religii, skopiowana ze stron antychrzescijanskich ^_^

Zatem potwierdzacie wiarygodnosc Biblii? Wydarzenia z Biblii ktore znajduja odzwierciedlenie w rzeczywistosci, sa zatem wiarygodne Nataszo , zrobilas krok w strone nawrocenia. Wiec jesli, juz wytlumaczylas sobie Biblie, czym mam cie jeszcze przekonac?

1. Ludzie tworzący Biblię oraz całą ideologię religii chrześcijańskiej, na przestrzeni wieków, powinni Cię bardzo interesować - w końcu wierzysz w to, co oni sobie wymyślili i spisali.
2. Mój facet to moja sprawa i generalnie rzecz biorąc może iść sobie do jakiej tylko chce - widocznie nie wie co traci, a płakanie za jakimś palantem, który nie umiał docenić kobiety nie ma sensu.
3. Czy się pomodliłam... Owszem. Mieszkam niedaleko Bazyliki, dlatego też idąc po jakieś krople oczyszczające dla babci (Ojca Klimuszko) do Herbarium, weszłam przy okazji do tej szacownej świątyni. Uczyniłam znak krzyża, przyklęknęłam i wyrecytowałam półgłosem te słowa, które podpowiedziałeś mi w innym temacie. Czekałam, ale cóż po dłuższej chwili poczułam zażenowanie i zaczęłam się śmiać sama do siebie. Wyszłam z ławki, jeszcze raz się odwróciłam, aby popatrzeć na ołtarz i ni stąd ni zowąd zaczęłam obliczać odległości pomiędzy ołtarzem i amboną, zweryfikowałam wysokość posągu Chrystusa, a moją ostatnią myślą było "Co za ignoranci, Jezus miał przebite nadgarstki, a nie dłonie, bo inaczej nie zawisł by na krzyżu a spadłby". Uczyniłam znak krzyża, tak jak mnie uczono w dzieciństwie i wyszłam na przechadzkę po terenach Franciszkanów - w jesieni ten park ze stacjami drogi krzyżowej wygląda naprawdę uroczo, a że było już po zmroku, przyjemnie spacerowało się po zalesionych terenach owej Bazyliki.
To, że jestem ateistką nie oznacza, że nie doceniam kunsztu sztuki chrześcijańskiej i spokoju, jaki w to miejsce po którym często lubię spacerować, wprowadzają zakonnicy. Pomodliłam się jednak tak jak chciałeś - i to nie w domu, a w ogromnym kościele, gdzie atmosfera modlitwie winna była sprzyjać. Niestety, nie drgnęło.
4. Wydarzenia z Biblii znajdują odzwierciedlenie w rzeczywistości, a co więcej, połowa ST opiera się na przynajmniej dwóch katastrofach naturalnych, a jedną z nich był wybuch wulkanu na wyspie Santorini. (Plagi egipskie, zniszczenie Sodomy i Gomory itp). Również przeprowadzenie ludu przez morze czerwone znajduje odzwierciedlenie w rzeczywistości, gdyż był to wiatr wschodni, a przeprowadzenie ludu nastąpiło przez pasmo trzcin i wysokiej trawy, a nie przez sam środek morza. Cóż, jeśli nie wierzysz, labo trudno Ci się z tym pogodzić zasięgnij do literatury popularno naukowej bądź poszukaj w internecie...

 

[vik123]

viku, ilość dezinformacji jaką siejesz jest nie często spotykana, proponuję przejrzyj parę setek moich postów traktujących o historii biblii, krytycznej analizie tekstu
bezgraniczna wiara w prezentowaną przez siebie ignorancję to ciut zbyt mało, naprawdę
ja ponad 20 lat temu, też wierzyłem jaki i ty w te mity, wyrosłem...
to, że wielu chrześcijan nie ma najmniejszego pojęcia o historii biblii (jak i ty) nie jest niczym ani budującym ani przerażającym
wiedzę na poziomie podstawowym, że się tak wyrażę, mają tacy pasjonaci tematu jak np. ja, a i tak swą wiedzę w tej materii oceniam krytycznie

