O Powstaniu Warszawskim słów kilka...

[Kibic Polski]

Pewien czas minął emocje opadły więc zabiorę głos.
Otóż trzeba odróżnić dwie rzeczy
-zasadność wybuchu Powstania
- zasadność oczekiwania pomocy ze strony Armii Czerwonej

Ad1
Nie mam takiej wiedzy aby ocenić czy powstanie miało szanse powodzenia.
Przypuszczam że mogły mieć miejsce okoliczności w których by miało ono
szanse powodzenia.
W 2012 roku w warszawskim szpitalu rozmawiałem z jednym z ostatnich żyjących jeszcze powstańców.
Leżeliśmy na tej samej sali lecz nie ośmieliłem się chyba 89 letniemu facetowi zarzucić
brania udziału w czymś co nie miało chyba szans powodzenia.


Ad2
Przypuszczam że nie jest prawdą że AC celowo nie przyszła Powstaniu z pomocą.
Współautor podcastów Wojenne Historie bodaj Norbert Bączyk zapewnia że nie natrafił
na ślad takiego polecenia w archiwach do których miał dostęp i stąd wysnuwa taki wniosek.
Właśnie Norbert Bączyk twierdzi że np niemiecka Wikipedia podaje radzieckie straty w lipcu
1944 roku i straty w sierpniu 1944 roku są na podobnym poziomie.
Jak więc mogli ponosić straty kiedy jak się twierdzi "obserwowali" a nie walczyli?
Co więcej twierdzi on że trafił na wiele rozkazów nakazujących szturmować i zdobywać Warszawę.
Innymi słowy mamy do czynienia z mitem.
Paradoks polegał na tym że Stalin był przeciwny Powstaniu a jednocześnie chciał jak najszybciej
Warszawę zdobyć.

Jednak wydaje mi się że jeżeli wierzy się w bajkę "obserwacji" przez AC to trzeba sobie zadać pytanie
dlaczego powstanie trwało aż dwa miesiące?
Przecież Niemcy powinni je zdławić w tydzień!
Otóż jak twierdzi Bączyk właśnie dlatego że AC na Niemców naciskała
powstanie tłumiły "odpady".
Co więcej bodaj Bach-Zelewski domagać się miał
od Grupy Armii Środek "wypożyczenia" jednej dywizji piechoty
właśnie do przyśpieszenia tłumienia Powstania.
Jeśli dobrze pamiętam nie otrzymał jej do końca Powstania.

Tak więc nie ma mowy o celowym wstrzymaniu ofensywy przez AC
do czasu upadku powstania.
Uważam też że sowieci nie mieli wpływu na wybuch Powstania.
Twierdzenia jakoby Okulicki załamał się będąc więzionym
w ZSRR (jak twierdził historyk Paweł Wieczorkiewicz) może być prawdziwe
ale nie jest żadnym dowodem na to że Okulicki nawołując do jego
wybuchu działał na polecenie ZSRR.

 

[Gulden]

-kibic polski-
Na youtube jest dość obszerne wyjaśnienie zagadnienia pod tytułem Powstanie Warszawskie.
Szukać wywiadu, Norberta Bączyka z niejakim Zychowiczem.
I tam naprawdę jest sporo informacji,danych, faktów, w tym zakresie.
Ja tu ( na forum) dość jasno wyrażiłem swoją opinię, popartą, mam nadzieję zrozumiałymi, przekonującymi argumentami.

Tak na dobrą sprawę, PW było w sumie na rękę i sowietom i niemiaszkom.
Sowietom z tego powodu,że ogromna część inteligencji,patriotycznie nastawionej młodzieży i całej reszty wartościowych ludzi, którzy jeszcze do tej pory zachowali życie, pod okupacją niemiecką...wysłało się do nieba,w z góry przegranej sprawie.
No, nie trzeba by było ich potem gonić po całej Polsce, i "reedukować",bądż likwidować, by nie przeszkadzali w tworzeniu, bądż co bądż, nowej Polski.
Niemcom, też to w sumie było na rękę, bo mogli dokończyć dzieła niszczenia tkanki społecznej, ludzkiej, w Polsce, co z zapałem, planowo wręcz,systemowo czynili od samego początku wojny.
Zapewniali sobie eliminację Polski, jako silnego państwa, na lata.
Bo państwa, kraje, tworzą ludzie, którzy są w stanie coś zrobić,wyprodukować,wymyśleć.

Dlaczego PW trwało aż tak długo?
Odpowiedż jest prosta, tak długo trwało, bo dawało możliwość ciągłej likwidacji Polaków, i wykonanie rozkazu Aodlfa, o zrównaniu tego miejsca z ziemią.Takie duże miasto, nie tak łatwo wyburzyć...
I co ważne, tempo gaszenia PW, malało z powodu OGROMNEJ wręcz grabieży wszystkiego, co wpadło w ręce niemców, czy ich pomagierów.
Do rzeszy w owym czasie, wywożono eszelonami dorobek Polaków.

