Barbarzyńscy Indianie czy rzeźnicy - osadnicy?

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
Kolego Bishop a dlaczego mam nie być przekonany o własnej mądrości, skoro tak jest, zresztą chyba nie nalezę do wyjątków jeśli chodzi o osoby biorące w tej dyskusji. To odbije piłeczkę, żeby pokazać wyjątkową górnolotność Twoich myśli, napisałeś
"Bydlo znalo sie na nawigacji i przybylo statkami wraz z bronia palna. Indianie w tym czasie siodel nie mieli."
Coś nie udało ci się to porównanie, powiedź mi do czego miałyby być potrzebne Indianom siodła skoro w tym czasie w Ameryce nie było koni. Osoba wypisująca podobne bzdury, nie powinna innych nazywać wtórnymi analfabetami.
I jeszcze cię jednym zaskoczę, kiedy Indianie Prerii i Płaskowyżu weszli w posiadanie koni, to zaczęli wyrabiać piękne siodła, popatrz sobie: http://www.suite101.com/view_image.cfm/1291188
http://www.clearwatermuseum.org/images/OldSaddle1b.jpg

Dirk masło maślane niech ci będzie, ale akurat ciebie wprost zapytałem dlaczego nazwałeś Paunisów zdrajcami. Czuję zgubny wpływ Dee Browna i jego książki „Pochowaj me serce w Wounded Knee”. Dla porównania powinieneś przeczytać książkę Aleksandra Sudaka „Paunisi. Nieszczęśliwy lud prerii”.
Na razie.
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
Dobrze jedno zdanie człowieku - ja się pytałem o całą rozmowę. Rozumiem, że potrafisz znaleźć link przez google. Fajnie. Wiem że to przydatna umiejętność jednak nadal nie odniosłeś się do tego o co cię pytałem. Po drugie samo "siodło" może nie było najlepszym przykładem, ale chodziło tylko o porównanie poziomu technologii.
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
Dirk masło maślane niech ci będzie, ale akurat ciebie wprost zapytałem dlaczego nazwałeś Paunisów zdrajcami. Czuję zgubny wpływ Dee Browna i jego książki „Pochowaj me serce w Wounded  Knee”. Dla porównania powinieneś przeczytać książkę Aleksandra Sudaka „Paunisi. Nieszczęśliwy lud prerii”.
Na razie.
zatem wprost ci odpowiem : dlatego że zjawili się na na nieswoich ziemiach tj na terytorium Siuksów zaprzyjaźnili się z białymi i ramie w ramie z nimi walczyli przeciw przedstawicielom własnej rasy a do tego byli na tyle głupi że liczyli na wdzięczność kolonizatorów !! proste ;)
tak obrazowo to jakbyś wprowadził się bez pytania do czyjegoś domu i jeszcze potem dogadał się z bandytami aby dopierniczyć prawowitym lokatorom
uwielbiam indian i kulture indiańską ale trzeba spojrzeć obiektywnie na tamte czasy bez zbędnych sentymentów dobrze podsumował temat Jan Niegłowicz : http://www.forumowisko.pl/topic/81399-barbarzynscy-indianie-czy-rzeznicy-osadnicy/page__st__160__p__2253462&#entry2253462 masz dobre chęci ale słabo argumentujesz swoje wypowiedzi .
 

Dobuch66

Nowicjusz
Dołączył
10 Kwiecień 2010
Posty
442
Punkty reakcji
3
Wiek
30
Miasto
Grudziądz
Kolonizacja. Europa była bardziej "dzika". Nikt nie dbał o prawa humanitarne. Nie było możliwości kontroli sposobów tejże kolonizacji.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
serpent1
to są wszytkie moje wypowiedzi w temcie

dirku te moje slowa tak strasznie cie obruszyly, napisz wiec gdzie posluzylem sie nieprawda, napisz gdzie pochwalilem zbrodnie bialych na indianach, spusc powietrze - wiecej luzu, bedac nastolatkiem przeczytalem 100% literatury faktu (po polsku) mialem o tym co zrobili imigranci w ameryce jak najgorsze zdanie, ale co to zmienia? co nam da rozszarpywanie cudzych ran? faktem jest ze caly swiat ulegal wowczas kolonizacji europejskiej, gdyby w afryce byly tak dogodne warunki jak by afryka dzisiaj wygladala?

o różnicach ludnościowych w kanadzie i USA

takich zbrodni jak w przypadku wounded knee bylo niewiele
faktem jest ze wydzierano ziemie indian podstepem lub innymi malo humanitarnymi metodami
czy mamy sie rozczulac? hm mozemy czy zwroci to zycie wielkiej stopie, jego rodzinie? szczepowi? nie
czy taki oddzial "partyznata" bielskiego wymordowal polska wioske? wymordowal a nawet o tym nie wolno mowic na forum publicznym...

rzez to fakt
co do samych indian wrzuce ciekawostke
obowiazujaca ideolo to ze indianie przeszli z azji przez ciesnine beringa (jacys na pewno)
ale wszytkie stare szkielety posiadaja dominacje cech kapoidalnych (aborygenskich) nad mongoidalnymi (azja)
i zeby juz bylo zupelnie bez sensu w srod obecnych indian wiecej jest kapoidalych jest u indian polnocnych
ergo ja to mozliwe ze indianie (mongoidalnie) przeszli przez ciesnine beringa spacerujac az do ameryki poludniowej i to pare tys lat temu, gdy duzo starsze szkielety aborygensko-podobne sa spotykane w tejze ameryce poludniowej a obecni indianie chociazby z usa czy meksyku sa wlasnie bardziej aborygenscy od tych z poludnia
niby genetyka wskazuje kierunki ekspansji ale po spojrzeniu chlodnym okiem to wszytko nie chce sie trzmac kupy
od siebie juz czysto napisze - nie rozumiem, "przelotow" zamiennych: indian poludniowych do ameryki polnocnej i poludniowych z alaski

wiesz ja zawsze pisze z pamieci
moge odpalic google
zapytaj o mongoidalnych i kapoidalnych indian

to nie dotyczy usa a krajow europejskich - one blokuja wymiane gospodarcza....
wojowniku a nie prosciej bylo napisac ze usa jest do d.u.p.y
mniej bys paluchy zmeczyl i nie pisalbys tekstow niczym z sowieckiej prawdy...
wiesz lobo to co napisalem mialem nadzieje zmusi kogos do wysilku intelektualnego (w ciebie nie watpilem) czekam na inne osoby

