Obronić Kościół

[ptak123a]

A teraz przytocze moje fakty z tego artykułu, który podałem na temat Obrony Jasnej Góry

http://stowarzyszenie_wolnomyslicieli.free.ngo.pl/strony/czest.htm

 

[Tiwaz]

Ostrzeliwanie klasztoru miało bardziej znaczenie psychologiczne niż militame.
10 grudnia 1655 r ., siły szwedzkie zostały wzmocnione dwoma ciężkimi działami i oddziałem piechoty, a mimo to Szwedzi nie zdecydowali się na bezpośredni atak, chociaż w swych wojennych bataliach zdobywali o wiele potężniejsze twierdze.

Nie znamy właściwych powodów wycofania się napastników spod Jasnej Góry. Być może ten nieliczny w sumie oddział był potrzebny w innym miejscu, bowiem położenie Szwedów w Polsce zmieniło się radykalnie na ich niekorzyść. Niewykluczone, iż gen. Muller otrzymał w końcu od klasztoru okup, którego się od dawna domagał Jedno jest raczej pewne: szwedzki dowódca nie odszedł od klasztoru samowolnie, lecz na rozkaz swoich przełożonych.

Pośmiałem się Czyli co zdobywali potężniejsze twierdze ale tym razem im się znudziło?? A co będziemy te Jasną Góre zdobywać?

No pewnie są konkretne relacje z bitwy że widzieli Matkę Boża a tu niewykuczone. Parafrazując autora:
Niewykluczone że zobaczyli niezidentyfikowany Obiekt Latający i uciekli ;D Tylko że nigdy o tym nie ma żadnych źródeł
Niewykluczone że przybył Papież ze wsparciem i musieli szwedzi odstąpić od oblężenie
Polepszacie mi chłopaki humor.

 

[Huehuecoyotl]

CZyli każdy ma swoje mity,legendy, baśnie czy nawet science-fiction ^^ ty swoje ja swoje no to przeciesz jest normalne. Co dla Ciebie jest faktem dla kogoś innego może byc mitem xD

analiza faktow nie polega na wierze ale na badniach merytorycznych, jezeli historycy uznaja cos za wiarygodne to nie widze powodow aby im nie wierzyc, rozumiem, dla Ciebie historia to science-fictwion a prawda objawiona twoje mity religijne, tak tez mozna

Mit Jasnej Gory meryorycznie obalic dosc latwo. mit 1920 roku? to cikawa sprawa, bo tutaj nawet nie ma zadnego powodu aby ten mi budowac.

Byla Bitwa, byla wojna, bolszewicy zrobili blad - Pilsudzki go wykorzystal. Tak bywa... rzadko kiedy ktos proboje wciskac w to ingerencje boska, malo kto oporcz Polakow oczywiscie

A teraz przytocze moje fakty z tego artykułu, który podałem na temat Obrony Jasnej Góry


Oby te rewelacje mialy status faktow - nalezy podac zrodlo, wykaz na podstawie jakich dokumenow historycznych czerpano informacje i dane o tych zdarzeniach ?

Bo jak narazie przytoczyles tekscik ktory ma charaker wyjatkowo bajkowo - mitowy.

Jednak ich obrona z niewątpliwie cudowną opieką Matki Bożej w 1655 r. jest do dzisiaj wspaniałym dowodem Jej wstawiennictwa za Polską.

Aby cos bylo niewatpliwe musi isniec niewatpliwy dowod, chyba ze niewatpliwe ale Ty w to wierzysz. Ale prosilem Ciebie ze nikt o twoich wierzeniach i mitach nie zabardo chce dyskutowac, duzo powazniejsza moglaby byc dyskusja meryoryczna o faktach.

W drugim tomie "Potopu" czytamy:

"Tymczasem ksiądz Kordecki przygotowywał dusze ludzkie. Przystępowano do nabożeństwa, jakby w wielkie i radosne święto, i gdyby nie niepokój i bladość niektórych twarzy, można by przypuszczać, że to wesołe i solenne Alleluja! się zbliża. Sam przeor mszę celebrował, ozwały się wszystkie dzwony. Po mszy nabożeństwo nie ustawało jeszcze: wyszła bowiem wspaniała procesja na mury. (...) Biła godzina druga z południa; procesja była jeszcze na murach. A wtem na krańcach, gdzie niebo zdawało się stykać z ziemią i rozciągały się mgły sinawe, w tych mgłach właśnie zamajaczyło coś i poczęło się poruszać, wypełzły jakieś kształty, z początku mętne, które zawierając się stopniowo stawały się coraz wyraźniejsze. Okrzyk nagle się uczynił na końcu procesji: - Szwedzi, Szwedzi idą. Potem zapadła cisza, jakby serca i języki zdrętwiały: dzwony tylko biły dalej. Lecz w ciszy zabrzmiał głos księdza Kordeckiego: - Bracia, radujmy się Godzina zwycięstw i cudów się zbliża".

To tylko jeden z malowanych piórem Sienkiewicza cudownych obrazków z naszej przeszłości historycznej. Cóż z tego, kiedy, jak twierdzą naukowcy, wspaniała "Trylogia" rozmija się z faktami historycznymi. Przecież mimo polemicznych rozpraw i dzieł naukowych większość społeczeństwa będzie patrzeć na przeszłość przez pryzmat przygód Pana Michała, Kmicica czy Zagłoby. Jak bowiem słusznie zauważył Diderot:
"Wszystkie narody mają w swej historii fakty, które byłyby cudowne, gdyby nie to, że są nieprawdziwe". Miał rację ten francuski pisarz i filozof, chociaż żył w XVIII wieku i nie mógł znać dzieła Sienkiewicza. Obrona Jasnej Góry i niezłomność Kordeckiego były nie takie świetlane, jak czytaliśmy i oglądaliśmy.
To w rzeczywistości tylko narodowo-katolicka legenda i to najbardziej fantastyczna w polskiej historii. Rzadko kiedy wyobrażenia narodu o jakimś zdarzeniu historycznym tak bardzo rozmijają się z prawdą.
Szwedzi podeszli pod klasztor 18 września 1655 roku, a 26 grudnia 1655 opuścili pozycje. Wbrew temu, co napisano w wielu rozprawach, a także w "Trylogii", oblężenie to nie wstrząsnęło Rzeczpospolitą. Ponadto, jak wyglądała ta obrona, skoro polscy żołnierze służący pod Szwedami bez przeszkód przychodzili na mszę do klasztoru?
Pod Jasną Górą znalazł się oddział liczący od 1500 do 2000 żołnierzy, z tego połowę (1000 żołnierzy) stanowiła POLSKA jazda pod dowództwem Polaka - pułkownika Wacława Sadowskiego. [4]. Czyli to Polacy wspólnie ze Szwedami zaatakowali jasnogórski klasztor!
Zakończenie oblężenia Sienkiewicz sugestywnie opisuje w "Potopie":

"Szli tedy z miasta Częstochowy i z wiosek okolicznych, i z lasów pobliskich, gwarno i ze śpiewem. Krzyżowały się coraz to nowe wieści; każdy widział odchodzących Szwedów i opowiadał, dokąd odchodzili. W kilka dni później pełno było ludzi na pochyłościach i na dole pod góra. Bramy klasztoru otwarły się szeroko, jak zwyczajnie bywały przed wojna otwarte; jeno wszystkie dzwony biły, biły, biły... a owe głosy tryumfu leciały w dal i słyszała je cała Rzeczpospolita. śnieg zasypywał ciągle ślady Szwedów".