Zresztą, jak nadmieniłem wcześniej, i powstanie w getcie, też trwało dłużej, niż czas, w którym mogli go niemcy zdławić.
A tu nadażyła się okazja, by "wyczyścić" cele więzienne w Warszawie i nie tylko.
Tam zwożono i masowo zabijano ludzi, znikali tam na dobre.

 

[Siennna]

Ciekawe, że ten ,,mit'' potwierdzają sami rosyjscy weterani...
No ale tak, najpewniej im się w głowach na stare lata poprzewracało i sami nie wiedzą co mówią, mimo iż byli na miejscu...

 

[Kibic Polski]

Tak na dobrą sprawę, PW było w sumie na rękę i sowietom i niemiaszkom.

Nie wiem czy można się z tym zgodzić.
Nieżyjący już prof. Paweł Wieczorkiewicz twierdził że gdyby nie powstanie
sowieci by zajęli Berlin do Sylwestra.
Nie wiem czy należy się z ta opinią zgadzać.
Przecież Niemcy mogli rzucić na przedpola Berlina trzy armie rzucone
do ofensywy w Ardenach.
Życia by im to nie uratowało ale wojnę by przeciągnęło.
Natomiast Polaków tak jedna jak i druga strona mogła lepiej wykorzystać
więc nie widzę zwłaszcza ze strony sowieckiej problemu zrobienia z kogoś donosiciela
bądź wysłania go do Kazachstanu czy na "białe niedźwiedzie".


Podsumowując
1. Wybuch Powstania to błąd czy pomyłka?
Błąd bądź pomyłka to wsunięcie pod spódnicę nieznanej blondynce łapska.
Jeśli się od niej w zęby dostanie to można to jeszcze nazwać głupotą.
Ale w przypadku tego powstania słowa zbrodnia zresztą za Wieczorkiewiczem.

2. Czy sowieci sprowokowali Powstanie?
Myślę że nie ma na to poważnych dowodów.
Radiostacja nadająca z terenu ZSRR w języku polskim
nawoływała do powstania przed sierpniem 1944 roku
ale nie pamiętam czy to tylko i wyłącznie o stolicę chodziło.
Twierdzenie że Okulicki miał takie zadanie jest dla mnie mało wiarygodne.
To że miał się w więzieniu załamać(znów Wieczorkiewicz)
nie dowodzi że przybył tu wywołać je na sowiecki rozkaz.
No bo co by zrobił gdyby Chruściel czy Komorowski byli przeciwni?
Co by osiągnął?

3 Skoro nie znaleziono rozkazu wstrzymującego ofensywę sowiecką
powoływanie się na kogoś że zapewnił iż została ona wstrzymana
jest po prostu niepoważne.

4. Ale gdyby ta ofensywa istotnie była wstrzymana:
- z powstaniem by walczyły znacznie lepsze niemieckie jednostki
a tym samym powstanie by trwało krócej
- sowieckie straty w sierpniu 1944 nie byłyby podobne do strat poniesionych w lipcu tegoż roku.

Mit jak to sowieci stanęli przypomina mi przypowieść o tym jak alianci w 1939 roku Polskę zdradzili.

 

[Siennna]

Gulden, w Rosji z okazji 9 maja dzieci i młodzież wręczają weteranom ,,wielkiej wojny ojczyźnianej'' kwiaty- żółte goździki, o ile dobrze pamiętam. I tam można posłuchać takich historii od weteranów, co byli w Polsce.
Że stali i patrzyli jak Warszawa płonie.
Spotkał się z tym też Wiktor Bater.
Ci ludzie nie mają żadnego interesu, żeby kłamać. Tym bardziej kłamać w taki sposób.
Mimo to zrobili dużo dobrego, bo to głównie na nich Hitler połamał sobie zęby. Gdyby nie ich gigantyczna ofiara w ludziach, prawdopodobnie bylibyśmy ,,podludźmi''.
I za to im się należy szacunek. Niezależnie od tego, co za nimi przyszło. Niezależnie też od tego, co jest teraz.
Tak uważam.

 

[Gulden]

-kibic polski-
Proszę łaskawie spojrzeć na linię frontu w sierpniu 44', i skonstatować, że Warszawa nie była priorytetem w zakresie działania ACZ, w tym czasie.
I walki, a co za tym idzie straty, były ponoszone nie tylko stricte w walce o zajęcie Warszawy, ale spowodowane ni mniej ni więcej, działaniem samej ACZ, czyli- zdobycia przyczółków na Wiśle, do dalszej ofensywy ukierunkowanej na Berlin, i co też nie bez znaczenia, działalnością niemców, którzy intensywnie kontratakowali, odpierali ataki sowietów, i za wszelką cenę starali się ustabilizować linię frontu, po ich myśli, i zatrzymać walec ze wschodu.
I stąd pewnie te straty osobowe po stronie ACZ.
Ba, dodajmy do tego tych, co umierali w szpitalach, po zakończeniu operacji Bagration, a było ich mnóstwo.I też wskakiwali do ewidencji, jako zabici,prawda?