"Skóra i Dżinsy, to my - Źli Metale !"
w moich czasach mlodosci skor sie nie nosilo, a "metale" mieli sie za intelektualna elita... czasy sie zmienily, bardzo...


lata 90-te to pamietam, duzo bylo widac na ulicach
za komuny takie skory to byla jednoznaczna identyfikacja punka
btw bylo tak chudo ze w zasadzie dowolna skora kojarzyla sie z punkami
w jakims tam chyba 88 czy 89 staly sie popularne ramoneski wsrod "metali" - ale to byly juz inne czasy

co do tematu indian twoj post byl bardzo emocjonalny wrecz histeryczny
szkoda ze malo merytoryczny

czekam na inne osoby


wybacz arikara ale chyba antychrzescijanski(antykatolicki?) fundamentalizm przeslania ci rzeczywistosc
ten tekst to pulpa faktow i bzdur
dam 1 przyklad, zeby sie zanadto nie rozwodzic
tenochtitlan - to nie bylo miasto a raczej panstwo/aglomeracja/lud w jednym, bylo altepetl (spolecznosc)
teren altepetl tenochtitlan zajmowal ok 10 km kwadratowych
lecz to co my rozumiemy jako miasto zajmowalo ok 1 km
reszta to cos na ksztalt podgrodzia w sredniowiecznym grodzie (gdzie hodowano zwierzeta, uprawiano ziemie itd)
to takie panstwo miasto
to panstwo miasto ze wsia obejmowalo od 50 do 350 tys mieszkancow - najczesciej przewija sie wsrod badaczy liczba 150-200 tys (najwiekszym miastem - miastem doslownie byl wowczas pekin - zapewne ok 700 tys, duzym miastem- jako miastem paryz 250 tys itd, a mieszkancow centrum, tego co stanowilo rzeczywiste miasto tenochtitlan bylo kilka tysiecy..., to mniej niz lublin owczesny)
tenochtitlan zostalo zdobyte przez: 60 tys tlaxcaltekow i 1 tys hiszpanow

Nie jestem oszołomem antyreligijnym. oszolom to okreslenie pejoratywne, ja uzylem fundamentalisty antyreligijnego, a takie mysli plynely z twego pierwszego postu, co wiecej sa ona zgodne z tym co znalazlem na 1 z portali antyreligijnych, ergo kula w plot..
Najłatwiej posłużyć się tego rodzaju zarzutem, kiedy nie dysponuje się
wystarczającymi argumentami z zakresu logiki.
kolego odnioslem sie do 1 z twych mysli, czysto merytorycznie, nie chcac zawracac sobie glowy innymi (w zadnym miejscu nie przestawiles czego kolwiek na obalenie tego co napisalem, wnioski?
Pytanie pomocnicze: proszę podać mi nazwę jednego choć kraju poza-
europejskiego, gdzie narzucony katolicyzm przyniósł mu dobrobyt.
subpytanie pomocnicze, czy znasz kraj na ziemi, gdzie nie narzucono katolicyzmu, a posiada on wiekszosc katolikow? argentyna przed socjalistycznymi eksperymentami byla jednym z najbogatszych panstw na swiecie, to tylko jeden przyklad, wysilal sie nie bede..
USA nie są co prawda krajem katolickim i przed- stawiciele nie tego głównie odłamu chrześcijaństwa nieśli rdzennej ludności śmierć i pożogę. ponownie rzucasz pusty frazes (rodem z portali antyreligijnych) niczym go nie podpierajac, pech twoj polega na tym, ze rozmawiaja z toba krytycy katolicyzmu zaznajomieni z historia, wiec jak masz wrzucac kolejne frazesy, to niestety beda one skrytykowane...
Jednak biali osadnicy zawsze mieli europejskiego Pana Boga na ustach, a to w jakim obrządku go chwalili, naprawdę nie jest istotne. rozumiem, ze twoj aparat pojeciowy utorzsamia posiadanie 'Pana Boga na ustach" ze zlem sui generis? odwazna teza, o prowiniencji juz wspominalem
Do dzisiaj społeczeństwo amerykańskie jest jednym z najbardziej świętoszkowatych społeczeństw na świecie, czego najlepszym przykładem był choćby ostatni ich prezydent. i co z tego? to rowniez jest zlem sui generis?, akurat poprzedni prezio usa to strzal w kolano w twym wykonaniu...
Nurtuje mnie przy tej
okazji pytanie: dlaczego eksterminacji Indian w skali masowej nie dopuszczali się np. Hidnusi, Chińczycy, Murzyni, Arabowie? Odpowiedź na to pytanie będzie bardzo nie po nosie obrońcom naszej "jedynej, prawdziwej, wiary"!postawie odwazna teze, ze gdybys potrafil uzywac atlasu, ew posiadal chociaz elementarna znajomosc geografii + historii, w miejsce frazesow ktorymi zalewasz, nie osmieszal bys sie takimi tekstami

to co zawarles jest naprawde zenujace i stanowi obraze dla intelektu.. wybacz bezposredniosc przekazu
nie dosc ze w kazdym zdaniu udowadniales swoj fundamentalizm antyreligijny, to na koniec spowodowales, ze sie wyraze "opad szczeki"
Tak dla informacji - nie jestem też amerykanofobem. no popatrz, coz ja bym biedny bez twych wznioslych instrukcji poczal.. a tak na powaznie to co chciales przez to powiedziec?