W tym opisie jedno jest tylko prawdą. Śnieg rzeczywiście pokrywał ślady odchodzących żołnierzy Karola Gustawa. Reszta rozmija się z faktami. Klasztor zakonu paulinów Jasna Góra w Częstochowie (zwanej wówczas Częstochówką) w XVII wieku nie był twierdzą, ani nie miał żadnego znaczenia strategicznego. Położony był wówczas niedaleko granicy ze Śląskiem, jednak nie pełnił funkcji obronnej, ani nigdy nie znajdował się w systemie granicznych umocnień [2]. Od średniowiecza większość klasztorów otoczona była murami obronnymi w obawie przed atakiem rabusiów. Szwedzki generał Burchard Müller nazywał tę rzekomą „twierdzę” jasnogórską "kurnikiem"[3].
Szwedzi chcieli umieścić w klasztorze swój garnizon w celu pacyfikacji pogranicza śląskiego [13], jednak paulini zaczęli powoływać się na regułę klasztoru, mnożyli obiekcje i warunki. W rzeczywistości paulini obawiali się, że Szwedzi, jako luteranie, zabiorą zgromadzone w klasztorze kosztowności (wota, relikwie itp.).
Kordecki odmówił polsko-szwedzkim oddziałom wstępu do klasztoru, lecz motywem jego działania był strach przed zabraniem klasztornych kosztowności. Prof. Jerzy Topolski stwierdził:
"Częstochowa (zagrzewana przez przeora paulinów Augustyna Kordeckiego) postanowiła nie poddać się żądnemu skarbów Jasnej Góry generałowi szwedzkiemu Müllerowi”.[10]
Kordecki nie bronił „cudownego” obrazu Matki Boskiej Częstochowskiej, bo go w klasztorze wówczas nie było, został wywieziony na Śląsk (do Głogówka). [11] W słynnych ślubach lwowskich Jana Kazimierza nie ma ani słowa o oblężeniu Jasnej Góry i zamachu Szwedów na wizerunek Bożej Rodzicielki. [21]
Tak więc podczas "cudu" w obronie Jasnej Góry jego domniemanego sprawcy, "cudownego obrazu", w ogóle tam nie było!
11 grudnia 1655 r. dotarła pod Jasną Górę artyleria oblężnicza wraz z którą przybyły 2 kompanie (200 żołnierzy zaciężnej piechoty) z POLSKIEGO regimentu pułkownika Wolffa, które przeszły na służbę szwedzką.[5]
Zdaniem niektórych historyków rodowici Szwedzi W OGÓLE NIE UCZESTNICZYLI w oblężeniu klasztoru. [6] W tym czasie paulini wpuszczali do klasztoru na nabożeństwa Polaków, którzy byli w polsko-szwedzkich oddziałach, co oznacza, że byli to katolicy, a nie protestanci.[7]
Czyli w rzeczywistości klasztor jasnogórski był atakowany przede wszystkim przez katolickich Polaków, a nie przez luterańskich Szwedów!
Szwedzko-polski oddział (200 jeźdźców pod dowództwem hrabiego Jana Wrzesowicza - co ciekawe - katolika i dobroczyńcy klasztoru) [14] zażądał w dniu 8 listopada wstępu na teren klasztoru, lecz po odmowie zakonników odszedł następnego dnia do Wielunia.[15] Dopiero 18 listopada szwedzko-polski oddział ponownie podszedł pod klasztor. Ten oddział nie posiadał w ogóle artylerii [16], więc żadnego ostrzału klasztoru nie było. Dopiero w końcu listopada pod klasztor dostarczono 3 lekkie armaty małego kalibru [17], które nie były w stanie uszkodzić muru klasztornego.
O jakimś oblężeniu można mówić dopiero od dnia 11 grudnia, kiedy ściągnięto większe armaty, zdolne do zburzenia murów. Składały się na nią dwie półkartauny 24-funtowe i cztery ćwierćkartauny 12-funtowe [18] Czy rozpoczęły one regularny ostrzał? Raczej nie, gdyż obsłudze armat brakowało amunicji [19], a straty klasztoru obliczono później tylko na 16 stłuczonych szyb! Wszystkie udokumentowane straty podczas "oblężenia", oprócz wspomnianych szyb to: trzy zabite konie, zniszczone koło od armaty, jeden poległy żołnierz, zabity przez pomyłkę przez swoich, trzech lub czterech zabitych cywili.[20]
W dniu 24 grudnia Kordecki odrzucił żądanie wpuszczenia szwedzko-polskiego oddziału, a w dniu 27 grudnia żołnierze odeszli spod murów klasztoru i tak zakończył się jasnogórski epizod.
Czy można to nazwać oblężeniem? Z pewnością nie! Każde oblężenie w tamtej epoce musiało trwać miesiące, a nawet lata. W żadnym wypadku nie mogło trwać tylko zaledwie 16 dni! Nawet gdyby użyto wówczas najcięższej artylerii, (czego nie zrobiono), to w tak krótkim czasie nie mogłaby nikogo skłonić do kapitulacji.
Obronę Jasnej Góry ledwo dostrzeżono w najbliższej okolicy. Dowody na to przytacza wybitny historyk Adam Kersten. Mimo, że z wojny polsko-szwedzkiej zachowały się w archiwach i bibliotekach "dziesiątki, jeśli nie setki tysięcy" dokumentów po polsku, po łacinie, niemiecku i francusku, to według jego badań prawie w żadnym z nich nie wspomina się o oblężeniu Jasnej Góry i o cudownym wpływie jej obrony na cały kraj. Ponadto w żadnym z uniwersałów czy listów królewskich nie ma wzmianki o obronie klasztoru. Także w innych dokumentach z 1655 roku, a zachowało się ich wiele, wraz z uniwersałem opolskim Jana Kazimierza, nie podjęto też tej, ponoć tak ważnej dla Rzeczpospolitej, sprawy. Wręcz przeciwnie - stwierdzono, że podnietę do działań militarnych było powstanie na Podgórzu Karpackim, a nie opór paulinów.
Tenże sam Kersten stwierdza:

"Ze strony dworu, dostojników Kościoła i urzędników królewskich, przez pierwszą połowę roku 1656 nie pada oficjalnie słowo o oblężeniu i obronie klasztoru. Nie pada podczas ślubów lwowskich (m.in. powierzenie Matce Boskiej korony polskiej), odrzucić więc trzeba wywód nie poparty dowodami, że przysięga złożona przez Jana Kazimierza w lwowskiej katedrze była następstwem obrony klasztoru. Kult Maryjny w Rzeczpospolitej był bardzo rozwinięty i nie ograniczył się do jednego sanktuarium. W rozległym państwie, w którym komunikacja i obieg informacji były w ówczesnych warunkach bardzo utrudnione, lokalne ośrodki:
kościoły, obrazy, kapliczki, bez porównania bardziej wiązały się z przedmiotem kultu niż Jasna Góra, która chłopu lub nawet drobnemu szlachcicowi z Podlasia, Podola, Pomorza była równie daleka jak Rzym czy Betlejem, daleka i abstrakcyjna".

Któż więc stworzył tę wersję cudowności i znaczenia obrony klasztoru? Jak wiadomo z dokumentów, do 1658 roku, to jest do czasu ukazania się "Nowej Gigantomachii", napisanej przez ojca Augustyna, czyli księdza Klemensa Kordeckiego, obrona Jasnej Góry stanowiła tylko maleńki fragment walk przeciwko Szwedom. Dopiero ta publikacja, będąca czymś w rodzaju diariusza wydarzeń związanych z oblężeniem, stała się zaczątkiem i podstawą legendy. Przeor Kordecki napisał pochwałę samego siebie pod tytułem „Nova Gigantomachia” [9], w której oprócz mitologizowania epizodu jasnogórskiego, przypisał sobie szereg osiągnięć (np. twarde rokowania ze Szwedami, wola walki, nieustępliwość, pobudki patriotyczne itp.). Nieprawdziwe są przekazy o kierowaniu przez niego obroną, bo w rzeczywistości nie miał w tym kierunku żadnego przygotowania, był z wykształcenia lektorem teologii moralnej. Powiększył też liczbę żołnierzy agresora do aż 9 tysięcy!
Podczas gdy w rzeczywistości było tylko 1100 i kilkaset piechoty. Był to oddział niewiele wart pod względem przydatności do walki. Przemarznięci, schorowani i wygłodzeni napastnicy, nocujący zimą praktycznie pod gołym niebem, nie mogli stanowić realnego zagrożenia, nawet wówczas, kiedy 10 grudnia nadciągnęły dwa ciężkie działa, spośród których jedno rzeczywiście się "rozpukło". Generał Mueller potwierdza słabość własnych oddziałów w liście do Króla Gustawa z 22 listopada 1655 r.:

"Trzymać się będą tem uparciej, że nie widzą u mnie wielkiej masy żołnierza ani odpowiedniej artylerii".