Docelowo, to kompletnym położeniem na łopatki niemców, był atak na południu kontynentu i zajęcie pól naftowych, rafinerii w Rumunii, choćby, to załatwiło sprawę.
Brak paliwa,ropy, smarów skutecznie ograniczał możliwości niemców.
To tak w telegraficznym skrócie.

Co do samego wybuchu PW, to można powiedzieć tak, że rząd w Londynie dał wolną rękę, AK, w kwestii rozpoczęcia, lub nie, PW, czy też szeroko pojętej akcji "Burza".
I tu zaczyna się dysonans.
I jedni i drudzy, nie chcieli wziąć w końcu odpowiedzialności za rozpoczęcie tej masakry...wymyślając "chwyt",że PW musiało wybuchnąć, ba, sami warszawiacy by BEZ zgody dowództwa AK, rozpoczeli PW, i dlatego właśnie władni w tym zakresie rozpoczeli/objeli patronat dowódczy nad PW, by jakoś nad tym żywiołem zapanować.
Wniosek?
Szewc z Powązek,grabarz z Woli, i harcerz z kumplami, rozpoczeli PW, sami się zaopatrzyli w broń,czyli wyłamali kłodki, gdzie to miało AK zamelinowane,i rozpoczeli walkę.
Taką narrację chcą nam wmówić...
No ludzie.
W AK, nikt NIC bez rozkazu zrobić nie mógł.
Bez przyzwolenia rządu w Londynie, nie można było rozpocząć PW, bo na terenie okupowanej RP, AK była jej oficjalną reprezentacją zbrojną, czyli armią RP, rządu na uchodżtwie, prawda?
I bez oficjalnej zgody, a raczej ROZKAZU AK, żaden z członków AK, nie mógł samowolnie wywołać powstania, i zmusić reszty do walki z niemcami.

Co do tego, że PW, było na rękę i Berlinowi i Moskwie, należy to odczytywać w kwestii "wyczyszczenia" Polski, z resztek inteligencji, naukowców, i całej reszty wartościowej tkanki społecznej, młodzieży i dzieci.
I w takim układzie i jedni i drudzy, na lata byli wygrani,w tym zakresie.

P.S.Wyjęcie choć JEDNEJ dywizji z frontu, i oddelegowanie jej do tłumiena PW, z miejsca destabilizuje, wręcz wyrywa z linii obrony niemieckiej kluczowy punkt oporu, grożący natychmiastowym przerwaniem tegoż frontu.
Powtarzam, niemcy mieli na głowie naprawdę mocnych w tym czasie sowietów, i każda dywizja, czy nawet brygada,była na wagę złota.

 

[Kibic Polski]

Proszę łaskawie spojrzeć na linię frontu w sierpniu 44', i skonstatować, że Warszawa nie była priorytetem w zakresie działania ACZ, w tym czasie.
I walki, a co za tym idzie straty, były ponoszone nie tylko stricte w walce o zajęcie Warszawy, ale spowodowane ni mniej ni więcej, działaniem samej ACZ,

Jednak Bączyk twierdzi że widział rozkazy mówiące by atakować szturmować czy zdobywać Warszawę
natomiast nie widział mówiących by takie ataki na jakiś czas wstrzymać.
Skoro on tak twierdzi to uważam że wie lepiej niż jakiś weteran w stopniu może sierżanta i to Bączykowi należy dawać wiarę a nie takowym baśniom.
Natomiast jeśli chodzi o straty mam na myśli straty Frontu który w pasie działań miał Warszawę którym chyba dowodził Rokossowski
(1 Białoruski?) o czym wcześniej nie pisałem.

Co do tego, że PW, było na rękę i Berlinowi i Moskwie, należy to odczytywać w kwestii "wyczyszczenia" Polski, z resztek inteligencji, naukowców, i całej reszty wartościowej tkanki społecznej, młodzieży i dzieci.
I w takim układzie i jedni i drudzy, na lata byli wygrani,w tym zakresie.

Mogło to być na rękę gdyż do powstania doszło i skończyło się jak się skończyło.
Ale gdyby nie doszło tak jedni jak i drudzy z problemem też by sobie poradzili.
W pewnym sensie też by wygrali lecz pewnie w inny sposób.

 

[Gulden]

-kibic polski-
Racja, na kierunku warszawskim działał 1 Front Białoruski, pod Rokossowskim.
O ile się nie mylę, oddelegowano do walki 70 i 47 armie sowieckie, w tym składzie, i z naszą 1 DP.
Próbowano dostać się na Pragę.

Toż ja kilkukrotnie napisałem, że sowieci by koniec końców większą część AKowców wyłapali, a z resztą opornych cywili, tez by sobie poradzili, tylko kosztowałoby to, o wiele więcej zachodu.
Gdyby PW nie wybuchło.
I nikt by by palcem na zachodzie nie kiwnął, bo i po co? Jak wszystko już ustalono w Teheranie,w 43'?