a koronnym przykładem tego wyniszczania jest rasizm, który powstaje prawie wyłącznie na bazie religijnej.przepraszam, ze zapytam czy masz w zanadzu jeszcze jakies takie "wytryski"
ciutke historii:
1. aktualny prezydent usa jest czarnym rasista, wiekszosc swego zycia byl marksista oraz oredownikiem walki z religiami, zanim zostal czlonkiem rasistowskiej sekty w swym miescie
2. klu-klux-klan - zalozyli ateisci, chociaz zdecydowana wiekszosc czlonkow stanowili chrzescijanie, kkk wywodzi sie od stowarzyszenie "rycerzy zlotego okregu" - organizacji paramasonskiej i antyreligijnej
3. wynalazca rasizmu byl arthur de gobineau - francuski antropolog - ateista
4. za najwiekszego rasiste w dziejach, ktory wdrozyl rasizm jako obowiazujaca w calym panstwie ideologie byl szef partii narodowo socjalistycznej - ateista - adolf hiter, ideologiem hitlera w tymze zakresie byl alfred rosenberg, wprawdzie urodzil sie w rodzinie kalwinskiej, byl jednakze ateista
5. mozna siegnac glebiej w historie, bulla papieska zakazywala chrzescijanom handlu niewolnikami, stad tenze zostal zmonopolizowany przez zydow
moglbym dalej pognebiac, ale mysle ze wystarczy

nie zadawalem sobie wiecej trudu aby pastwic sie nad twym tekstem
przypomne, ze to dzial historia...


trafnie janie
liczy sie perspektywa!
odnośnie wypowiedzi Jana dotyczącej nieuchronności zdarzeń

to są wszystkie moje wypowiedzi w temacie
oświeć mnie gdzie się myliłem
jak do tej pory wybacz, ale nic merytorycznie ci sie nie przydarzyło poza zdjęciami
 

Dobuch66

Nowicjusz
Dołączył
10 Kwiecień 2010
Posty
442
Punkty reakcji
3
Wiek
30
Miasto
Grudziądz
Włązi taki z buciorami w dyskusję. Takich podżegaczy to raczej się wystrzegać i temperować. Tu nie chodzi o własne zdanie, a o oburzenie wszystkich innych.
 