zadam ci proste pytanie (przywołałeś Barta Ehrmana) co tegoż autora przeczytałeś? uważam, że nic, gdyż gdybyś przeczytał nie pisał byś tego co jest sprzeczne z jego pisaniną (podpierając się jednocześnie jego nazwiskiem)
akurat Ehrman został wydany w części po polsku (przeczytałem wszystko co było u nas opublikowane i prawie wszystko po angielsku), oprócz gargantulicznej pracy jaką wykonał i jak najbardziej zasługującej na szacunek, zdarzaja mu się poglądy idealnie wpasowujące się w bieżące mody i polityczną poprawność (z tymi się nie zgadzam, jako nie mającymi wyraźnego oparcia), co odpowiesz? (to tylko jedno nazwisko z katalogu przez ciebie wymienionego)

Przeczytalem wiekszosc ksiazek, ktore Erhman napisal (wiekszosc z nich mam) jaki i ksiazki wielu innych autorow.

Badz bardziej szczegolowy, w czym Ci poglady zamacilem? Ktore to poglady Erhmana nie maja zadnego poparcia? W czym poparcia?
Ile razy byles w USA aby twierdzic, ze jego ksiazki zgodne sa z polityczna poprawnoscia? Akurat w USA to jego pisanie nie bardzo bylo zgodne z tym co establishment wyznawal. Nawet dzis wielu nie pasuje. No ale skoro uwazasz sie za specjaliste od historii bilbli to moze podasz tych autorow ktorzy sa dla Ciebie autorytetami i powiedz dlaczego. Chetnie je przeczytam. Ja za autorytet w sprawie bibli sie nie uwazam bo nie znam hebrajskiego, aramejskiego, egipskiego, geckiego ani laciny z owego okresu i nie moge czytac tekstow zrodlowych choc mam opublikowane kopie Dead Sea Scrolls i wiele innych. Co do tlumaczenia i opracowan polegam na innych bo nie jestem zawodowym historykiem.

pozdrawiam,

 

[Brave]

NT i KK powstaly w takiej formie w jakiej cesarzowi byly potrzebne.
To co Jezus uwazal za najwieksze zlo nagle stalo sie podstawa nowej doktryny.

Tutaj pojechałeś po bandzie, nie czytałem w żadnej z pozycji Ehrmana takich passusów

Jezus wierzyl, ze za jego zycia krolestwo boze zostanie zaprowadzona na ziemi.

100% racji, był apokaliptykiem, jeszcze większym był Paweł i to wynika z przekazu np. Barta Ehrmana i jego interpretacji oraz rekonstrukcji

Jego nie interesowalo niebo czy jakies zbawienie.

Z tym można polemizować, są pewne przesłanki ku poglądowi jaki wygłosiłeś, baa jeżeli przyjąć, że miałeś na myśli zbawienie, tak jak jest ono postrzegane w teologii dzisiaj, to 100% racji, z tym niebem, dużo już gorzej, są logia o przeciwstawnej do takiego poglądu treści, ale jak wspomniałem samo pojęcie zbawienia zmieniało swe znaczenie w czasie,stąd polemiczność...

Ewangelie NT jak i inne texty zostaly spisane przez roznych osobnikow dlugo po smierci Jezusa zbierajacych do kupy to co im w rece czy uszy wpadlo.

Zgoda

Ale my nawet tego nie mamy. Mamy setki i tysiace kopi, kopi, kopi znacznie mlodszych z ktorych kazda jest nieco inna

bo autorzy wpisywali to co uwazali za stosowne

Ehrman używał nie aż tak daleko idących sformułowań, baa dawał przykłady korekt czynionych zupełnie samorzutnie, lecze twe sformułowanie, sprowadza do innych wniosków niż te jakie napisał Ehrman (nie są dalekie od tego co napisałeś, lecz wymowa zupełnie inna)

Jesli chodzi o same ewangelie w NT to moze zaledwie kilkanascie pragrafow jest w nich orginalne.