Kościelni apologeci mimo wszystko utrzymują, że Kordeckiego należy uznać za bohatera narodowego.
"Nową Gigantomachię" ksiądz Kordecki napisał z bezpośredniej inspiracji królowej Ludwiki Marii i dworu, przy dużym zainteresowaniu Jana Kazimierza i nuncjusza papieskiego. Publikacja ta wiele faktów przeinacza bądź pomija.
Mało tego, zostaje w "Nowej Gigantomachii" zamieszczony list przeora Kordeckiego do generała Burcharda Muellera, który - jak byśmy dziś powiedzieli - został sfałszowany. Naukowcy odkryli w archiwach szwedzkich inny tekst niż ten, który zamieścił Kordecki. Po ujawnieniu tego faktu delikatnie napisali, że "między obydwoma tekstami leżały istotne różnice".A były to różnice niebagatelne. Kordecki nie tylko pisze o szturmie szwedzkim, którego nie było, ale i - cytując własny list do Muellera - ukrywa taki "drobiazg", jak wiernopoddańczy hołd Karolowi Gustawowi i uznanie go za króla Polski. W dniu 7 listopada 1655 r. Kordecki dobrowolnie uznał władzę szwedzkiego króla Karola Gustawa. W nagrodę Kordecki otrzymał od Szwedów list żelazny, czyli tzw. salwagwardię, gwarantujący bezpieczeństwo klasztoru jasnogórskiego. [8]
W 1905 r. szwedzki badacz, dyrektor królewskiego archiwum Szwecji, Theodor Westrin. odnalazł w archiwach szwedzkich list przeora Kordeckiego kierowany do króla szwedzkiego, w którym Kordecki tak pisał:

"Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta królestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość Króla Szwecji całe królestwo (tj. Polska ) uznaje i na swego pana wybrało, przeto i my z naszym miejscem świętym (...) pokornie poddaliśmy się Jego Królewskiej Mości Szwecji; świadczy o tym list salwagwardii (tzn. gwarancji ) szanownego i szlachetnego pana Wittenberga, naczelnego wodza, danej naszemu klasztorowi dnia 28 października (...). Czcimy więc jako ulegli poddani Jego Królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie zamierzamy też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości. (...) Nasz klasztor i poświęcona Bogu i Jego Najświętszej Matce świątynia (...) zasyła do Boskiego Majestatu modlitwy za bezpieczeństwo Najjaśniejszego Króla Szwecji, Pana i protektora naszego królestwa, jak i nas samych, których bynajmniej nie jest powołaniem opierać się potędze królów (...). Cokolwiek Jego Królewska Mość rozkaże, spełnimy".

Czy tak pisze patriota polski walczący ze Szwedami, obrońca Jasnej Góry? Czy może tak jednoznacznie obrońca ojczyzny uznać Karola Gustawa za króla polskiego i obiecać spełnić wszystkie jego żądania? Ani słowa w tym liście nie ma o ówczesnym polskim królu, Janie Kazimierzu! [12]Ponadto już 6 sierpnia odbyła się narada w klasztorze, na której rozważano możliwość poddania się paulinów i całego kraju Szwedom. Nie bez podstaw, gdyż w niecałe półtora miesiąca później, tj. 18 września 1655, nuncjusz papieski napisał do Rzymu, że prymas Polski prowadzi tajne rozmowy ze Szwedami i ma zamiar przeprowadzić proces koronacyjny innego króla.
Tak więc nie można zaprzeczyć, że ks. Kordecki zdradził swego pana: króla Polski Jana Kazimierza. Był - jakbyśmy dziś powiedzieli - kolaborantem, mimo iż później nie wpuścił Szwedów na Jasną Górę. Ale czy w ten sposób stał się bohaterem? Tym bardziej, że już raz wystąpił przeciwko swemu królowi - w kwietniu 1655 roku nie otworzył ognia z dział klasztornych do rokoszan Lubomirskich i zamknął bramy Jasnej Góry przed żołnierzami Jana Kazimierza, tak jak w końcu tegoż roku przed Szwedami. Odpowiedź na to pytanie jest kluczem do zagadki stworzenia z ks. Kordeckiego herosa patriotyzmu i wierności królowi polskiemu. Nie można jednak zapominać, że nie tylko Kordecki złożył wiernopoddańczy hołd Karolowi Gustawowi. Znany historyk Ludwik Kubala zamknął swe rozważania o wojnie szwedzkiej rozdziałem pt.: "Cała Polska się poddaje". I była to prawda. Jan Sobieski, późniejszy bohater spod Wiednia, tylko dlatego nie oblegał Jasnej Góry wspólnie z Muellerem, że z Karolem Gustawem i wojskami szwedzkimi odszedł do Prus. Stefan Czarnecki zachowywał neutralność, ale deklarował - za przykładem większości szlachty, magnatów i wojska - przejście na stronę Karola Gustawa. Mało tego - jak podaje A. Kersten - wojska kwarciane przeszły na służbę Karola Gustawa, hetmani zaś i inni dowódcy złożyli mu przysięgę. Nagrodą miała być zapłata wojsku, z którą skarb koronny zalegał, a także nadania i inne awanse dla wodzów. Źródłem tych działań była niechęć szlachty do Jana Kazimierza za gwałcenie ich praw. Społeczeństwo wierzyło, że akt poddańczy wobec Karola Gustawa był jedynym ratunkiem dla ojczyzny przywiedzionej do ostatecznej zguby przez Jana Kazimierza. Większość polskiej szlachty (katolików i protestantów) witała wówczas Szwedów jak wyzwolicieli. Wiele osób, które chciały poprawy sytuacji w Polsce, pragnęło gorąco końca rządów królów-jezuitów (Jana Kazimierza i jego poprzednika Zygmunta III Wazy), którzy swoją szkodliwą polityką doprowadzili do faktycznego rozpadu państwa, a roszczeniami do tronu Szwecji prowokowali szwedzkie inwazje.
Wystąpienia zbrojne przeciw Szwedom nie były równoznaczne z obroną ojczyzny, lecz z obroną Jana Kazimierza. W XVII-wiecznej Polsce bowiem król i państwo nie byli tożsami ani prawnie, ani w świadomości społecznej. Mimo to po powstaniu na Podgórzu Karpackim i walce szlachty oraz wojsk koronnych przeciw Szwedom poprzedni akt poddańczy wobec Karola Gustawa stawał się rzeczą wstydliwą, którą każdy chciał ukryć. Trzeba więc było znaleźć bohaterów wspaniałych. Wybór padł na Jasną Górę i Kordeckiego. Stworzono z nich symbol powszechnego oporu. Nieważne, że nieprawdziwy, ale za to bardzo użyteczny.
Od drugiej połowy XVI wieku jezuici w Polsce zaczęli utożsamiać katolicyzm z polskością, określając innowierców jako „obcych”, wykluczonych z narodu polskiego. Epizod jasnogórski stał się narodowo-katolickim mitem według tego samego jezuickiego schematu: oto heretyccy Szwedzi napadli na Najświętszą Panienkę Jasnogórską, a ona pokonała ich przy pomocy garstki bohaterskich zakonników i innych szczerych katolickich patriotów polskich. Kościół rzymskokatolicki jako ostatni bastion obrony Polski przed obcą inwazją! Czy można wyobrazić sobie lepszy dla katolicyzmu chwyt propagandowy? Za pomocą legendy zamierzano odwrócić uwagę od powszechnej zdrady. Klasycznie odwieczną metodą było i jest szukanie wroga oraz winnych. Oczywiście pierwszymi byli Szwedzi, ale na drugim miejscu plasowała się szlachta i wojsko polskie, które poparło Karola Gustawa. Zamiast nich znaleziono winnych wśród szlachty protestanckiej a zwłaszcza ariańskiej. Oskarżono więc "Lutrów i Żydów", no i oczywiście Niemców. Wywołało to pogrom, grabieże, samosądy. Chłopi i żołnierze mordowali i łupili wszystkich, których oskarżono z racji religii bądź pochodzenia. Powszechny stał się pogląd, że skoro Polska jest wolna, trzeba zająć się heretykami gorszymi od Szwedów.Jeden z kronikarzy zanotował:

"Byłem po świętej Łucji w Bobowej, powiedziano mi, że na jarmarku wołano, by Lutry i Żydzi jako zdrajców Rzeczypospolitej, gdzie się pojawią - znosić".

Z ambon zaś nawoływano do łupienia majątków arian. Do takich nastrojów pasowało stworzenie z Jasnej Góry jedynego ośrodka oporu przeciw Szwedom i kreowanie na bohatera przeora Kordeckiego. Ułatwiało to pobudzenie do jedności działania wszystkich Polaków-katolików, wskazanie, że to oni obronili Rzeczpospolitą przed Szwedami i zdrajcami-innowiercami.Tak więc nadano wojnie charakter religijny, inny niż w rzeczywistości. Należy sądzić, iż miało to ułatwić nasilenie kontrreformacji i przygotowanie do tego, co nastąpiło w roku wydania książki Kordeckiego, to jest do skazania w 1658 roku przez Sejm na wygnanie Braci Polskich - Arian. Wkrótce potem, bo w 1668 roku, zabroniono pod karą śmierci odstępstwa od katolicyzmu.Oblężenie klasztoru jasnogórskiego w 1655 r. podczas potopu szwedzkiego urosło w polskiej historii do rangi symbolu obrony narodu przed obcą inwazją. W podręcznikach szkolnych i książkach nazywa się to „momentem przełomowym w historii”[1]. Na Jasnej Górze urządza się oficjalne uroczystości kościelno-państwowe na pamiątkę tamtego wydarzenia. Kolejnym katolickim dziełkiem propagandowym było "Obsido Claris Montis Częstochoviensis" autorstwa Stanisława Kobierzyckiego, które z epizodu jasnogórskiego robiło przełomową bitwę w walce ze Szwecją. [22] W czasie rozbiorów przypomniano sobie znowu o legendzie obrony Jasnej Góry. Obraz oblężenia przypomniał, mocno podkoloryzował i utrwalił Henryk Sienkiewicz w "Potopie". Wprowadził jednak zmiany do powieści poprzez odmłodzenie Piotra Czarnieckiego, znaczne zwiększenie przewagi szwedzkiej, wprowadzenie postaci Kmicica, którego pierwowzór w rzeczywistości znajdował się ówcześnie na Podlasiu, wprowadzenie do powieści kolubryny i sposobu jej zniszczenia. [23]