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
Witam, widzę ze tęskniliście za mną :D Możecie wierzyć lub nie ale po prostu nie mam czasu, by się w pełni tu wypowiedzieć i satysfakcjonujący dla co poniektórych osób, ale skoro obiecałem postaram się to spełnić. Po za tym jak ma to zrobić, jak Dirk dorzucił kolejnych kilka WYMAGAJĄCYCH komentarza zdań. Metodycznie zacznę więc od Bishopa:
No już dobrze kolego Bishop, nie zżymaj się tak. Tak tylko napiszę, że zdolność wyszukiwania źródeł to bardzo przydatna umiejętność :D . Co do zadanego przez ciebie pytania, rozumiem że używając tego typu określeń „siedzenie na drzewie”, chciałeś być dosadny i by udowodnić swoje rację, jednak wiesz takie wypowiedzi mnie mierżą, bo to bardzo trywializuje każdą retorykę i powoduje że rozmówca nie może być poważnie traktowany i musi się liczyć z komentarzami. Poza tym było to bardzo nieprecyzyjne określenie, bo nie wiem czy chodziło ci o całą kilkudziesięcio milionową społeczność indiańską w Ameryce Płd., łącznie z Metysami, czy też ostatnie nieskażone cywilizacją plemiona Amazonii. Co do Twojego „siodła”, to nie musisz się mi tłumaczyć z tego o co ci chodziło, bo to oczywiste, tylko używając jakiś argumentów i porównań należało by się lepiej przyłożyć, bo narażasz się na kąśliwe uwagi, po za tym pisząc bzdury, powodujesz że osoby które nie znają realiów przyjmują je do wiadomości, o jest to dział traktujący o historii, która jest dziedziną nauki zajmująca się dochodzeniem do wiedzy o zdarzeniach minionych, a nie na jej fałszowaniu.
Drogi Dirku, rozbawiłeś mnie swoją wypowiedzią. Do tej pory to Ciebie posądzano o zbytni sentymentalizm i nadmierne emocje, ale widzę że już powoli się z nich leczysz, zaraz i ja dołożę swoją cegiełkę w tym dziele. Ja już z sentymentów dawno się wyleczyłem a mało argumentuje swoje wypowiedzi, bo tak naprawdę jeszcze tej argumentacji nie zacząłem, na razie się tylko wprowadziłem w temat :D
Masz rację mam dobre chęci, napisania kilku słów w temacie Barbarzyńcy Indianie, czy osadnicy rzeźnicy, by się odnieść do tematu wywołanego przez autora. Nie zamierzam tez „cofać kijem Wisły” i głosić rewolucyjnych teorii, tylko skomentować kilka treści zawartych w całej dyskusji (chociaż nie wiem czy nie będzie to „głos wołającego na puszczy”, ale nic spróbuje) ale jak napisałem mój czas jest cenny i nie spędzam godzin w necie, wiec będę to robił powoli, a że ciągle pojawiają się takie „kwiatki”, jak twoja wypowiedź odnośnie Pawnee, to jakoś nie mogę się zabrać za sedno sprawy.
Dirk gdzie to wyczytałeś że Pawnee wkroczyli na tereny Siuksów!!! Pawnee mieszkali na prerii od setek lat, zanim ktokolwiek słyszał tam o Lakotach, Nakotach czy Dakotach, jak mówiły o sobie poszczególne odłamy tego plemienia, więc będę tu stosował zazwyczaj termin Siuks (chodź nie zbyt on mi pasuje). Siuksowie wcześniej żyli w Wisconsin,i Minnesocie u źródeł rzeki Missisipi póki nie wyparli ich w trwającej dziesiątki lat wojnie z Ojibwa, którzy z kolei szukali miejsca do życia i polowań napierani ze wschodu przez inne plemiona i szukajac terenów do eksploatacji, czyli skóry). Na prerie pierwsi weszli Lakota, czyli zachodnia grupa i było to dopiero w XVIII w., najpierw zajęli oni tereny obu Dakot do rzeki Missouri, a następnie ją przekroczyli docierajac w Góry Czarne o które tak zaciekle walczyli poźniej z białymi, Zamieszkane były one przez Kiowa i Czejenów, skąd wyparli ich Lakota, tak samo jak Crow z krainy rzeki Powder. Siuksowie byli tez wrodzy wobec Pawnee, sytuacje się zaogniła gdy Siuksowie w pocz. XIXw. zaczęli się zapuszczać nad rzekę Platte czyli ojczyznę Pawnee. Tak wiec reasumując to Siuksowie byli intruzami na prerii, byli tam przed nimi m.in.: Mandan, Hidatsa, Arikara, Ponca, Omaha, Kansa, Iowa, Oto, Missouri, Pawnee, Kiowa, Wrony, Komanczowie, Czejeni (którzy też dość późno weszli na prerie), Arapaho, Padoukowie (czyli Apacze zanim zostali w większości wyparci z Równin) i wiele innych. Na nieszczęście dla wielu z wymienionych tu ludów, zostały one zdziesiątkowane przez epidemie, głównie czarnej ospy, co zakłóciło równowagę sił na Równinach. Stało się tak z Pawnee, jedną z najliczniejszych z grup plemion. Za nim to się stało w 1832r.(i kilku innych ale ta była chyba najbardziej znamienna) Pawnee nie obawiali się nikogo i skutecznie dawali łupnia Siuksom, byli też wrodzy wobec białych ( w XVIIIw. Kilkakrotnie dali łupnia np. Hiszpanom, a w pocz. XIXw. atakowali traperów). Po klęsce epidemii, w której nomadzi Siuksowie ucierpieli najmniej, bez przeszkód zdominowali oni okoliczne plemiona. Napór ich był ciągły, wojownicy Pawnee, Kansa, Iowa, Ponca i Omaha, Hidatsa, Mandan, Arikara i innych, żyli pod ciągła presją ataku Siuksów. Nawet na necie można poczytać sobie relacje, ze wojownicy tych plemion spali, jak to się mówi „ z jednym okiem otwartym” pod bronią, w obawie przed atakiem. Ich los był naprawdę nie do pozazdroszczenia z jednej strony Siuksowie z drugiej biali, napierający na ich ziemie w swej drodze na osadniczej na Zachód. Z dwojga złego plemiona wolały traktatami oddać ziemię białym, której i tak nie mogli skutecznie bronić, w zamian za pomoc w obronie przeciw agresji Siuksów. Zmagania Pawnee z Siuksami w latach od końca lat 30 XIXw. przybrały naprawdę formę zmagania o życie. Wielokrotnie liczniejsi Siuksowie, z górą 40 lat najeżdżali wioski Pawnee w liczących setki ludzi oddziałach, niszcząc systematycznie domy Pawnee (mieszkali oni w ziemiankach), zabijając ludzi, porywając konie lub czaili się w małych grupach przy polach kukurydzy, zabijając i skalpując udające się na nie kobiety. Jakie więc wyjście mieli Pawnee, wg Ciebie powinni wdać się jeszcze w wojnę z białymi, czyli zginąć z honorem, o którym gdzieś tam pisałeś, a może powinni ratować za wszelką cenę swoje plemię. Siuksowie wielokrotnie odrzucali prośby o pokój ze strony Pawnee. Jedyną alternatywą byli biali, chociaż Pawnee na pewno ich nie kochali i zaznali od nich nie wiele dobrego. Nie mogąc wcześniej skutecznie bić wroga, przy każdej okazji zgłaszali się jako zwiadowcy do US Army, bo wówczas tylko ci mogli ujarzmić Siuksów. I tak było z większościa tych małych liczebnie plemion,. Dlatego to jest bardzo nieadekwatne i niesprawiedliwe określenie w stosunku do Pawnee. Naprawdę proponuje zdobyć ksiązkę o Pawnee, o której napisałem wyzej jest dostępna za parę złotych na tej stronie http://www.tipi.pl/ . Myślę, ze przyda ci się by zweryfikować swoją wiedzę. Zresztą Siuksowie do poł. XIXw. rzadko prowadzili z białymi wojny, a raczej wielokrotnie im pomagali biorąc udział w tropieniu Indian walczących z białymi, np. Sauków Czarnego Jastrzębia , Arikarów, którzy tłukli do końca lat 20-tych XIX w. białych na swoich terytoriach, czy Nez Perce wodza Józefa, ba w końcowym okresie konfliktu z białymi służyli w oddziałach tropiących współplemieńców. Oni tez byli zdrajcami własnej rasy prawda??? To tak po krótce, bo tematu nie da się wyczerpać w tak krótkim tekście, a naprawdę idę już spać bo odpocząć też kiedyś muszę.
Brave, chociażby to zdanie jest błędne "takich zbrodni jak w przypadku wounded knee bylo niewiele", poza tym chciałbym napisać kilka słów nt. roli religii w podboju kontynentu amerykańskiego i stanąć w kilku kwestiach po stronie Arikary, choć JA również zaznaczam, na kilka zagadnień spoglądam inaczej niż on.
Pozdrawiam
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
Dirk gdzie to wyczytałeś że Pawnee wkroczyli na tereny Siuksów!!!
proszę bardzo z twojego obiektywnego Sudaka :
"Paunisi, przemieszczając się powoli ze wschodniej Oklahomy na północ, poprzez Kansas i Nebraskę ku Dakocie, pobudowali, jako pierwsi, wielkie stałe osiedla. "
  doczytaj waćpan ;) edit : waćpan produkuje tako same maso maślane jako ja mógłbym 10 lat temu po lekturze Szklarskich i Okonia !! a to żenada jest chyba że się chce Karola Maya za autorytet mieć :] pozdrawiam i życzę powera ku lepszej sprawie ;)
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Ale Sudak nie pisze, że Pawnee wyparli Siuksów. Ja to rozumiem tak, że przemieszczali się na teren dzisiejszych stanów Dakota.
 

