skoczek478
Nowicjusz
Jakakolwiek zmiana decyzji nie uchroniły by Polski przed utratą niepodległości.Takie polskie"fatum".Tylko zmiana geograficzna na mapie, co jest abstrakcją, zmieniła by sytuację "między młotem a kowadłem".
Konstytucja 3 maja
- Thread starter Bishop986
- Rozpoczęty
skoczek478
Nowicjusz
Polska to wreszcie wolny kraj i każdy ma prawo do własnego zdania,a historii i tak to już nie zmieni!!
skoczek478
Nowicjusz
Z tym wyjątkowo się zgadzam.Bo tu jest wymieniona ta druga prawda, a nie ostatnia.[Wg. ks.Tischnera]
WolnyWilkDziki
Nowicjusz
- Dołączył
- 16 Luty 2010
- Posty
- 101
- Punkty reakcji
- 15
Moim zdaniem nie należy mieć pretensji do reformatorów o same reformy, lecz o to, że zaszły one tak późno. Po za tym klęska jest też wynikiem oporu ówczesnych konserwatystów i stojącego po ich stronie kościoła. Pius VI pobłogosławił Targowicę.
Inni kościelni zwolennicy Targowicy: , biskup finlandzki Józef Kosaakowski,prymas Michał Jerzy Poniatowski, biskup chełmski Wojciech Skarszewski, biskup żmudzki Jan Stefan Giedroyć, biskup poznański Antoni Onufry Okęcki, biskup łucki Adam Naruszewicz i biskup wileński Ignacy Jakub Massalski .
To przy okazji pokazuje fałszywość mitu o kościele stojącym po stronie interesów Polski.
Niektórzy z tych zdrajców zresztą wylądowali na szubienicy dzięki Kościuszce.
Kościuszko powiedział:
I miał rację.
Inni kościelni zwolennicy Targowicy: , biskup finlandzki Józef Kosaakowski,prymas Michał Jerzy Poniatowski, biskup chełmski Wojciech Skarszewski, biskup żmudzki Jan Stefan Giedroyć, biskup poznański Antoni Onufry Okęcki, biskup łucki Adam Naruszewicz i biskup wileński Ignacy Jakub Massalski .
To przy okazji pokazuje fałszywość mitu o kościele stojącym po stronie interesów Polski.
Niektórzy z tych zdrajców zresztą wylądowali na szubienicy dzięki Kościuszce.
Kościuszko powiedział:
I miał rację.
1. nie wiem czy stronnictwo patriotyczne (jak siebie nazywali refeormatorzy) składało sie z autentycznych patriotów
2. częśc polityków będących w stronnictwie było opłacanych za swe działania przez późniejszych zaborców
3. stronnistwo to było przesiąknięte "myślą" jakobińską (chociaż byli tam też niejakobini) - jakobini byli niejakonaturalnie nastawieni antyklerykalnie (czemu wyraz dali wymowny mordując 95% duchowieństwa)
4. Kościuszko był jakobinem, a nie należał do stronnicta patriotycznego, chociaż je popierał (za co uhonorowano go pensją 12 tys złotych - niezła fortuna i patentem generalskim), w USA również był najemnikiem, dopiero później gdy dostrzeżono jego talenty stał sie oficerem liniowym
5. konfedrację w Targowicy zwołano, przynajmniej to było formalnym powodem, gdyż konstytucje proklamowano poprzez naruszenie prawa (zwołanie w nieustalonym terminie sejmu, informowanie się spiskowców o nie wyjeżdzaniu z Warszawy, etc),jak aktem legalnym miał być akt nielegalnie ogłoszony?
to początek tekstu
dodam że nie jestem zwolennikiem Targowiczan, ale do faktów trzeba podchodzić chłodno, miast z emocjami....
poddańczość względem Rosji części targowiczan jest bezdyskusyjna, podobnie jak działalność części z nich po nieudanej wojnie 1792 roku
6. insurekcja kościuszkowska była (w przeciwieństwie do mało chwalebnej Targowicy) aktem nielegalnym, chociaż patriotycznym
7. Słów Kościuszki komentował nie będę...
2. częśc polityków będących w stronnictwie było opłacanych za swe działania przez późniejszych zaborców
3. stronnistwo to było przesiąknięte "myślą" jakobińską (chociaż byli tam też niejakobini) - jakobini byli niejakonaturalnie nastawieni antyklerykalnie (czemu wyraz dali wymowny mordując 95% duchowieństwa)
4. Kościuszko był jakobinem, a nie należał do stronnicta patriotycznego, chociaż je popierał (za co uhonorowano go pensją 12 tys złotych - niezła fortuna i patentem generalskim), w USA również był najemnikiem, dopiero później gdy dostrzeżono jego talenty stał sie oficerem liniowym
5. konfedrację w Targowicy zwołano, przynajmniej to było formalnym powodem, gdyż konstytucje proklamowano poprzez naruszenie prawa (zwołanie w nieustalonym terminie sejmu, informowanie się spiskowców o nie wyjeżdzaniu z Warszawy, etc),jak aktem legalnym miał być akt nielegalnie ogłoszony?