Jak każda legenda, także ta jasnogórska obrastała w dodatkowe rzekome fakty, np. o pomocy partyzantów i nadejściu odsieczy, które miały świadczyć o mobilizacji całego narodu. W rzeczywistości podczas trwającego 16 dni „oblężenia”, nikt w ówczesnej Polsce nie zdążył o tym fakcie usłyszeć (nawet w pobliskim Krakowie wiedziano w grudniu 1655 r. na ten temat bardzo niewiele) [24], nie mówiąc o zorganizowaniu jakiejkolwiek pomocy.
Obecnie znowu odgrzewa się starą fałszywą legendę i urządza na Jasnej Górze kościelno-państwowe manifestacje patriotyczne. Zapomina się przy tym, że legenda obrony Jasnej Góry nie tylko jest wielkim kłamstwem, ale również nie służy Polsce, lecz przede wszystkim Kościołowi rzymskokatolickiemu.



To nie jest moja praca. Moja praca polegała jedynie na tym, że wymieszałem tu dwa świetne - moim zdaniem - artykuły w jak najmniej zauważalny sposób, które wzajemnie się przeplatają i uzupełniają.


Przypisy:

[1],[2] Atlas historii Polski, Demart, Warszawa 2006, s. 63 i 31.

[3] - [9], [11] ,[13]- [19],[22]-[23] http://pl.wikipedia.org/wiki/Oblężenie_Jasnej_Góry.

[10] „Dzieje Polski” pod red. Jerzego Topolskiego, PWN, Warszawa 1976, s. 326.

[14] Wrzesowicz składał bogate dary klasztorowi jasnogórskiemu, gdy był dzierżawcą wielickich żup solnych w latach 40-ych XVII w. (wg. ledwoch.ovh.org/jptechnet/articles.php?id=191)

[12],[20],[21] ledwoch.ovh.org/jptechnet/articles.php?id=191

[24] Adam Kersten, „Pierwszy opis obrony Jasnej Góry w 1655 r.”, PIW, Warszawa 1959, s. 214.

oraz tekst Cezarego Leżeńskiego, opublikowany w ANGORZE nr 19 z dnia 14.05.2000r.

żródło: https://forum.ioh.pl...ic.php?p=177521

Prawda i legenda obrony Jasnej Góry

Autor: Analityk (zredagowany przez: kambuzela, zuzka)
Słowa kluczowe: Obrona Częstochowy, Czarna Madonna, Jasna Góra
2010-01-15 14:04:38



Przed wejściem do klasztoru paulinów.
Kolubrynę tak naprawdę zbudowano dopiero w
XXI w. / fot. kambuzela
Ile jest legendy a ile prawdy w świadomości narodowej dotyczącej „obrony Częstochowy” utrwalonej na kartach książki ks. Augustyna Kordeckiego „Nowa Gigantomachia” i powieści historycznej Henryka Sienkiewicza? Co o tych czasach mówią zachowane dokumenty historyczne?