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
Właściwie zdanie Qon powinno starczyć za komentarz twojej DIRK, jak by to nazwać wypowiedzi i już skończ z tym masłem maślanym (to chyba twoje ulubione powiedzonko). Jeszcze ci przytoczę za wikipedią znaczenie tych słów – „jeden z błędów logiczno-językowych; niepoprawne wyrażenie, w którym jedna część wypowiedzi zawiera te same treści, które występują w drugiej części.” Ja nie znajduje tu zastosowania.
O obiektywność A. Sudaka możesz być spokojny, co do twojej to mam DUŻE obiekcje. Dyskusja z tobą przypomina trochę „rzucanie grochem o ścianę”, już w sumie pastwić się nad tobą nie mam siły, no ale cóż. Taka polemika jak Twoja to żadna polemika. Ja Okonia i Szklarskich czytałem 20 lat temu i nie za bardzo pamiętam co tam jest napisane. Chociaż lubię czasami fantasy, to mój powyższy tekst, takich treści nie zawiera, dlatego może mi je wskażesz znawco. Sudak to nie jedyna inspiracja, dla przykładu podam jeszcze George E. Hyde i jego „The Pawnee Indians” (mozna ją znaleźć na google books, tam już na str. 5 możesz przeczytać o tym że Siuksowie masakrowali Pawnee), z którego zresztą A. Sudak czerpał całymi garściami. Jeszcze taki tekścik (mam nadzieje ze czytasz po angielsku). „A fundamental reason why there never has been (and very likely never will be) a Pawnee independence movement comparable to African independence movements is because the Pawnees of the 19th century saw the United States as an ally – an ally that proved very useful against Sioux aggressors who openly sought to dominate and conquer the Pawnees. The Pawnee Nation entered into alliance with the United States as a matter of survival. This historical circumstance carried forward into a patriotic call for Pawnee men to serve in the US military” za http://www.echo-hawk.com/roger/pawnee_mil_colonialism.pdf i kolejny
„The effect of this new life of dependency, combined with severe population loss from disease, left the Pawnee vulnerable to their enemies, primarily the Sioux, who vowed a war of extermination. For forty years after that treaty the weaponless and unprotected Pawnee endured constant attacks by Sioux war parties that inflicted a major loss of life.” za http://digital.library.okstate.edu/encyclopedia/entries/P/PA022.html
Poczytaj sobie jeszcze może http://www.drabruzzi.com/JOHN%20EWERS_Intertribal%20Warfare%20as%20the%20Precursor%20of%20Indian-White%20Warfare%20on%20the%20Northern%20Great%20Plains.pdf
Gdzie wyraźnie jest napisane, że „Podczas przemieszczania się Dakotów na zachód wiele plemion zostało przesuniętych z części swoich rewirów łowieckich: Iowa, Omaha, Ponca, Pawnee, Arikara, Mandan, Hidatsa, Assiniboine, Crow i wszystkie stracił część terytorium na rzecz Dakotów. I wiele innych ciekawych informacji, które tylko potwierdzają to co napisałem powyżej.
Poza tym co wg ciebie wynika z tego twojego cytatu (może podaj jeszcze tytuł dzieła z którego stosujesz cytat i może stronę to ułatwi mi szukanie), bo mnie każesz doczytywać, a sam może poczytaj tylko ze zrozumieniem. Z tego co zacytowałeś - Przemieszczać się ku Dakocie nie oznacza, że te Dakotę objęli osadnictwem i weszli na tereny należące do Siuksów, po za tym Nebraska jakbyś nie wiedział graniczy z South Dakota i do tego w zdaniu tym napisane jest, ze jako pierwsi pobudowali osady (tylko nie wynika w sumie gdzie). Jakbyś wnikliwiej poczytał Sudaka to byś wiedział, że Pawnee dzielili się na 4 grupy: Skidi od niepamiętnych czasów mieszkali w Nebrasce, wkraczali tez na tereny obecnej South Dakota (od nich oddzielili się Arikara i wywędrowali dalej na północ z Nebraski). Pozostałe grupy to Pitahauerat , Chaui i Kitkehahki, które mieszkały dalej na południe aż ku rzece Arkansas i Canadian. W wyniku naporu innych plemion w 2 poł. XVIIIw. pozostałe 3 grupy weszły na tereny Skidi do Nebraski wędrując właśnie z Oklahomy, poprzez Kansas i to wszystko.
 

Parabola

Nowicjusz
Dołączył
19 Czerwiec 2007
Posty
1 142
Punkty reakcji
8
Miasto
Wyzima
 Wow, ile informacji... Swoją drogą ciekawe, z jakich źródeł korzystają sami znawcy Indian i autorzy książek o ich? Czyżby był jakiś kronikarz wśród pierwszych osadników, który tak dokładnie znał migrację plemion czy też częściowo są to domysły na podstawie znalezisk?