Kod:
My senatorowie, ministrowie Rzczpltej, urzędnicy kor., tudzież urzędnicy, dygnitarze i rycerstwo kor., widząc, że już dla nas nie masz Rzczpltej, iż sejm dzisiejszy, na niedziel tylko sześć zwołany, przywłaszczywszy sobie władzę prawodawczą na zawsze, a już przeszło przez lat półczwarta ciągle ją ze wzgardą praw uzurpując, połamał prawa kardynale, zmiótł wszystkie wolności szlacheckiego, a na dniu 3 maja r. 1791 w rewolucję i spisek przemieniwszy się, nową formę rządu, za pomocą mieszczan, ułanów, żołnierzy, narzuconą sukcesję tronu postanowił, królowi od przysięgi, na pacta conventa wykonanej, uwolnić się dozwolił, władzę królów rozszerzył, rzeczpospolitą w monarchię zamienił, szlachtę bez posesji od równości i wolności odepchnął, wolę narodu, w instrukcjach wojewódzkich daną, za nic poczytał, karę, nieprzyjaciołom Ojczyzny wymierzoną, na tych, co by przeciw tym bezprawiom użalać się śmieli, rozciągnął, wojsko narodowe do przysięgi na bronienie ustanowionej niewoli przymusił, (...) sam pod konfederacją sejmując, konfederować się całemu narodowi, prócz siebie, zakazał (...), w wojnę szkodliwą przeciwko Rosji, sąsiadki naszej najlepszej, najdawniejszej z przyjaciół i sprzymierzeńców naszych, wplątać nas usiłował.dodam że nie jestem zwolennikiem Targowiczan, ale do faktów trzeba podchodzić chłodno, miast z emocjami....
poddańczość względem Rosji części targowiczan jest bezdyskusyjna, podobnie jak działalność części z nich po nieudanej wojnie 1792 roku
6. insurekcja kościuszkowska była (w przeciwieństwie do mało chwalebnej Targowicy) aktem nielegalnym, chociaż patriotycznym
7. Słów Kościuszki komentował nie będę...
Q
quid pro quo
Guest
A ja będę bronił Konstytucji 3 maja.
Polska nie użyła wszystkich sił w obronie Konstytucji, nie wykorzystano również szansy, jaką jest walka na swoim terytorium, czyli prowadzenie wojny podjazdowej. Rosyjskie oddziały z czasem słabły, ponadto musiałyby walczyć w głębi kraju i bronić zdobytych terenów. Dopiero "dziwne" zachowanie "Ciołka" przechyliło szalę na stronę targowiczan. Gdyby walczono do końca, całkiem możliwe, że Rosji ta wojna nie opłacałaby się.
Ogromnym minusem Konstytucji było to, że nie poprawiała losu chłopów, dla których walka za Konstytucję była więc nieopłacalna.
Szanse według mnie były ogromne.
Los Polski został przesądzony już w 1732 (Traktat Loewenwolda). Rozbiory były kwestią czasu. Nawet gdyby do rozbiorów nie doszło, to RON byłaby lennem Rosji, Austrii i Prus. Ponadto pierwszy rozbiór nie był spowodowany uchwaleniem Konstytucji, więc coś było na rzeczy. Dlatego nie zgadzam się, żeby bezpośrednią przyczyną upadku państwa była Konstytucja 3 maja.
Polska nie użyła wszystkich sił w obronie Konstytucji, nie wykorzystano również szansy, jaką jest walka na swoim terytorium, czyli prowadzenie wojny podjazdowej. Rosyjskie oddziały z czasem słabły, ponadto musiałyby walczyć w głębi kraju i bronić zdobytych terenów. Dopiero "dziwne" zachowanie "Ciołka" przechyliło szalę na stronę targowiczan. Gdyby walczono do końca, całkiem możliwe, że Rosji ta wojna nie opłacałaby się.
Ogromnym minusem Konstytucji było to, że nie poprawiała losu chłopów, dla których walka za Konstytucję była więc nieopłacalna.
Szanse według mnie były ogromne.
Los Polski został przesądzony już w 1732 (Traktat Loewenwolda). Rozbiory były kwestią czasu. Nawet gdyby do rozbiorów nie doszło, to RON byłaby lennem Rosji, Austrii i Prus. Ponadto pierwszy rozbiór nie był spowodowany uchwaleniem Konstytucji, więc coś było na rzeczy. Dlatego nie zgadzam się, żeby bezpośrednią przyczyną upadku państwa była Konstytucja 3 maja.
myślę, że kluczem do klęski był agresywny ton spiskowców przeciwko kościołowi i brak jakichś większych prób współpracy z możnymi (niektórzy z nich mieli po kilka tysięcy szabel) - łatwiej by było, wtedy konstytucja przy drobnych zmianach miała by szansę szerszego poparcia i co za tym idzie dawałaby szansę na sukces
rozpylacz715
Nowicjusz
- Dołączył
- 2 Maj 2010
- Posty
- 22
- Punkty reakcji
- 0
Kluczem do klęski, to polskie charaktery, lubość w deliberowaniu przy braku konstruktywności.Stąd fortel przy przyjęciu konstytucji.