 

[Gulden]

-sienna-
Rosjanie mają SWOJĄ interpretację w WŚ, i swój sposób narracji, jak to widzą, jak walczyli, z kim, i dlaczego.
Na dobrą sprawę, dla nich wojna zaczeła się w 1941, i tego się trzymają i to twardo.
To co przedtem, czyli wojenki z Samurajami, których choćby pod Chasanem i Chałchyn-goł, pogonili ich, jak się patrzy.
Wyciągali ręce i w stronę Rumunii, Bukowiny, Polski, też przy okazji, wchodząc na nasze wschodnie tereny, po rozwaleniu naszej armii, przez Niemców.
Ba, i na północy, weszli do Finlandii, z różnych powodów, a można i rzec, że i zostali do tego niejako przymuszeni, w kontekście polityki finów, w tym zagranicznej, i chęci zawierania, takich a nie innych sojuszy, w tym militarnych.
Ale nie o tym chciałem.

Mówimy o PW, i tego się trzymajmy.
Stalin CHCIAŁ zdobyć Warszawę, bo czemu by i nie? Stalin miał w nosie PW, i do pewnego momentu nie wspomagał PW, bo i dlaczego, do diabła? Polacy coś z nim konsultowali w tym zakresie? No chyba nie, jak zaczeło być gorąco, to od razu żądali pomocy od bolszewików, którzy nie mieli do tego w sumie głowy, bo WALCZYLI o to, by choć zbliżyć się do Warszawy, i wywalczyć przyczółki do następnej ofensywy, ukierunkowaj już stricte na Odrę, i zdobycie potem Berlina. To jasne, jak słońce.
I dlatego właśnie działali rosjanie, jak działali, a raczej wykonywali ROZKAZY, bo wojsko na rozkazie stoi.
I próbowali za cenę ogromnej daniny krwi zdobyć tą Warszawę, jak już wyczerpali odstępne możliwości, najzwyczajniej w świecie, zaczeli podciągać odwody, sprzęt, ściągać wojska i PRZYGOTOWAĆ się do ataku, tym razem na serio, i z przytupem.Ale dopiero 12 stycznia, jak się już dobrze przygotowali...
I nie ma się co dziwić, że statystyczny sołdat będący w tym czasie nad Wisłą, stał i patrzył na płonącą Warszawę, i drapał się po głowie, kombinując dlaczego Stalin nie ratuje tych Polaków, w tej płonącej Warszawie...
I z taką narracją mamy do chwili obecnej do czynienia, tak mówią ci, co przeżyli tą wojnę.
Powtarzam, po raz kolejny.
ACz, realizowała SWÓJ plan, w którym PW nie było brane pod uwagę ,jako coś istotnego dla ich planów dalszej ofensywy, postępowania,działania...ba, byli pewnie mocno ZDZIWIENI,co ci Polacy wyprawiają, i dlaczego mają im niby pomagać w nieskolsultowanym z nimi działaniami zbrojnymi w Warszawie.
Tyle.

Na koniec moje zdanie odnośnie wyzwolenia Polski, od okupacji niemieckiej jest takie.
To nie Anders na białym koniku (nota bene prezencie Stalina), pogonił z Polski niemców.
Tylko wojska radzieckie, ręka w rękę z idącą z nimi armią RP.
Lekko licząc, kilkaset TYSIĘCY ludzi zostawili w polskiej ziemi rosjanie, byśmy mogli mówić po polsku, i mamy taką Polskę,jak obecnie.

 

[Siennna]

Mogło być i tak, Gulden.
Ale jest też coś takiego jak wywiad. Nam np. pozwolił wygrać z bolszewikami.
Stalin miał wywiad i agentów. Był zorientowany w sytuacji w Polsce.
Dobrze wiedział np. o rozdźwięku w polskim społeczeństwie, o którym nasze ,kochane' elity tak niechętnie wspominają, forsując jedynie główny nurt- spojrzenie na tamtą historię z inteligenckiej perspektywy.
Wieś, robotnicy miewali już odmienne zdanie, o czym przekonali się bolszewicy już w latach 20.
Stalin wiedział, że jeśli inteligencja ulegnie przetrzebienu, wejdzie jak w masło.
PW było świetną okazją do tego.
Wieś miała w pamięci polskiego pana i nie były to przeważnie miłe wspomnienia, choć panowie lubili ,malować' się inaczej. Chłopi pamiętali nędzę, nierówność, oraz to, że nie kto inny, jak rosyjski car ich uwłaszczył. Lęk przed powrotem pańszczyzny i poniżania ciągle pokutował, choć był mniejszy, niż tuż po odzyskaniu niepodległości.
Robotnik też miał dosyć fabrykanta.
Trudno uwierzyć, a przynajmniej jest to mało prawdopodobne, by ktoś taki jak Stalin pozwalał, by tak ważne rzeczy działy się poza jego kontrolą. Miał przecież agentów.
Także to co napisałeś jest możliwe, lecz mnie wydaje się mniej prawdopodobne.
Teraz całej prawdy i tak się już raczej nie dowiemy.