Serpent, jakkolwiek Twoja wiedza jest imponująca, to ton Twojej dyskusji jest bardzo agresywny, co niektórych może zniechęcać do brania w niej udziału albo również skłonić do agresji w stosunku do Ciebie. Najwyraźniej odkopałeś topór wojenny ;) Te obszerne posty zdają się być po to, żeby udowodnić Twoje zaawansowane znawstwo problematyki Indian, ale tak naprawdę niewiele w nich na temat zderzenia kultury indiańskiej z cywilizacją osadników. Zaprzeczyłeś stwierdzeniu Brave, jakoby nie było wielu masakr takich jak Wounded Knee, ale nie poparłeś tego argumentacją - możesz wymienić jakieś inne przykłady?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
dziękuję Parabolo za wyręczenie
poruszyłaś 2 najważniejsze dla dyskusji sprawy..
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
No już dobrze kolego Bishop, nie zżymaj się tak. Tak tylko napiszę, że zdolność wyszukiwania źródeł to bardzo przydatna umiejętność :D . Co do zadanego przez ciebie pytania, rozumiem że używając tego typu określeń „siedzenie na drzewie”, chciałeś być dosadny i by udowodnić swoje rację, jednak wiesz takie wypowiedzi mnie mierżą, bo to bardzo trywializuje każdą retorykę i powoduje że rozmówca nie może być poważnie traktowany i musi się liczyć z komentarzami. Poza tym było to bardzo nieprecyzyjne określenie, bo nie wiem czy chodziło ci o całą kilkudziesięcio milionową społeczność indiańską w Ameryce Płd., łącznie z Metysami, czy też ostatnie nieskażone cywilizacją plemiona Amazonii. Co do Twojego „siodła”, to nie musisz się mi tłumaczyć z tego o co ci chodziło, bo to oczywiste, tylko używając jakiś argumentów i porównań należało by się lepiej przyłożyć, bo narażasz się na kąśliwe uwagi, po za tym pisząc bzdury, powodujesz że osoby które nie znają realiów przyjmują je do wiadomości, o jest to dział traktujący o historii, która jest dziedziną nauki zajmująca się dochodzeniem do wiedzy o zdarzeniach minionych, a nie na jej fałszowaniu.
Mówiąc krótko w porównaniu z Europejczykami poziom technologiczny Indian był niski. Ot tyle i aż tyle.
 