Skąd taka teza?

Wiesz dlaczego w obecnym NT nie ma ewangeli wg Piotra? Skoro Jezus wyznaczyl go na glownego nauczyciela to nie sadzisz ze powinna byc na samym poczatku NT?

Raz że tzw ew Piotra to pseudoepigraf, to powstały ponad 100 lat po jego śmierci (zdecydowana większość pism apokryficznych to pseudoepigrafy, baa zdarzają się i takie w samej biblii (Starym i Nowym Testamencie), mniej ofensywnego języka…, będzie lepiej…
Twoja biblie chrzescijanska stworzyli ludzie cesarza i KRK ale skoro nawet tego nie wiesz....
To też twym zdaniem napisał Erhman?
wspominał w 3książkach o ew Piotra, ale coś takiego? o redakcji czysto cesarskiej?
odnośnie wpływu cesarza na tworzący się Kościół Katolicki polecam:
http://www.amazon.co.uk/Constantine-Christian-Church-Raleigh-Lecture/dp/0197256724/ref=ntt_at_ep_dpt_1
http://www.amazon.com/Constantine-Conversion-Europe-MART-Medieval/dp/0802063691
http://www.amazon.com/ECUMENICAL-COUNCILS-Francis-Theology-Dvornik/dp/B000MYWH3W/ref=sr_1_20?s=books&ie=UTF8&qid=1322477856&sr=1-20
http://www.amazon.com/Early-Christian-Byzantine-Political-Philosophy/dp/B000JNVMK0/ref=sr_1_24?s=books&ie=UTF8&qid=1322477856&sr=1-24

a z rzeczy mniejszej wagi http://www.amazon.com/Byzantine-Theocracy-Weil-Lectures-Cincinatti/dp/0521545919/ref=sr_1_46?s=books&ie=UTF8&qid=1322478002&sr=1-46

odnośnie polipoprawności Ehrmana, to wątek zawarty w kilku jego książkach (z różnym wysyceniem) o roli kobiet w początkach kościoła, jest właśnie takim politpoprawnym spojrzeniem

biblistą zawodowym nie jestem, historykiem również, mój hebrajski czy greka są słabe i nie mam jakoś czasu aby pogłębiać ich znajomość, to neistety bardzo czasochłonne, ważne aby mieć krytyczny stosunek (to słowa Ehrmana) i wyciągać spójne wnioski, co niniejszym staram się czynić, pisma biblijne nie przestają być pismami, stąd krytyczna analiza tekstu (w tej materii jest zawodowcem) i pod jego 90% analiz sam się mogę podpisać...

jako, że mieszkasz za granicą dawałem linki do amazona, część książek dostępna jest na google books w podglądzie

 

[vik123]

Nie chodzilo mi o obecnie znana ewangelie wg Piotra. Chodzilo mi o to co rzeczywiscie Piotr jako zanjacy Jezusa glosil. Gdyby NT mial byc kontynuacja nauk Jezusa i jego grupy to wlasnie uczniowie/zwolennicy Piotra powinni stac na czele ruchu i swiadectwo Piotra powinno otwierac NT. Dzis nawet nie wiemy czy spisywano poglady i nauki Piotra/Jezusa wedle Piotra czy nie. Mozna sie tylko domyslac, ze logicznym by bylo ich spisywanie. Piotr byl autentycznym swiadkiem i wielu to wiedzialo. Mozna wiec przypuszczac, ze texty te przepadly i moze tylko jakies drobne fragmenty dostaly sie do tego co znamy jako wg Piotra.