 

[Kibic Polski]

Trochę minę się z tematem.
W sobotę usłyszałem ciekawą historię której bohaterem jest Janusz Brochwicz- Lewiński
powstaniec warszawski ps Gryf.
Na zdjęciu jesteśmy na cmentarzu ewangelicko-augsburskim przy ul Młynarskiej w Warszawie.
Widoczne na zdjęciu drzewo nie jest „magicznym drzewem” a jedynie na prawo od niego karabinowy pocisk niemieckiego snajpera trafia w głowę Brochwicza-Lewińskiego.
Mam nadzieję do końca tygodnia uzyskać zdjęcie Brochwicza pod tym drzewem zrobione…
wiele lat później. Jak więc chyba się domyślasz nie każdy postrzał w głowę kończy się śmiercią.
Zresztą rannemu nawet to odpowiadało ze „nie żyje”.
Po uzyskaniu zdjęcia historia wyląduje w temacie związanym ze zwiedzaniem Warszawy.

 

[Mandr4ke]

Gulden, w Rosji z okazji 9 maja dzieci i młodzież wręczają weteranom ,,wielkiej wojny ojczyźnianej'' kwiaty- żółte goździki, o ile dobrze pamiętam. I tam można posłuchać takich historii od weteranów, co byli w Polsce.
Że stali i patrzyli jak Warszawa płonie.
Spotkał się z tym też Wiktor Bater.
Ci ludzie nie mają żadnego interesu, żeby kłamać. Tym bardziej kłamać w taki sposób.
Mimo to zrobili dużo dobrego, bo to głównie na nich Hitler połamał sobie zęby. Gdyby nie ich gigantyczna ofiara w ludziach, prawdopodobnie bylibyśmy ,,podludźmi''.
I za to im się należy szacunek. Niezależnie od tego, co za nimi przyszło. Niezależnie też od tego, co jest teraz.
Tak uważam.

To że Rosjanie "stali i patrzyli" jak Warszawie płonie nie oznacza że taki dostali rozkaz... Choć poniekąd tak się stało... A stało się tak z dwóch powodów... Pierwszy to rozbicie przez Niemców 2 armii pancernej AC a drugi powód to podejście Stalina do powstania... Stalin stwierdził że decyzja o powstaniu została podjęta lekkomyślnie i jest to awanturnictwo. Twierdził ze nie doszło by do tego gdyby strona Polska raczyła powiadomić ZSRR o planowaniu czegoś takiego. Ale Polacy mieli gdzieś utrzymanie kontaktu z AC. Dlatego właśnie Stalin podjął decyzję o zatrzymaniu wojsk przed Warszawa odcinając się od Warszawskiej awantury by później nie brać bezpośredniej odpowiedzialności za to wszystko.

Jest w tym nieco logiki. AC poniosła spore straty chwilę przed wybuchem powstania. Co prawda AC dysponował odpowiednią siła by do Warszawy wjechać i pomoc powstańcom ale ta sila nie była na tyle wielka by szybko pogonić Niemców. Rosjanie patrząc na Warszawę poniekąd czekali na uzupełnienie własnych strat. Z kolei myśl Stalina była poniekąd racjonalna. Skoro Polacy sami sobie decydują o jakichś działaniach wiedząc że lada dzień do Warszawy i tak wkroczy AC zdecydowali o wybuchu powstania nie racząc powiadomić Stalina choćby czy ewentualnie dogadać szczegółów tego wydarzenia. Polacy a dokładniej decydenci z Londynu sami sobie założyli ze AC pomoże powstańcom gdy tylko zobaczą ze Polacy zaczęli walkę z Niemcami...
Założenia były bardzo nie celne a nawet jeśli istniała opcja pomocy AC to brakiem poinformowania Stalina tą opcję skasowano.

Oczywiście można rozważać inne pobudki dla których Stalin nie pomógł i pewnie w jego głowie wiele było powodów dla których nie pomógł w powstaniu aczkolwiek tego nie wiemy i jeśli mamy oceniać kogokolwiek to jedyna opcją jest oparcie sie na oficjalnych przekazach które zostały podane do informacji publicznej... A oficjalnie Stalin powiedział że to bezmyslna operacja awanturnicza bez przemyślenia za to z pominięciem poinformowania ZSRR o takich planach...

Osobiście będąc na miejscu Stalina zrobiłbym chyba podobnie. Skoro nikt mnie o niczym nie informuje nie uzgadnia ze mna nic i partyzancko robi co chce wiedząc ze lada dzień i tak pomoc nadejdzie to zagrałbym w podobny olewatorski sposób. Liczyli na pomoc to sie przeliczyli.