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
Najwyraźniej odkopałeś topór wojenny
Pax, …. Parabola, na twoje życzenie, a czy wiesz że jedni z największych wojowników i powszechnie uważani za najokrutniejszych w Ameryce potocznie zwani Irokezami, byli pod wielkim wpływem kobiet i to na ich życzenie często wyruszali na wojny, lub zawierali pokój.
Zacznę więc na odpowiedź na twoje pytanie dotyczące źródeł wiedzy o historii i kulturze Indian. Tzn. może ograniczę się do wieków XVI – XVIII i tylko do terenów Ameryki Płn. na północ od Rio Grande, bo ten okres mnie najbardziej interesuje, ostatnimi czasy. Jeśli chodzi o źródła pisane o pierwszych kontaktach Indian z białymi, to jest ich jak na lekarstwo, szczególnie jeśli chodzi o wiek XVI kiedy pojawiają się pierwsi Europejczycy Hiszpanie, Francuzi, Anglicy i podejmowane są pierwsze próby osiedlania się na nowo odkrytych ziemiach. Zazwyczaj są one nieocenione jeśli chodzi o badanie dziejów politycznych Indian i ich stosunków z białymi, dużo mniej w nich informacji o szeroko pojętej kulturze. Są to nieliczne relacje osadników, (tu należy pamiętać ze nie wielu z nich nie umiało czytać i pisać), albo nie byli zainteresowani barbarzyńskimi wg nich obyczajami Indian, np. ciekawe relacje zostawił słynny John Smith (ten od Pocahontas), czy nielicznych podróżników którzy ośmielali się wyruszyć dalej w interior (z takich traperów jeszcze mniej umiało czytać i pisać), Np. Hiszpan Hernan De Soto, którego wyprawa przeszła tysiące kilometrów przez terytoria płd-wsch. USA. Relacja z tej wyprawy jest bezcenna, bowiem on i jego ludzie mieli wgląd w niezwykły świat tamtejszych plemion, które były jednymi z najbardziej rozwiniętych w Północnej Ameryce. jak napisał Ch. Mann, De Soto i jego ludziom, udało się jak przez okno zajrzeć w prawdziwy świat Indian, a potem to okno zostało raz na zawsze zamknięte, bowiem kultura Indian uległa wielkiej dezintegracji w wyniku niewyobrażalnej dla nas katastrofy, jaką były epidemie europejskich chorób. Są relacje misjonarzy, np. hiszpańskich franciszkanów, którzy stworzyli w XVI w. liczne misje na Florydzie, Georgii, czy Alabamie oraz jezuitów z Kanady które są bezcenne w kontekście badania kultur płn-wsch. Ameryki. Często właśnie misjonarze, którzy starali się poznać ludzi, którym nieśli „słowo boże” i często byli wręcz nimi zafascynowani, zostawiali najwięcej informacji o obyczajach i kulturze Indian. Jednak należy podchodzić do takich źródeł niezwykle ostrożnie, bowiem są one silnie nacechowane światopoglądowo bo ich autorzy ukształtowani byli przez kulturę europejską, chrześcijańską, w przypadku misjonarzy – np. jezuicką, ważny był też czynnik narodowościowy. Dlatego widząc rzeczy nowe, całkiem odmienne od tego co widzieli do tej pory, próbowali sobie tłumaczyć otaczającą ich rzeczywistość za pomocą znanych sobie schematów, zniekształcając przez to często prawdziwy obraz Indian. Oczywiście wiek XVIII przynosi najwięcej opisów życia Indian, czy do ich dziejów politycznych, jednak należy pamiętać ze kultury Indian uległy wielkim przeobrażeniom w wyniku styku z kultura Europejczyków i zmian wywołanych wstrząsem jakim były epidemie. wiele zwyczajów uległo zapomnieniu, Indianie tez zmieniali swoją technologię i kulturę materialną. Jeśli chodzi o migrację plemion, to przed przybyciem białych odtwarza się je przez interpretacje znalezisk archeologicznych, czy badania językowe, w okresie pojawienie się białych ruch plemion znacznie się zwiększył, biali kronikarze często wzmiankowali o tym, szczególnie w kontekście prowadzonego z Indianami handlu. Jednak jedno plemię było często określane różnymi nazwami i stąd trudności z ustaleniem ze chodzi o jedno i to samo plemię. Zazwyczaj też interesowano się głównie dużymi plemionami, które często stanowiły konfederacje różnych grup, o mniejsze grupach mamy bardzo skape informacje, bo często zanim ktoś się nimi interesował, były one już tak rozbite i liczebnie zmniejszone, ze traciły swoją suwerenność i dołączały do większych grup.
Bezcenna jest archeologia, oraz dziedzina nauki zwana etnohistorią (subdyscyplina etnologii zajmująca się rekonstrukcją historii grup etnicznych i ich kultur, zwłaszcza tych, które nie mają własnych źródeł pisanych) czy antropologia. Jednak ciągle jeszcze pozostaje wiele niewiadomych i pytań, a historycy, antropolodzy i inni ciągle toczą spory i dyskusje na temat Indian.
Chciałem dodać jeszcze ze właściwie wśród ludzi dominują dwie postawy wobec Indian Północnoamerykańskich. Większość jest albo uprzedzonych i ma lekceważący stosunek do Indian, uważając że byli prymitywni, albo też ma romantyczny i wyidealizowany stosunek do Indian. Patrząc pod katem cywilizacyjnego dorobku Europy i Ameryki w chwili kontaktu można wysnuć wniosek ze kultury indiańskie były prymitywne (Europejczycy mieli bezsprzecznie przewagę technologiczną), jednak nie uważam żeby tak było, kultury te były po prostu INNE. Zważmy że Indianie rozwijali się w całkowitej izolacji i na wielu płaszczyznach osiągnęli niezłe wyniki. Na pewno Ameryka nie była ziemia niczyja jak to chcieli przybysze, Indianie przekształcali otaczający ich świat bardziej niż nam się wydaje, m.in. przy pomocy ognia. Nie musieli też rozwijać też agresywnych technik militarnych, jak w starym świecie. Zresztą oddam głos C. Lévi-Strauss (najwybitniejszy antropolog) o osiągnięciach amerykańskich Indian, których odkrycia postępowały bardzo szybko i szły zawsze dobrym kierunku. „Ludzie ci wykazali się najbardziej zadziwiającą historią kumulatywną, jaka istnieje na świecie; przebadawszy gruntownie zasoby nowego środowiska naturalnego, opanowali uprawę najróżnorodniejszych roślin otrzymując z nich pożywienie, lekarstwa i trucizny, i – rzecz gdzie indziej niedościgniona – z trujących substancji, jak maniok, uczynili podstawowy produkt żywnościowy, a także lekarstwa stymulujące i znieczulające. […] Aby docenić to ogromne dzieło, wystarczy uzmysłowić sobie wkład Ameryki do cywilizacji Starego Świata. W pierwszym rzędzie ziemniaki, kauczuk i coca (podstawa nowoczesnej anestezji), które stanowią filary zachodniej kultury, kukurydza i arachidy, które przeobraziły gospodarkę Afryki, zanim rozpowszechniły się w Europie, potem kakao, wanilia, pomidory, ananasy, papryka, kilka gatunków fasoli, bawełny i dyni. W końcu zero, baza arytmetyki, znane było i używane przez Majów, przynajmniej 500 lat wcześniej, nim odkryli je uczeni indyjscy, od których Europejczycy przejęli je za pośrednictwem Arabów.” Osiągnięcia Indian w dziedzinie urbanistyki, irygacji i lecznictwa przewyższały ówczesne zdobycze europejskie. Amerykańscy tubylcy doprowadzili do perfekcji tkactwo, ceramikę, obróbkę szlachetnych metali. Ale to ich osiągnięcia w zakresie harmonijnego współżycia jednostki ze zbiorowością, zbiorowości ze środowiskiem naturalnym, wypracowanie równowagi między ciałem i duchem są dziś dla nas zjawiskiem godnym podziwu.”