Dziwna to była wojna, ta wojna zwana przez „potopem szwedzkim”, a przez historyków europejskich II wojną północną. Obywatele dumnej Rzeczypospolitej gremialnie przyłączają się do wojsk najeźdźcy i pomagają im w podboju własnego kraju. Toż to niezrozumiałe, przecież ci sami ludzie nie raz stawiali wszystko, zarówno własne życie, krew, jak i majątek dla obrony tego kraju, a tu nagle sami stają przeciwko swej ojczyźnie? Otóż na tę wojnę trzeba spojrzeć oczami ówcześnie żyjących ludzi. Dla nich to nie była wojna między Polską i Szwecją, a wojna między dwoma władcami z jednej rodziny - Wazów. Były to bardziej spory dynastyczne, niż wojna między dwoma narodami. Panowała wówczas powszechna opinia, zresztą umiejętnie podsycana przez tych, którym na tym zależało, że Karol Gustaw po wypędzeniu Jana Kazimierza osiądzie w Warszawie jako władca Polski, a nawet przyjmie katolicyzm, co doprowadzi do połączenia Rzeczypospolitej ze Szwecją. Bo czymże mogła konkurować maleńka, biedna Szwecja z ogromną w swych posiadłościach Polską? Szlachta, po klęskach odniesionych od Kozaków pod wodzą Chmielnickiego, również wiele zarzucała dotychczasowemu królowi, bo przecież w naszej naturze leży, że to władza odpowiada za wszelkie nieszczęścia, jakie dotykają naród. Taka ocena możliwości Szwecji również nie jest jednoznaczna historycznie. Bo Szwecja był to kraj rzeczywiście na tamten okres ubogi w zasoby, jakie wtedy stanowiły o potędze, a więc w urodzajną ziemię, lecz posiadał silną, dobrze zorganizowaną armię najemną, której podboje militarne były źródłem dochodów. Jednak takie źródło dochodów jest korzystne, gdy prowadzi się wojny, zaś gdy łupów z takich wojen nie ma, stanowi ogromny koszt, na który po prostu Szwecji stać nie było.
Na Jasnej Górze ikony Czarnej Madonny wtedy nie było
Wiele z elementów stanowiących podstawę legendy o „obronie Jasnej Góry” nie znajduje swego pokrycia w zachowanych dokumentach powstałych w czasie tej wojny. Nikt nie wdzierał się po drabinach na mury Jasnej Góry. Nie było tam żadnego oddziału składającego się z żołnierzy szwedzkich, ani też żadnego dowódcy szwedzkiego, a były to wojska polskie i zaciężne wojska niemieckie. Dużą grupę wśród oblegających stanowili katolicy. W klasztorze na Jasnej Górze nie było obrazu Czarnej Madonny, który miał chronić klasztor przed nawałnicą złych mocy, ani też zebranych tam dóbr. Nie było też osławionej „kolubryny”, którą zniszczył Kmicic. A ojcowie Paulini wcale tak bardzo za Janem Kazimierzem nie optowali, bo zanim pod mury Jasnej Góry dotarły pierwsze oddziały wojsk Karola Gustawa, oddali się pod zwierzchność tegoż króla. Wybieg to był, dla ratowania klasztoru? Raczej ogólna tendencja, patrząc po setkach takich listów oddania, jakie zachowały się w archiwach szwedzkich.
Historia obrony klasztoru
Nocą z 7 na 8 listopada 1655 roku prowincjał Paulinów o. Teofil Bronowski wywiózł do Mochowa koło Głogówka na Śląsku cudowną ikonę Czarnej Madonny i wraz z nią część skarbów (ikona ta powraca na Jasną Górę w kwietniu roku 1656). Pozostałe skarby potopiono w okolicznych jeziorach lub zakopano. 7 listopada 1655 roku na prośbę ojców Paulinów rezydujący ówcześnie w Krakowie marszałek Arvid Wittenberg, wystawia klasztorowi list żelazny (salwa-gwardia), gwarantujący im życie i mienie. Potwierdza to również w swych pismach o. Kordecki. Nie zachowały się zarówno prośba, jak i list żelazny, ale z setek innych takich listów wynika, że ubiegający się o taki list żelazny wyrzekali się zwierzchnictwa Jana Kazimierza i poddawali się zwierzchnictwu Karola Gustawa i jego wojsk. 8 listopada wieczorem pod mury Jasnej Góry dociera oddział 200 rajtarów dowodzonych przez Jana Wejharda Wrzesowicza, Czecha, katolika, byłego oficera wojsk polskich, w tym momencie w służbie szwedzkiej, który wcześniej wielokrotnie odwiedzał klasztor na Jasnej Górze i go obdarowywał. Zresztą zgodnie z meldunkami sam Wrzesowicz w tym czasie znajdował się pod Praszką, oddaloną o kilkadziesiąt kilometrów od Jasnej Góry. Oddział 200 rajtarów również nie stanowił żadnej siły wobec twierdzy. Skuteczni wobec oddziałów partyzantów, absolutnie nie nadawali się do zdobywania murów. Chodziło prawdopodobnie o przesłanie listu i osadzenie na terenie klasztoru niewielkiego oddziału Polaków. Czech chciał pewnie również wyprzedzić poruszające się w tym kierunku wojska pod wodzą Niemca w służbie szwedzkiej, Burcharda Müllera von der Luhnen, które pod twierdzą stanęły dopiero po upływie 10 dni, czyli 18 listopada około godziny 14. Zresztą wojska te również nie stanowiły wielkiej siły do zdobywania twierdzy. Składały się one z około 100 piechurów, 1000 jazdy i dysponowały 8 działami. (w maksymalnej fazie oblężenia dowódca dysponował 3200 żołnierzami, w tym 800 polskiej konnicy i 17 działami). Naprzeciw tego w klasztorze znajdowało się 160 żołnierzy, 40 puszkarzy i około 30 dział, zaś sama twierdza jak na ówczesne czasy była dość nowoczesna. Na niekorzyść wojsk szwedzkich przemawiał również fakt, że oddziały polskie absolutnie odmówiły ataku na mury klasztorne, a jedynie deklarowały gotowość do obrony wojsk przed atakiem z zewnątrz. Były to oddziały jazdy kwarcianej Jana Zbrożka, Seweryna Kalińskiego, Wojciecha Gołyńskiego i Andrzeja Kuklinowskiego. Sam Müller twierdził, iż wojska polskie są bardziej przeszkodą, niż pomocą w tych działaniach.
Działania przeciwko twierdzy polegały na wymianie ognia i próbach dokonania podkopu przy pomocy przymuszonych do tego górników spod Olkusza. Górników tych wycięły co do nogi oddziały obrońców w czasie dwóch wypadów, jakich dokonały. Wtedy też zniszczono 4 działa będące w posiadaniu wojsk szwedzkich. Wypady te mogły stać się kanwą dla opisu wymyślonej przez Sienkiewicza „wycieczki” Kmicica, w celu zniszczenia „kolubryny”. Müller jako doświadczony dowódca zgodnie z ówczesnymi kanonami walki nie podjąłby się ataku na mury bez zdobycia przewagi w artylerii, jak i dokonania wyłomu w murach. Takiej akcji można by się podjąć przy znaczącej przewadze w ludziach, jaką np. miały wojska tureckie podczas ataku na twierdze, takie jak Kamieniec Podolski, a takiej przewagi Müller nie posiadał. Działanie zgodnie z ówcześnie obowiązującą taktyką potwierdza sprowadzenie górników spod Olkusza.
Negocjacje i kolejne poddania się królowi Szwecji
Równocześnie ze wznawianym i zawieszanym ostrzałem artyleryjskim obie strony toczyły pertraktacje. Starszyzna zgromadzenia stała w nich na stanowisku, że jak i całość królestwa, mnisi są posłusznymi poddanymi króla Szwecji, lecz bram klasztoru przed wojskami nie otworzą. Potwierdza to opublikowane w 1904 roku, znalezione w archiwach przez szwedzkiego historyka Theodora Westrina pismo od ks. Kordeckiego do gen. Müllera. „Niechaj się dowie szanowna i szlachetna Dostojność Wasza, że nasz stan zakonny nie posiada prawa wybierania królów, lecz czci tych, których szlachta królestwa wybrała. Ponieważ Jego Królewską Mość, Króla Szwecji całe królestwo uznaje przeto i my z naszym miejscem świętem, które do tego czasu tak opieki jak i najwyższego poszanowania doznawało ze strony królów polskich, pokornie poddaliśmy się jego Królewskiej Mości Szwecji; (&hellip Czcimy więc, jako ulegli poddani, Jego Królewską Mość Szwecji, Pana naszego najłaskawszego, nie odważamy się też podnieść zaczepnego oręża przeciw wojsku Jego Królewskiej Mości.”
Równocześnie Paulini wysłali do króla Karola Gustawa pismo o ponowne potwierdzenie bezpieczeństwa, tym razem już przez króla, które miała zawieźć delegacja z o. Marcelim Tomickim na czele. Delegacja ta jednak króla w Warszawie nie zastała, gdyż ten ówcześnie przebywał na terenach Prus Królewskich.
Odwrót wojsk szwedzkich
Jeszcze 25 listopada z kancelarii królewskiej wyszło polecenie dla Müllera, aby po dobremu i układami, nie uciekając się do ostateczności, doprowadzić do poddania się ludzi w klasztorze przebywających. Jednak równocześnie ziemia pod nogami wojsk szwedzkich zaczynała się palić. Wynikło to z faktu, że król Szwecji nie dysponował siłami zarówno własnymi, jak i zaciężnymi, dla opanowania tak silnego państwa jak Rzeczypospolita. Mógł tego jedynie dokonać rękoma samych Polaków. Jednak wojska jego zachowywały się jak na terenach podbitych. I trudno się dziwić, gdy przyzwyczajeni do życia w biedzie ludzie, uzyskali władzę na tak bogatych terenach jak Rzeczypospolita. Rozpoczęły się gwałty, grabieże, podpalenia. Ślady działań tych wojsk po dzień dzisiejszy można zobaczyć na terenach Polski. Wiele z trwałych ruin wspaniałych rezydencji nosi na sterczących w niebo kikutach ścian ślady ognia podłożonego ręką wojsk Karola Gustawa. Krzyżtopór, Kazimierz Dolny, przykładów można podać bez liku. W wyniku takiego zachowywania przedstawicieli nowej władzy opór przeciw tej władzy rósł z dnia na dzień.
14 grudnia Karol Gustaw podpisał rozkaz zakończenia oblężenia Jasnej Góry. Argumentował w nim m.in. fakt, że pogłoski o zagrożeniu „obrazu” budzą niechęć Polaków, a równocześnie oblężenie w warunkach zimowych wyniszcza siły szwedzkie. Wymagał jedynie kolejnego powtórzenia przez zakonników aktu poddania się królowi Szwecji. Nocą z 26 na 27 grudnia wojska Müllera odstąpiły od murów klasztoru.
Podsumowanie
Nie sposób nie odmówić „obronie przed Szwedami” oddziaływania na świadomość Polaków. Niejeden raz legenda ta jednoczyła nas w czasach trudnych, jak np. wykorzystanie jej przez Sienkiewicza do podtrzymania ducha narodu w czasach zaborów.
Miała ona również znaczenie w zmianie podejścia Polaków do tej wojny. Na wieść o obronie Częstochowy z Wielkopolski rusza odsiecz pod wodzą starosty babimojskiego Krzysztofa Żegockiego. Właśnie w grudniu 1655 roku zwolennicy Jana Kazimierza przeszli z działań defensywnych do ofensywnych. 29 grudnia zawiązuje się przeciw Szwedom konfederacja tyszowiecka. W grudniu też górale odbijają z rąk szwedzkich Nowy Targ. 31 grudnia w oblężonym Tykocinie umiera Janusz Radziwiłł.
Obrona Częstochowy, za sprawą powieści Henryka Sienkiewicza, po dziś dzień odgrywa znaczącą rolę w naszych umysłach, z czego skwapliwie korzystają różni politycy i jak to u polityków bywa, nie zawsze w celach związanych z dobrem Polski. A że legenda mówi coś innego, niż fakty historyczne? No cóż, tak to z legendami bywa, że tylko cząstka ich jest prawdą.

żródło: http://interia360.pl...snej-gory,29648

Takze, ktos tutaj klamie :>

Pośmiałem się Czyli co zdobywali potężniejsze twierdze ale tym razem im się znudziło?? A co będziemy te Jasną Góre zdobywać?

Jasna Gora nie miala zadnego miliarnego znacznia, politycznie sam pomysl - strzal w stope Szwedow.
A i Szwedzie nie mieli odpowednich sil ku temu aby tracic czas na jakis klasztor.

No pewnie są konkretne relacje z bitwy że widzieli Matkę Boża a tu niewykuczone. Parafrazując autora:
Niewykluczone że zobaczyli niezidentyfikowany Obiekt Latający i uciekli ;D Tylko że nigdy o tym nie ma żadnych źródeł
Niewykluczone że przybył Papież ze wsparciem i musieli szwedzi odstąpić od oblężenie
Polepszacie mi chłopaki humor.

Konkretne to podajesz klamstwa, klamstwa ktore budowaly ten mit.

Humor to poprawisz Ty, swoimi klamstwami i fanatyzmem, moze jednak do tematu co ?

 

[Tiwaz]

No nie będę sie z Tobą spierał, szkoda mi to czasu. Dla mnie jednak ważniejsze są relacje z tamtych wydarzeń, osób które przeżyły uczestniczyły w tej bitwy jak m.in przeor ojciec Augustyn Kordecki itd aniżeli ludzi którzy tak naprawdę próbują po swojemu odtwarzać te wydarzenia, no to co już skomentowałem to tak naprawdę są hipotezy niewykuczone,że i tu każdy może swoje trzy grosze wtrącić. Niewykluczone że było tsunami i zabrało całą armię Hahaha A więc dla mnie bardziej przekonujące są relacje niejako na żywo z tego co tam się działo. Przeciesz to jest bezsensu jeżeli oblegali przewage mieli 10 krotną i nagli odstąpili? No ludzie oczywiste jest że zainterweniowała Matka Boża. Król Jan Kazimierz zwrócił sie również do Matki Bożej bo widział beznadzieje sytuacji i to są fakty a nie gdybynia jakiegoś tam autora. Nie było go tam i on twierdzi że on wszystko wie najlepiej.