W tamtym czasie jakichs dziwnych a wręcz głupich decyzji podejmowanych przez elity Polskie byly praktycznie na porządku dziennym i to od początku wojny. Juz na samym początku II WS rozkazy wydawane naszej armi były totalnie nie trafione błędne złe i w większym stopniu szkodziły niz pomagały. Jakby naczelne dowództwo nagle zgłupiało i totalnie nie wiedzieli co robić... I tak przez całą II WS na decyzji o wybuchu powstania włącznie...

Z resztą już tu pisałem kto przyczynił się najbardziej do wybuchu powstania kto kłamstwem wpłynął na wydanie decyzji o rozpoczęciu itd itp... Dlatego myślę że wielu bohaterów tak na dobrą sprawę powinno zgnic w więzieniu a nie stać jako pomnik lol.

Zakończę to stwierdzeniem że w Polsce od zawsze panuje głupie szukanie winnych dookola i mega pretensjonalność do wszystkich ale nie do siebie. Wszyscy sa winni ale nie my sami. Bo co? Pretensje do Niemców ze zaatakowali Polskę pretensje do ZSRR bo nie pomogli w powstaniu do wszystkich pretensje lol. To co sie wydarzyło w 39 jest poniekąd wynikiem prowadzenia takiej a nie innej polityki oraz takiego a nie innego kierowania krajem armią itd itp.
Dziś jesteśmy w podobnym miejscu tylko ze jesteśmy przydupasami nie Rosji tylko USA. I przyjdzie taki czas że i USA nas kopnie w dupsko i zostawi Polskę sama sobie. Teraz jeszcze w jakimś celu USA nas potrzebuje. Gdy przestanie potrzebować to Polska znowu zniknie z mapy świata. Wtedy Rosja sobie zrobi z mami co będzie chciała i na nic będzie kupowanie dzisiaj sprzętu wojskowego na potęgę

 

[Gulden]

-mandrake-
Ja to już napisałem we wcześniejszych postach, ale powtórzę jeszcze raz, główne tezy.
Polska była już od dawna scedowana do strefy wpływów ZSRR, linia rozgraniczenia działań sojuszniczych wojsk zachodu, i ACż, przebiegała na Łabie.
Sami Anglicy WIELOKROTNIE mówili Polakom, by kontaktowali się w pierwszej kolejności z ZSRR, jak chcą coś zacząć robić, na całego, przeciw Niemcom w okupowanej Polsce.
Ofensywa ACz, po ogromnym sukcesie operacji Bagration, wygasała, i szła "na oparach" możliwości sprzętowych, logistycznych, i czysto ludzkich, naprawdę żołnierze mieli już dosyć.
Sami Niemcy, w tym czasie, nie byli tacy słabi, i organizowali obronę na Wiśle i wcale dobrze im szło.
To tak pierwsze z brzegu, a co chyba w PEŁNI wystarczy, by skłonić się ku temu, że rozpoczęcie PW, nie miało JAKIEGOKOLWIEK sensu, nawet SZANSY na jakiś wymierny sukces.

Przywódcy PW ( w części ), zostali wyłapani przez ruskich, zawiezieni do Moskwy, osądzeni, i wsadzeni do ZK, kilku tam wyprostowało nogi, resztę potem zwolniono.
Moim zdaniem, taki proces po wojnie, powinni zrobić sami Polacy, i po prostu, przydzielić tym kolesiom obrońców, by w sądzie przedstawili swoje zdanie, JAK sobie wyobrażali to, że opanują tym co mieli na stanie, Warszawę.
Naprawdę byłbym ciekawy, co by gadali, tym bardziej że w Polsce, byli ludzie, żolnierze AK, którzy przeżyli PW. I mogliby prostować ich brednie.


Na koniec, PW organizowali ci sami ludzie, oficerowie, dowódcy, którzy dostali łupnia od Niemców, we wrześniu 39', a którzy pozostali w Polsce.
I tak "zorganizowali' siły, środki, ludzi, tak zaplanowali walkę....że kilkaset tysięcy obywateli RP, poszło do nieba, a milionowe miasto, przestało istnieć.

 

[Kibic Polski]

Przywódcy PW ( w części ), zostali wyłapani przez ruskich, zawiezieni do Moskwy, osądzeni, i wsadzeni do ZK, kilku tam wyprostowało nogi, resztę potem zwolniono.

Zainteresowało mnie słowo "osądzeni".
Który to paragraf jakiej ustawy by pozwalał sądzić
obywatela innej narodowości przez sąd ZSRR za czyn zabroniony (teoretycznie)

• popełniony na terenie innego kraju niż ZSRR
• popełniony na szkodę miejscowej ludności a nie ludności ZSRR?

Nie wiem jak forumowicz ale JA uważam że osądzenia
dokonuje się zgodnie z miejscowym prawem
(bo chyba do jasnej cholery po to ono jest!)
zwłaszcza gdy
poszkodowani są miejscowi obywatele.

Czyżby forumowicz znał jakąś inną definicję..."osądzenia"?