A wiec teologicznie rzecz biorac NT nie jest wersja Piotrowa tylko Pawlowa (i cesarskich skrybow) a Pawla wyobrazenie o ideologii Jezusa bylo bardzo metne i wyglada, ze calkiem odmienne od orginalu. Pawel byl na tyle fizniety, ze propagowal aby wszyscy, ktorzy sa w stanie odrzucili sex i pozycie sexualne aby ograniczyc propagacje tego swiata.

pozdrawiam,

 

[Brave]

Nie chodzilo mi o obecnie znana ewangelie wg Piotra. Chodzilo mi o to co rzeczywiscie Piotr jako zanjacy Jezusa glosil. Gdyby NT mial byc kontynuacja nauk Jezusa i jego grupy to wlasnie uczniowie/zwolennicy Piotra powinni stac na czele ruchu i swiadectwo Piotra powinno otwierac NT.

100% zgody

Dzis nawet nie wiemy czy spisywano poglady i nauki Piotra/Jezusa wedle Piotra czy nie. Mozna sie tylko domyslac, ze logicznym by bylo ich spisywanie. Piotr byl autentycznym swiadkiem i wielu to wiedzialo. Mozna wiec przypuszczac, ze texty te przepadly i moze tylko jakies drobne fragmenty dostaly sie do tego co znamy jako wg Piotra.

posiłkując się koptami, powszechnie niecenionymi w "dużym" świecie chrześcijańskim, akurat ten problem mamy rozwiązany, wg. nich Marek będąc biskupem w Egipcie spisywał słowa mieszkającego z nim starca - Piotra

A wiec teologicznie rzecz biorac NT nie jest wersja Piotrowa tylko Pawlowa (i cesarskich skrybow) a Pawla wyobrazenie o ideologii Jezusa bylo bardzo metne i wyglada, ze calkiem odmienne od orginalu. Pawel byl na tyle fizniety, ze propagowal aby wszyscy, ktorzy sa w stanie odrzucili sex i pozycie sexualne aby ograniczyc propagacje tego swiata.

o ile odnośnie tego, że chrześcijaństwo ma dzisiaj twarz Pawła i jego poglądy to się jak najbardziej można zgodzić, natomiast mamy przykłady manuskryptów starszych niźli praca skrybów cesarskich (rozumiem, że masz na myśli zamówione przez cesarza egzemplarze pism)
Paweł był skrajnym apokalipytkiem i to wiele tłumaczy...

 

[DobraNowina]

Czy się pomodliłam... Owszem. Mieszkam niedaleko Bazyliki, dlatego też idąc po jakieś krople oczyszczające dla babci (Ojca Klimuszko) do Herbarium, weszłam przy okazji do tej szacownej świątyni. Uczyniłam znak krzyża, przyklęknęłam i wyrecytowałam półgłosem te słowa, które podpowiedziałeś mi w innym temacie. Czekałam, ale cóż po dłuższej chwili poczułam zażenowanie i zaczęłam się śmiać sama do siebie.

Hmm, naprawde? Zalogowalem sie tylko zeby zapytac czy naprawde to zrobilas. Milo, jesli nic nie poczulas to szkoda, ja poczulem, widocznie jestem innym czlowiekiem ale nie bede ci niczego wmuszal. Wazne ze ja jestem szczescliwy z Bogiem, a jesli ciebie uszczesliwia nauka to twoja sprawa. Hehe nie wierze ze to zrobilas...mowisz na powaznie?

 

[NatashaM]

Hmm, naprawde? Zalogowalem sie tylko zeby zapytac czy naprawde to zrobilas. Milo, jesli nic nie poczulas to szkoda, ja poczulem, widocznie jestem innym czlowiekiem ale nie bede ci niczego wmuszal. Wazne ze ja jestem szczescliwy z Bogiem, a jesli ciebie uszczesliwia nauka to twoja sprawa. Hehe nie wierze ze to zrobilas...mowisz na powaznie?

Tak, mówię na poważnie.
Lubię spędzać czas na terenie Franciszkanów i przyznam, że prowadzimy nie raz ciekawe rozmowy przy takim jakby ołtarzu zrobionym w skale - bardzo tam ładnie, a po zmroku to jeszcze ładniej. Chcesz fotki?