 

[Huehuecoyotl]

No nie będę sie z Tobą spierał, szkoda mi to czasu.

Mysle ze bardziej szkoda ci argumenow, ktorych brak.Jak narazie podales klamstwa historyczne a poznejsz blyszczysz i chcesz byc wiarygodny ?

Dla mnie jednak ważniejsze są relacje z tamtych wydarzeń, osób które przeżyły uczestniczyły w tej bitwy jak m.in przeor ojciec Augustyn Kordecki itd aniżeli ludzi którzy tak naprawdę próbują po swojemu odtwarzać te wydarzenia, no to co już skomentowałem to tak naprawdę są hipotezy niewykuczone,że i tu każdy może swoje trzy grosze wtrącić.

Co dla Ciebie jest wazne raczej malo kogo ineresuje. A dla PRAWDY to wazna jest ... no wlasnie PRAWDA, w historii trudno o nia ale najbardziej prawdopodobne zawsze jest stanowisko historykow oprate na badniach historycznych.

To ze Leszek Miller przed starowaniem na szefa SLD powiedzial ze przysnil mu sie aniol nie oznacza ze taka byla prawda. Co rzekom

mowil ojciec Kordecki, badz co mu sie znikomo snilo nie jest czynnikem decydjacym.

Akurat w archiwach Szweckich znajduje sie podobno listy orginalny ojca ktory delikanie mowiac zdrada Polske...

A więc dla mnie bardziej przekonujące są relacje niejako na żywo z tego co tam się działo. Przeciesz to jest bezsensu jeżeli oblegali przewage mieli 10 krotną i nagli odstąpili? No ludzie oczywiste jest że zainterweniowała Matka Boża. Król Jan Kazimierz zwrócił sie również do Matki Bożej bo widział beznadzieje sytuacji i to są fakty a nie gdybynia jakiegoś tam autora. Nie było go tam i on twierdzi że on wszystko wie najlepiej.

Pod warunkiem iz te przekazy sa wiarygodne, bo wytlumacz mi jak mozesz posiadac wiarygodne "relacje na zywo" z wydazenia z przed pary setek lat ?

Oblegajacy nie mieli przewagi 10 krotnej, czytaj co ludzie podaja jak masz zamiar dyskutowac. Szwedzi pod Jasna Gora nie dysponowala wielka sila, zdolna do zdobywania umocnien z marszu.

Oczywiste jest ze u Ciebie nie interweniuje napewno zdrowy rozsadek ani wiedza.

Nie to nie sa fakty a twoje ssanie z palca.

Jan Kazimierz wykorzystal to zdarzenie propagandowo i slusznie.

Szwedzi protestancy porawli sie na katolickie sankturium. oczywiste jest ze nalezalo to wykorzystac propagandowo.

I wogole to bylo tam wiecej pertraktacji niz walki.

 

[ptak123a]

Konkretne to podajesz klamstwa, klamstwa ktore budowaly ten mit.

Wiadomo jest od czasow niepamiętnych, ile ta bajka o Jezusie Chrystusie przyniosła korzyści nam i naszym bliskim'. Papież Leon X (w innej wersji: `Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła'; w oryginale: `Quantum nobis nostrisque ea de Christo fabula profuerit, satis est omnibus seculis notum').

Tłumacząc na język chłopski ,bajka o Jasnej górze zmieniła sie w mamonę płynącą do dziś

 

[Herbatniczek]

już w czasach Chrystusa ludzi bardzie rajcowały cuda a prawdziwa wiara

 

[Palladin]

To że, mnie atakujecie, już samo w sobie świadczy o tym, że mam rację. Komuniści, rzymianie atakowali Katolików, którzy zwyciężali dzięki swemu uporowi. Niezmiennie trwali przy słusznych poglądach.
W każdym domu powinien wisieć co najmniej jeden krzyż. I co poniektórzy powinni rozwiesić sobie dodatkowo wersety Pisma Świętego, aby te dokładniej zapadły w ich pamięci. Z tego, co widzę to nawet nie wszyscy wiedzą, że krzyż nie służy do walki. Kary boskie były zadawane przez nasz naród za pomocą mieczy, ostrzy bagnetów itp. Krzyż tylko potęgował siłę żołnierzy. Nie możemy oczywiście zapominać o wsparciu Ojca Świętego. O potędze naszego narodu decyduje silna wola walki.
To prawda, że Bóg jest miłosierny, ale nie będzie tolerował głupców, którzy zaprzeczają Słowom Boskim. Z tego powodu jego posłańcy powinni egzekwować kary w jego własnym imieniu. A takowych ludzi, którzy zbłądzili i nie chcą się nawrócić jest dużo, zaczynając od ateistów, kończąc na protestantach. Główna siła boska to Watykan z Ojcem Świętym na czele. Jak już ktoś słusznie zauważył, Polacy zadali druzgocącą klęskę protestantom, którzy dysponowali znacznie większa armią lepszym uzbrojeniem. To dowód na to, że Bóg nie toleruje protestantów. Protestanci w walce z Katolikami nie mają szans!!! Ale nie zapominajmy, że mieliśmy wtedy wsparcie Watykanu. Oliver Cromwell, nazwał inwazję Szwedów na Polskę strąceniem rogu z głowy bestii. To tylko dowód na to, że Polska odgrywała znacząca role w świecie katolickim. Nawet gdyby połączone siły Anglii i Szwecji zaatakowały Polskę, wygraliby Katolicy!!! Wszak dla Boga nie ma dobrych protestantów. Dobry protestant to dla niego martwy protestant. Łaska Boga zawsze leżała po stronie Katolików. Watykan to jedyni prawdziwi posłańcy Boga, który miłuje swoich dzieci, jak prawdziwy ojciec.

 

[Tiwaz]

Nawet gdyby połączone siły Anglii i Szwecji zaatakowały Polskę, wygraliby Katolicy!!! Wszak dla Boga nie ma dobrych protestantów. Dobry protestant to dla niego martwy protestant. Łaska Boga zawsze leżała po stronie Katolików. Watykan to jedyni prawdziwi posłańcy Boga, który miłuje swoich dzieci, jak prawdziwy ojciec.

No wszystko fajnie ale tutaj chyba trochę się zagalopowałeś. Wielu ludzi rodzi się w innych religiach, nie mając pojęcia o tym że nie są prawdziwe, ale przez to że tego nie wiedzą nie znaczy że są gorsi. Są dziećmi tego samego Boga. Bóg ich będzie sądził inaczej, my jako katolicy będziemy sądziemy suriowiej gdyż nam została objawiona prawda. Ale tak mówie należy szanować inne religie. Jakbyś ty urodził sie w Angli w rodzinie i twoja rodzina by należało do protestantów to wiadomo że nie byłoby Twoją wina że wyznajesz taką wiarę.

 

[Palladin]

Bóg dał im możliwość nawrócenia się!

 

[Steiner14]

Palladin jesteś fanatycznym wyznawcą katolicyzmu z mentalnością średniowiecznego inkwizytora. Nie mówię, że to źle - jesteś moim bohaterem, bo szybciej zniechęcasz ludzi do katolicyzmu pisaniem bzdur z chęci obrony go niż ja, ,,zły" ateista, przedstawiając racjonalne argumenty przeciw niemu. Chwała Tobie!

 

[hannab1]

Polacy zadali druzgocącą klęskę protestantom, którzy dysponowali znacznie większa armią lepszym uzbrojeniem. To dowód na to, że Bóg nie toleruje protestantów. Protestanci w walce z Katolikami nie mają szans!!! Ale nie zapominajmy, że mieliśmy wtedy wsparcie Watykanu. Oliver Cromwell, nazwał inwazję Szwedów na Polskę strąceniem rogu z głowy bestii. To tylko dowód na to, że Polska odgrywała znacząca role w świecie katolickim.

Tyle, że ta bestia ze strąconą głową przez następne dwa wieki rozwijała się całkiem przyzwoicie aż do osiągnięcia statusu państwa bogatego i opiekuńczego wobec swoich obywateli ( to ci głupcy ,którzy zaprzeczają słowom bożym z postu Palladina)
To całkiem odwrotnie niż katolicka ,bogoojczyźniana Polska, tutaj historia potoczyła się zupełnie na odwrót :mruga:
Więc coś tu się nie zgadza okrecony:

 

[nieuprzejmaaa]

"Z tego, co widzę to nawet nie wszyscy wiedzą, że krzyż nie służy do walki"- ależ to ty napisałeś w swoim pierwszym poście, że krzyże służyły do walki!