 

[Gulden]

-kibic polski-
Cóż, a jakiż to niby paragraf, przepis prawny, przeszkadzał Wujkowi Joe, " wyczyszczenie " szeregów ACz, w wielkiej czystce, poczynając od samego czuba, czyli generalicji, skończywszy na nie dość niewinnych szeregowcach?
A to tylko taki jeden z przykładów, naprawdę nie chce mi się dawać kolejnych, jak " twórczo " stosowano prawo, w ZSRR.
Można rzec, że w ramach internacjonalistycznej pomocy, Stalin zajął się osądzeniem tych, którzy de facto odpowiadali, wydawali rozkazy, by rozpocząć PW, w Warszawie...
Tak na dobrą sprawę, JAKI znależć paragraf, na to, że ktoś nakazuje atakować uzbrojonego po zęby Niemca, chłopakowi bez broni, amunicji, granatów...a nawet kosy na sztorc?
Jak to ująć, jeśli chodzi o penalizację?

Tak jak napisałem wcześniej, sami Polacy, powinni postawić przed sądem w Polsce, tych, którzy stricte decydowali o tym, że podjęto decyzję o PW.
I uczciwie osądzić.
Byłoby ciekawie.

 

[Kibic Polski]

Cóż, a jakiż to niby paragraf, przepis prawny, przeszkadzał Wujkowi Joe, " wyczyszczenie " szeregów ACz, w wielkiej czystce, poczynając od samego czuba, czyli generalicji, skończywszy na nie dość niewinnych szeregowcach?

Powtórzę pytanie:
jaki paragraf na to im pozwalał?
G... mnie obchodzi wujek o którego nie pytam.
Bo jeżeli takiego paragrafu nie było to nie nazywa się tego "osądzeniem" bo tak nazywa się działanie zgodnie z prawem.

 

[Gulden]

-kibic polski-
Sytuacja jest wbrew pozorom dosyć prosta, odnośnie tego, na jakim to "paragrafie" sądzono przywódców tzw " Państwa podziemnego", i dowództwa samej AK.
Otóż, z perspektywy Kremla, byli oni przedstawicielami rządu w Londynie na terenie okupowanej, a od 44' wyzwalanego przez Rosjan kraju, prawda?
Kreml z tym rządem ZERWAŁ stosunki, jak wiadomo, nie będę przytaczał kiedy, w jakich okolicznościach.
Jako w sumie legalny rząd, przedstawicielstwo, rosjanie uznawali reprezentację Polaków, na przynajmniej części wyzwolonej Polski, tzw, Rząd Lubelski, i jego administrację, to chyba jasne.
Ludzi którzy tworzyli PKWN, i tak dalej, to też chyba jasne.
Tych z Londynu za bardzo nie szanowali, nie uznawali, tym bardziej ich przedstawicieli na terytorium RP.
Czy to po linii politycznej, czy to po linii wojskowej- AK.
Tyle wstępu.

Niestety, państwo podziemne, i co za tym idzie AK, wydawało takie a nie inne rozkazy wskutek których, żolnierze AK, urządzali zasadzki, odbywały się regularne starcia z z wkraczającą na teren RP, ACz, co za tym idzie sołdaci armii czerwonej tracili życie, byli ranni, niszczono sprzęt.
W 44' część Polski była traktowana przez rosjan, jako strefa przyfrontowa, ze WSZYSTKIMI związanymi z tym obostrzeniami, czyli KAZDY, kto posiadał broń, BEZ wyrażnego zezwolenia ACz, czy też LWP, miał ją w trybie natychmiastowym złożyć, rozwiązywać oddziały zbrojne, które walczyły z okupantem ( Niemcami ) i albo zgłaszać się do punktów werbunkowych, i zasilać polską armię, i iść walczyć z Niemcami, wyzwalać kolejne obszary Polski, aż do samego Berlina, albo zająć się odbudowywaniem kraju, pracy na tyłach, w administracji, przemyśle, przetwórstwie, rolnictwie, no wszędzie tam, gdzie trzeba było pracować, przywracać normalność, budować Polskę.
A nie brykać po tyłach ACz, z bronią w ręku, i robić Bóg wie co.
Żadna, powtarzam ŻADNA armia,nie toleruje na swoich tyłach uzbrojonych jednostek, których nie jest w stanie w PEŁNI kontrolować.
Albo je rozbraja, albo po prostu fizycznie likwiduje, jak się nie dają po dobremu rozbroić.
Co nie zmienia faktu, że rosjanie nie zapomnieli o swoich zabitych żołnierzach, przez partyzantów Polskich, którym nota bene oferowano amnestię, których namawiano do zasilania szeregów WP, po prostu oferowano normalne życie i walkę u boku ACz, w szeregach armii polskiej, by jaknajszybciej zakończyć wojnę.