Nade wszystko do klęski doprowadziła "prywata" [czytaj korupcja i fałszywe pojęcie honoru osobistego]. ]
Nade wszystko do klęski doprowadziła "prywata" [czytaj korupcja i fałszywe pojęcie honoru osobistego]. ]
Q
quid pro quo
Guest
W sumie pewne kręgi obawiały się utraty przywilejów, ale ciekawe jest to, że wcale nie większość szlachty sprzeciwiła się Konstytucji 3 maja. Bardzo ciekawe jest więc działanie "Ciołka", który, według mnie, obawiał się nie tyle utraty tronu, co zaprzestania protektoratu nad nim carycy. Może obawiał się, że jak Konstytucja zostanie obroniona, to szlachta będzie chciała powiększyć swoją władzę kosztem króla, a kto wie, czy nie wprowadzić republikę, a w czasie zamieszek król nie mógłby czuć się bezpieczny. Poniatowski wiedział, jak wyglądała rewolucja we Francji.
Po prostu bał się o siebie, jednak strasznie trudno go ocenić, ponieważ jednak wiedział, że jedyną szansą na odbudowę Polski były reformy. Ponadto dopóki on decydował, było w miarę w porządku, natomiast kiedy zerwano sojusz z Rosją na rzecz Prus, wówczas widać, że Poniatowski wiedział, co robi. Polska w zasadzie nie miała wtedy sojuszników, należało wzmacniać państwo, a Konstytucja była ostatnią deską ratunku, ponieważ nie dało się wprowadzać reform w sposób ewolucyjny.
Po prostu bał się o siebie, jednak strasznie trudno go ocenić, ponieważ jednak wiedział, że jedyną szansą na odbudowę Polski były reformy. Ponadto dopóki on decydował, było w miarę w porządku, natomiast kiedy zerwano sojusz z Rosją na rzecz Prus, wówczas widać, że Poniatowski wiedział, co robi. Polska w zasadzie nie miała wtedy sojuszników, należało wzmacniać państwo, a Konstytucja była ostatnią deską ratunku, ponieważ nie dało się wprowadzać reform w sposób ewolucyjny.
krk postawił tamę konstytucji (widząc wpływy jakobinów) i slusznie obawiał się rzezi jakie były we Francji (większość duchowieństwa bestialsko wyrżnięto, obok setek tysięcy innych)
o rewolucji francuskiej (jako tle) nie możemy zapominać
o rewolucji francuskiej (jako tle) nie możemy zapominać
Q
quid pro quo
Guest
Ale należy spojrzeć na to przez pryzmat reformacji. Na zachodzie dochodziło do krwawych rzezi, a u nas nie 
Ponadto dzięki nam rewolucja we Francji nie została stłamszona... W sumie chyba tylko Turcja nie uznała rozbiorów Polski, a więc należało wykorzystać rewolucję we Francji do reformowania kraju, ale gdzie tam przy tak debilnej części szlachty, która uważała, że Polska jest za duża, żeby ktoś chciał ją zdobywać :crazy:
Ponadto dzięki nam rewolucja we Francji nie została stłamszona... W sumie chyba tylko Turcja nie uznała rozbiorów Polski, a więc należało wykorzystać rewolucję we Francji do reformowania kraju, ale gdzie tam przy tak debilnej części szlachty, która uważała, że Polska jest za duża, żeby ktoś chciał ją zdobywać :crazy:
Q
quid pro quo
Guest
Wydarzenia w Polsce odciągnęły kraje o ustroju monarchii absolutnych od ingerencji we Francji.
Krajom tym bardziej zależało na rozszerzaniu swoich wpływów (tu skierowanie ekspansji ku RON), a nie na zachowaniu statusu quo - walka ze skutkami rewolucji francuskiej. Dlatego więc rewolucja nie została zniszczona w "zarodku" i idee poszły w świat.
Krajom tym bardziej zależało na rozszerzaniu swoich wpływów (tu skierowanie ekspansji ku RON), a nie na zachowaniu statusu quo - walka ze skutkami rewolucji francuskiej. Dlatego więc rewolucja nie została zniszczona w "zarodku" i idee poszły w świat.
S
Spamerski
Guest
Nie mylę, ponieważ przedstawiam jedynie sytuację, w której znalazła się wówczas Polska i jej obronę przed osamotnioną Rosją, mimo słabości militarnej.
Wspólnym interesem mocarstw było nie tyle przejęcie ziem, co zapewnienie pełnej kontroli w RON, co przekładało się na przewidywalność w Europie i podział sił.
Rywalizacji Prusko - Rosyjska była rzeczywiście bardzo ciekawa, szczególnie, że ostatecznie z rozbiorów najwięcej korzyści uzyskały Prusy.
hannab1
Nowicjusz
Ciekawy artykuł dotyczący wydarzeń ostatniego rozbioru jest dostępny w ostatnim Newsweeku ,autor dr Andrzej Krajewski.
hannab1
Nowicjusz
http://www.e-kiosk.pl/numer,12893,newsweek
Brave ,przepraszam ,że tak późno ale ostatnio jestem mniej aktywny.