"Krzyż tylko potęgował siłę żołnierzy"- niby w jaki sposób? Działał jak promycyna w "4400" lub jak katalizator w "Herosach"? A może jedli go jak Popay szpinak?

Palladin, czy ty leczyłeś się kiedyś psychiatrycznie? Że tak nieśmiało zapytam... Bo niestety, ale twoje posty na to wskazują.

 

[Tiwaz]

"Z tego, co widzę to nawet nie wszyscy wiedzą, że krzyż nie służy do walki"- ależ to ty napisałeś w swoim pierwszym poście, że krzyże służyły do walki!

"Krzyż tylko potęgował siłę żołnierzy"- niby w jaki sposób? Działał jak promycyna w "4400" lub jak katalizator w "Herosach"? A może jedli go jak Popay szpinak?

Palladin, czy ty leczyłeś się kiedyś psychiatrycznie? Że tak nieśmiało zapytam... Bo niestety, ale twoje posty na to wskazują.

A ja przypomne koleżance dzisiejszą Ewangelię.
(1 J 2, 3-11) Po tym zaś poznajemy, że Go znamy, jeżeli zachowujemy Jego przykazania. Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy. Kto zaś zachowuje Jego naukę, w tym naprawdę miłość Boża jest doskonała. Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował. Umiłowani, nie piszę do was o nowym przykazaniu, ale o przykazaniu istniejącym od dawna, które mieliście od samego początku; tym dawnym przykazaniem jest nauka, którąście słyszeli. A jednak piszę wam o nowym przykazaniu, które prawdziwe jest w Nim i w nas, ponieważ ciemności ustępują, a świeci już prawdziwa światłość. Kto twierdzi, że żyje w światłości, a nienawidzi brata swego, dotąd jeszcze jest w ciemności. Kto miłuje swego brata, ten trwa w światłości i nie może się potknąć. Kto zaś swojego brata nienawidzi, żyje w ciemności i działa w ciemności, i nie wie, dokąd dąży, ponieważ ciemności dotknęły ślepotą jego oczy.

 

[Palladin]

Kwestionujesz wszystko, o czym piszę i do tego zaprzeczasz faktom, nieuprzejmaaa. Czy obrażanie to jedyne, co potrafisz? Krzyż jest symbolem narodu polskiego, który wzmaga ducha walki Polaków i popycha go do heroicznych czynów. To w jego imieniu ginęli nasi ojcowie. Skoro Polacy umierali za ten symbol, to musi cos znaczyć, czyż nie?
Dla twojej wiadomości nie leczyłem się u psychiatry. Głoszenie Słowa Bożego nie jest oznaką głupoty. To dowód na to, że jestem bożym posłańcem!!!
Kiedy Bóg ześle na Ciebie karę, będzie za późno na skruchę!!!!!!!!!!!!!!!

 

[Lampart]

Ja nie wiem gdzie ty widzisz tą walkę, pełno reklam nawołujących reklamujących piwo takie i inne, pełno sklepów, pijalni gdzie ludzie się upijają a potem ile z tego dramatów rodzinnych. Owszem są grupy AA, jakieś ośrodki walczące z tym, ale gdyby naprawdę państwu zależało żeby ukrucić picie to albo by zdelegalizowała alkohol albo chociasz ukróciła miejsca gdzie można go kupić i byłoby pilnowane żeby nieopdpowiednie osoby nie mogły go kupić w nadmierze, a ile młodych ludzi się opija na dyskotekach a potem są przykre konsekwencję: dałam chodź nie chciałam ale sie zapomniałam itd, Przypominam kiedyś nie było tyle dyskotek, trochę inaczej sie żyło.

No każdy odpowiada za siebie, jest to logiczne jak masz wybór zgrzeszyć czy niE? To Twój wybór a nie mój. Jak masz wybór iść w niedziele do kościoła czy nie? to jest Twój wybór a nie mój.

Adam z Ewą zgrzeszyli w raju i dlatego poprzez ten grzech utraciliśmy możliwość wejścia do raju, dlatego Pan Jezus musiał przyjść i umrzeć za naszę grzechy aby wyrwać nas z niewoli szatana. Tym samym dokonała sie ofiara przebłagalna Bogu Ojcu za nasze winy. Dlatego krzyż jest znakiem zwycięstwa nad śmiercią nad grzechem i szatanem.

Komunizm prześladował wiarę, księży, walczył z Bogiem i dlatego w końcu musiał upaść.

Mało widzisz nie widzisz np , że nie wolno sprzedawać alkoholu osobom niepełnoletnim, a dalej mój drogi to jak piszesz; każdy ma wolną wolę - ciągle o tym piszesz, a jednocześnie oczekujesz od państwa aby wprowadzało ograniczenia każdy ma wolny wybór może się napić albo nie, a co z kościołem czemu przez setki lat nie oduczył swoja siłą moralną katolików od picia. Był taki kraj co to wprowadził prohibicję poczytaj co z tego wyszło i dlaczego dzisiaj takie nazwisko jak Al Capone jest w każdej encyklopedii

To co piszesz nie trzyma się kupy

Adam i Ewa zgrzeszyli obje stworzył bóg - tak czy nie ?
następnie stworzył syna z siebie samego i zesłał na ziemię
oddał w ofierze samemu sobie
aby ochronić przed samym sobą

wg mnie to paranoja i bez sensu

- widzisz w tym sens, byłeś kiedyś twórcą czegoś, masz dzieci ?
Rozumiem, że jest w twoich kategoriach moralnych miejsce na ofiarę z człowieka, ja jako w miarę cywilizowany człowiek wykluczam składanie ofiar nawet ze zwierząt i potępiam takie czyny, nawet jeśli dotyczą one wieków barbarzyńskich, nie wiem czy to rozumiesz. ???

Co do komunizmu widzę , że nie obejmujesz historycznie nawet okresu ostatnich dziejów naszego kraju i euroazji przepraszam potwierdzasz ciemnotę i fanatyzm.
W Czechach jest tylko 4 procent chrześcijan a 60 procent społeczeństwa w ogóle nie należała nigdy do żadnego kościoła ! Uważasz, że tam też komunizm upadł bo prześladowano księży i boga ? Czechosłowacja ma w nosie każdego boga bo jest ateistyczna, podobnie praktycznie jak Holandia
Nie wspomnę o Albanii w której również padł komunizm, 67 procent to islam oni twierdzą, że obalili komunizm dzięki islamowi.
Wszyscy wierzący mają jakąś obsesję i brak obiektywizmu, przypisują sobie każdą zasługę ludzi ich rosnącej świadomości i wiedzy.

Bezmyślnie przypisujesz obalenie komunizmu kościołowi kiedy w innych krajach dokonano tego samego w różnym czasie i to w krajach o różnych religiach bądź zupełnym ateizmie.

Nie wspomnę o krajach w których komunizm w ogóle nie istniał ))

Słyszałeś kiedyś o Japonii ? Tam katolików w ogóle praktycznie nie ma, ogólnie religia politeistyczna i buddyzm.I popatrz jak pęknie kwitnie, jak się rozwija, marzenie wielu krajów osiągnąć sukces techniczny i gospodarczy Japonii. Po patrz no... i Jezusa tam nigdy nie było. To pewnie zasługa ich wielu bogów.

Więc o czym Ty opowiadasz, dzięki tym zabobonom jesteśmy w krajach opóźnionych w rozwoju, sprawnych inaczej i musimy ciągle nadrabiać. Choćby z tego powodu, że ktoś zamiast czytać, poznawać historię, konfrontować uzyskiwane wiadomości, zadawać pytania, wykorzystywać choćby empiryzm i realizm kartezjański to podpiera się religią i jej przypisuje wszelkie zmiany - to cud krzyczą chrześcijanie, a to po prostu praca setek tysięcy ludzi którzy z racji urodzenia w tym kraju z góry są wpisywani na listę chrześcijan choć wielu z nich ostatni raz w kościele byli na swoim ślubie, bądź na chrzcinach.