Tak czy siak, ruscy musieli znależć winnych tego, że ich żołnierze zgineli z rąk Polaków.
A że AK, działała na regulaminach wojskowych, to dany szeregowy żołnierz NIE MÓGŁ nic zrobić, bez rozkazu z góry, prawda?
I coś z tym należało zrobić.
Statystyczny żołnierz, czy oddział AK, nie mógł sam z siebie, zaczynać walczyć z sowietami, musiał mieć rozkaz, przyzwolenie z góry.

Dlatego zaplanowano operację wyłapania dowództwa AK, państwa podziemnego, pod płaszczykiem spotkania na na najwyższym szczeblu, i omówienia włączenia tego tworu, bądż też partii politycznych, które miały wejść w skład nie tyle rządu, co aeropagu politycznego Polski.
Tudzież starano się złagodzić terror wprowadzany przez sowietów na terytorium RP, i zwalniania tych żołnierzy AK, których rosjanie profilaktycznie wywieżli na Sybir.
Ba, nasi AKowcy, zorganizowali pierwszy chyba w gułagu, strajk, nie wyszli do roboty. Szacunek pełny!
Nasi poszli na to, czyli na rozmowy z sowietami, lecz Sierow, facet co za tą akcję odpowiadał, zamiast po prostu zatrzymać tych ludzi, i osądzić ich w Polsce, przed polskim sądem, za to, że wydawali rozkazy witania ogniem rosjan, czy organizowania następnej podziemnej organizacji tym razem ukierunkowanej na walkę podziemną z wkraczającymi do Polski sowietami...po prostu gość, zapakował ich to kibitki, i zawiózł na Łubiankę do dalszego badania, co sam Stalin uznał za głupotę.
Ale jak już byli na miejscu, to zorganizował im proces, wiadomo, po swojemu, na swoich zasadach.
Oskarżano ich za dywersję na tyłach ACz, agitację antyradziecką, czy co tam było akurat potrzebne Stalinowi, do swoich celów, które chciał osiągnąć.
Operowano na przepisach, zarządzeniach, obowiązujących w czasie jeszcze trwającej wojny.
To tyle, w największym skrócie.

 

[Kibic Polski]

Sytuacja jest wbrew pozorom dosyć prosta, odnośnie tego, na jakim to "paragrafie" sądzono przywódców tzw " Państwa podziemnego", i dowództwa samej AK.

Sytuacja jest taka że zadałem proste pytanie i oczekiwałem prostej odpowiedzi a nie szkolnych wypracowań.
Oczekiwałem odpowiedzi czy normalnym jest uprowadzanie obywatela jednego kraju i stawianie go przed swoim sądem
stawiając mu wątpliwe zarzuty sporządzając wątpliwy akt oskarżenia i zarzucając mu czyn popełniony
na terytorium gdzie prawo kraju w którym jest on sądzony nie obowiązuje a tym samym nie podlega on orzecznictwu sądu przed którym staje.
Pytam czy coś takiego można nazwać sądzeniem zwłaszcza że powyższe zachowania sugerują że "oskarżony"
będzie pozbawiony właściwej możliwości obrony.
Forumowicz właśnie przekonał mnie że nie zna się na prawie a w takiej sprawie powinienem dyskutować z kimś bardziej normalnym.
Zatem dziękuję i dalszą wymianą opinii z forumowiczem nie jestem zainteresowany.

 

[Gulden]

-kibic polski-
Cóż, to, że forumowicza nie przekonałem, nie spędza mi snu z powiek, od siebie dodam, że granica bezprawia, od czasów działalności Wissarionowicza ( a to istna ekstraklasa w tym zakresie ) została już DAWNO twórczo przesunięta.
Wystarczy przyjrzeć się działalności przodującej demokracji na tym łez padole, i tego co słusznie, a nawet nieodwołanie czynią amerykanie z kim chcą, i gdzie chcą, umieszczając delikwentów w Guantanamo, czy też w innych czarnych dziurach.
Wszystko działa tam jak należy, a nawet zgodnie z literą prawa,
Miłego wieczoru życzę.

 

[Gulden]

-sienna-
Powiem tak, odnośnie argumentów prawnych.
Niewzruszona zasada praktyki adwokackiej jest znana.
"Nie interesuje mnie,czy mój klient dokonał zarzucanego mu przestępstwa,ale udowodnię,że oskarżenie jest niezgodne z literą prawa".
Jak można sądzić,po tym,że wielu adwokatów, jest osobami zamożnymi,ta zasada się sprawdza.
Smutne to,ale tak to działa.

W świetle tego co przytoczyłem w poprzednich wpisach, to Polacy w mundurach,pod rozkazami dowództwa AK, strzelali do żołnierzy ACz,oraz do wlaczącej w ich szeregach AWP.
I to są niestety,fakty.
Dodatkowo, na postępowym,demokratycznym zachodzie, nikt się nie przejął tym procesem, wyrokami,uzasadnieniem i argumentami,paragrafami.
Przyjeli to do wiadomości, i nikt się nie bawił w bronienie naszych,przed ruskim wymiarem sprawiedliwości.