Popatrz na kraje i na praktykujących chrześcijan

W Czechach brak ogólnie jest to 0,4 % całego społeczeństwa a praktykujących nawet nikt nie liczy może z pięciu.
Belgia 5 %
Francja - 6-8% W wielu parafiach msze odprawia się jedynie co którąś niedzielę.Wiele osób nie wie nawet, że wiele świąt obchodzi się z przyczyn religijnych Jednym ze sposobów na przyciągnięcie do kościołów młodych ludzi było zorganizowanie cyklu koncertów techno połączonych z modlitwą w katedrach. Problemem jest także niska liczba powołań kapłańskich przy średniej wieku księży wynoszącej 67 lat, co oznacza, że do 2014 roku liczba francuskich księży spadnie o połowę
Niemcy - Katolicy stanowią 31% społeczeństwa, spośród których praktykuje 12,6% Najwięcej wystąpień zanotowano w roku 1992 – było to 192 766 osób. W latach 1990-2008 liczba zarejestrowanych katolików spadła o 11%. W roku 2010 po raz pierwszy liczba wystąpień z Kościoła katolickiego w Niemczech (ponad 181 000) przekroczyła liczbę wystąpień z Kościoła ewangelickiego.
Wielka Brytania - Ogółem w kraju regularnie praktykuje ok. 6% osób deklarujących się jako katolicy.

Holandia - Holandia jest jednym z najbardziej zlaicyzowanych państw na świecie o stosunkowo dużej liczbie osób deklarujących ateizm. Religia jest krytykowana przez środowiska określające się mianem "postępowych". Do katolicyzmu przywiązani są tam współcześnie głównie imigranci polscy, hiszpańscy i portugalscy. Istniejące kościoły są dość liberalne: zdarza się, że msze odprawiają pastorzy, pastorki lub nawet kobiety czy mężczyźni niebędący duchownymi – z uwagi na brak księży; nie mówi się o zakazie antykoncepcji, encykliki i dokumenty papieskie tłumaczy się z opóźnieniem[36]. Obecnie 45% ludności nie należy do żadnej wspólnoty religijnej. Na msze uczęszcza 7,8% wierzących[23]. W Holandii 12 tysięcy kościołów nie spełnia swojej pierwotnej funkcji (czekają na nabywcę lub są wykorzystywane do celów pozareligijnych)[37].
Obecnie w Holandii coraz bardziej nagłaśniane są skandale seksualne z udziałem duchownych, w tym księży salezjanów; prowadzone są śledztwa w tej sprawie.


Popatrz i rozwijają się lepiej niż my, i wiesz co powiem tam gdzie się ta religia narodziła - zerknij na Palestynę Jerozolimę - wojny cierpienia i bida i ciemnota. Szkoda, że tam Bóg nie pomaga im jak nam w obalaniu komunizmu

Kwestionujesz wszystko, o czym piszę i do tego zaprzeczasz faktom, nieuprzejmaaa. Czy obrażanie to jedyne, co potrafisz? Krzyż jest symbolem narodu polskiego, który wzmaga ducha walki Polaków i popycha go do heroicznych czynów. To w jego imieniu ginęli nasi ojcowie. Skoro Polacy umierali za ten symbol, to musi cos znaczyć, czyż nie?
Dla twojej wiadomości nie leczyłem się u psychiatry. Głoszenie Słowa Bożego nie jest oznaką głupoty. To dowód na to, że jestem bożym posłańcem!!!
Kiedy Bóg ześle na Ciebie karę, będzie za późno na skruchę!!!!!!!!!!!!!!!

Ta jasne, a znasz Ty fakty ? Umieraliśmy też w czasach przed chrztem polski i to też coś znaczyło i się zmieniło - nie zapominaj , że religię chrześcijańską w naszym kraju wprowadzono siłą i panuje na tych ziemiach zaledwie jakieś tysiąc lat, a przyczyny wprowadzenia to nie miłość do boga tylko jedyna droga aby się koronować na króla czyli czysto polityczny handel. Weź Ty historii poczyta trochę ogarnij się, napij się troszkę ze źródła wiedzy, a aby się napić trzeba uklęknąć z pokorą,
i zrób to wszystko zanim tym posłańcem zostaniesz.

 

[nieuprzejmaaa]

"Kiedy Bóg ześle na Ciebie karę, będzie za późno na skruchę"- przecież podobno Bóg jest miłosierny i wybacza każdemu. Czyżbyś nie pamiętał przypowieści o synu marnotrawnym?

" To w jego imieniu ginęli nasi ojcowie. Skoro Polacy umierali za ten symbol, to musi cos znaczyć, czyż nie?"- moi przodkowie na pewno nie ginęli za krzyż, tylko za niepodległość. Nie wiem, może twoi przodkowie woleli ginąć za religijne akcesoria.

"Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy"- ja go nie znam i nigdy nie twierdziłam inaczej, więc nie jestem kłamcą.

"Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował"- nigdy również nie twierdziłam, że w nim jestem lub że w nim trwam, także te słowa to chyba nie do mnie.

"To dowód na to, że jestem bożym posłańcem"- a skąd pewność, że nim jesteś? Myślisz, że Bóg byłby zachwycony, że w jego imieniu wypisujesz głupoty na forum? Nie sądzę!

 

[Palladin]

Lamparcie, Katolicyzm pochodzi od samego Boga, pośrednio od Jezusa. Źródłem jest sam Bóg.
nieuprzejmaaa, znam wszystkie przypowieści. Nie musisz mnie pouczać. Po części masz rację. Bóg wybaczy Ci, kiedy przejdziesz na katolicyzm!
"moi przodkowie na pewno nie ginęli za krzyż, tylko za niepodległość. "
No a krzyż jest symbolem niepodległej Polski.
"a skąd pewność, że nim jesteś? Myślisz, że Bóg byłby zachwycony, że w jego imieniu wypisujesz głupoty na forum? Nie sądzę!"
Też pytanie. Zgadzają się ze mną biskup i reszta społeczności Katolickiej. Ideologia Watykanu jest moją własną ideologią.

Pozwól, że zadam Ci pytanie. Jakie ty masz wykształcenie?

 

[Lampart]

Lamparcie, Katolicyzm pochodzi od samego Boga, pośrednio od Jezusa. Źródłem jest sam Bóg.

Tak rozumiem, a Ty jesteś tym katolikiem który najlepiej rozumie boga.
Katolicyzm pochodzi od ludzi, nikt tego boga nie widział, nawet nie wiadomo czy wszyscy autorzy biblii istnieli.
Na dodatek ten bóg składał sam sobie ofiary z ludzi. To barbarzyństwo i nie wielu bogów różnych religii ludzkich stało tak nisko moralnie.

nieuprzejmaaa, znam wszystkie przypowieści. Nie musisz mnie pouczać. Po części masz rację. Bóg wybaczy Ci, kiedy przejdziesz na katolicyzm!

jasne bo w swym zadufaniu i dumie pyszności wręcz oczekuje wiary nie samej dobroci trzeba jeszcze zostać sługa inaczej bez tego możesz być najlepszym człowiekiem na ziemi możesz być lepszy niż setki katolików ale nie zostałeś niewolnikiem więc cóż spadaj - wspaniała moralność

No a krzyż jest symbolem niepodległej Polski.

No, a Hitler miał za symbol swastykę, a na każdym pasku żołnierskim napis got mit uns oraz podpisany układ z Papierzem, a jednocześnie był nie do końca wierzący - to też coś znaczy, coś to zmienia ? czy w tym przypadku nie pasuje do obrazka i tu już zastosujemy inną metodę ?


"a skąd pewność, że nim jesteś? Myślisz, że Bóg byłby zachwycony, że w jego imieniu wypisujesz głupoty na forum? Nie sądzę!"

Też pytanie. Zgadzają się ze mną biskup i reszta społeczności Katolickiej. Ideologia Watykanu jest moją własną ideologią.

to super świetne autorytety

to więc to tez popierasz cytuję z "2 posty wcześniej"

"O tuszowanie skandali seksualnych obarczono winą hierarchów Kościoła, w tym niektórych biskupów i papieża Benedykta XVI, kiedy był jeszcze kardynałem i prefektem Kongregacji Nauki Wiary

świetna ideologia - brawo cóż za szacunek dla uczciwości moralności. Pedofilsto w jest tak powszechne, że w takiej belgi ujawniono 134 księży pedofili a 13 osób molestowanych przez nich popełniło samobójsto
Super ta ideologia i prawość tego Watykanu

Pozwól, że zadam Ci pytanie. Jakie ty masz wykształcenie?

No własnie jakie Ty masz wykształcenie ? Chciałbym wiedzieć gdzie tak kształcą.

 

[Tiwaz]

"Kto mówi: Znam Go, a nie zachowuje Jego przykazań, ten jest kłamcą i nie ma w nim prawdy"- ja go nie znam i nigdy nie twierdziłam inaczej, więc nie jestem kłamcą.

"Po tym właśnie poznajemy, że jesteśmy w Nim. Kto twierdzi, że w Nim trwa, powinien również sam postępować tak, jak On postępował"- nigdy również nie twierdziłam, że w nim jestem lub że w nim trwam, także te słowa to chyba nie do mnie.

No to chyba nie temat dla Ciebie no bo co ty wiesz na temat obrony Kościoła?