Również idealizowanie Indian nie jest dobrym posunięciem, oni też przecież byli ludźmi z ich wadami i przywarami. Ba większość plemion szczególnie te z Wielkich Równin cechował swoisty etnocentryzm, czyli stawianie własnego narodu lub grupy etnicznej w centrum zainteresowania i wywyższanie go ponad inne. Część z was próbuje mieć obiektywny stosunek do relacji białych z Indianami, jednak tu też rodzi się pewne niebezpieczeństwo. Wynika ona z europocentrycznego punktu widzenia tych relacji, dlatego rozumienie pewnych wydarzeń wiąże się z ich zniekształceniem, a powodem jest rozumienie aspektów życia Indian pod katem kultury europejskiej co jest z gola błędne, jak również niezrozumienia i powierzchownej znajomości kultur indiańskich. Przykładem może być film „Człowiek zwany Koniem”. Niby film realistyczny, Indianie są prawdziwi z kwi i kości, wiernie odwzorowane zwyczaje indiańskie, tylko ze przedstawiają one zwyczaje Mandanów (wzorem dla filmu były ryciny Catlina) a nie Siuksów którzy byli bohaterami filmu, a biały bohater z niezwykłą łatwością dochodzi do rangi wodza, Pomimo sympatii autorów do Indian, i ogromnej chęci pokazania autentycznych Indian film nie wyszedł i stał się jeszcze jednym obrazem mówiącym o wyższości białych nad Indianami.
Na te powyższy aspekt składa się stereotypowy postrzeganie Indian, co zdarza się nawet osobom znającym tematykę (w tym osobie piszącej ten tekst).
Chciałem zacząć od religii, ale niech będzie temat trudny i niewdzięczny – eksterminacja Indian, choć wielu twierdzi ze jej nie było. Wounded Knee to preludium tragicznych zmagać dwóch całkowicie odmiennych kultur. Zderzenie było nieuniknione, jednak ja ciągle zadaje sobie pytanie, czy historia spotkania Europy z Ameryką musiała być aż tak dramatyczna. Przyglądając się postawie Europejczyków w Ameryce, twierdzę że odkrycie „Nowego Świata” ich przerosło. Europejczycy woleli zniszczyć ten całkiem odmienny kulturowo, światopoglądowo świat niż go poznać i zaakceptować. Europa nie była gotowa na przyjęcie „INNEGO”. Pisze o tym t. Todorow w Podbój Ameryki. Problem innego. Stąd tylko dwie drogi w historii – albo Indianie musieli zniknąć i starano się to osiągnąć wszelkimi możliwymi sposobami albo mieli stać odwzorowaniem białych, całkowicie odrzucając swoją tożsamość i kulturę.
Przeraża też ogrom zbrodni jakie miały miejsce podczas podboju. I nie można tego tylko rozpatrywać w kontekście podboju jednej cywilizacji przez drugą cywilizację, chodzi o skalę tych wydarzeń. Zacytuje teraz obszerny fragment artykułu Zofii Kozimor „Podwójny dramat podboju Indian” - „Zresztą prawda o podboju nie wszystkich interesuje, wielu jej sobie nie uświadamia, a inni jeszcze odpychają ją od siebie, uważając, że wydarzenia te odbyły się tak dawno, że "ubolewanie nad tym, iż źli biali napadli na dobrych Indian nie ma już dziś sensu". Tego niewątpliwie zdania jest wielu potomków białych osadników, a także wielu Europejczyków, którzy chwytają się argumentu o nieodwracalności faktów dokonanych, by zapewnić sobie spokój sumienia. Nie wszyscy jednak patrzą na te sprawy podobnie. Andrzej Wala stwierdza na przykład, że "prawda o podboju Ameryki, którą można wysupłać z materiałów źródłowych, jest porażająca nawet wtedy, gdy o nim piszą zdobywcy. Lecz kiedy pozna się to samo w opinii podbitych, kiedy zda się sobie sprawę, że najbardziej «zhumanizowane» spojrzenie Europejczyka jest przeważnie zaprawione wyższością i pychą, wtedy dopiero ogrom dokonanego zła przygniata nas zupełnie. Współcześni jednak rzadko chcą o tym pamiętać. To są dla nich rzeczy przebrzmiałe…. Niechęć do wiązania faktów i tendencja do rozgrzeszania się ze wszystkiego prowadzą do stwierdzenia, że "podbój innych ludów i zabór ziem dzieją się od początku istnienia ludzkości, więc nie ma co lamentować nad podbojem Ameryki". Przy takim rozumowaniu, można się obawiać, iż fakt, że Rzymianie z zabijania ludzi uczynili zabawę, posłuży kiedyś za argument przy realizacji kolejnego programu Reality Show. Chyba nie każdy przykład z zamierzchłej przeszłości może służyć za argument w świecie, który zwie się "cywilizowanym" i którego kamieniem węgielnym stało się chrześcijaństwo. Apel Ryszarda Kapuścińskiego, dostrzegającego barierę ochronną przed aktami ludobójstwa "we wrażliwości duchowej, silnej woli czynienia dobra i w nieustannym, uważnym wsłuchiwaniu się w słowa przykazania miłuj bliźniego jak siebie samego", może się wydać naiwny. Jest jednak przypomnieniem pewnego odkrycia, które wraz z kilkoma innymi, legło u podstaw naszej kultury. Zrodzona dwa tysiące lat temu moralność wniosła ze sobą pojęcie miłosierdzia, miłości bliźniego, wartości i godności człowieka. Wiele wieków później dorzucono do tej podstawy świeckie wartości humanizmu. Później jeszcze pojawiło się pojęcie równości i braterstwa, sformułowano prawa człowieka, zerwano z zasadą niewolnictwa, odświeżono ideę ludzkiej godności. Można było nabrać złudzeń o moralnym doskonaleniu się zachodniego świata. I co z tych wartości zostało? Wiek po wieku, wymyślano preteksty i ideologie pozwalające owe nakazy i zakazy moralne obejść. Odkrycie i podbój Ameryki stanowiły prawdziwy dysonans w humanistycznej tradycji Renesansu. Skompromitowały jego odkrycia u samej bazy. A odbyło się to w ciszy, bez specjalnego protestu moralistów, gdyż chodziło o "barbarzyńców". Nie można jednak bezkarnie godzić się na zło. Zezwolenie na grabież, zbrodnię i niesprawiedliwość musiało obrócić się przeciw nam samym. "Po jednej zbrodni – pisze Zygmunt Bauman - przychodziła druga i tym łatwiej było ją jednym dokonać, a innym przełknąć, że była to druga właśnie, trzecia, pięćdziesiąta. Oswajając się ze zbrodnią, wywracając po kolei wszystkie wartości, tworząc ideologię za ideologią, przygotowano grunt pod ostateczne rozwiązania ideologii jedynych i prawdziwych. Nie można odrzucać refleksji nad historią z obawy przed pamiętliwością. Gdyby ludzie Zachodu wcześniej zdali sobie sprawę z monstrualności tego, co zrobili amerykańskim tubylcom, gdyby bili na alarm, gdyż chwiały się ich wartości, może nie doszłoby tak łatwo, w sercu cywilizowanej Europy, do nowej zagłady. Bo jednej i drugiej nie dokonali ani genetycznie uwarunkowani mordercy, ani źli biali. Dokonali jej cywilizowani, dobrzy ludzie. Na tym polega moralny aspekt tego problemu i nasza mimo wszystko odpowiedzialność.”
Wciąż dziwią mnie sformułowania typu że nie było eksterminacji Indian, świadczą o tym fakty. Biali eksterminowali i to bardzo. Pisze o tym chociażby Henry Kamen w Imperium hiszpańskie. Dzieje rozkwitu i upadku. Na str. 148 stwierdza on że wielkie okrucieństwo wobec Indian jest faktem bezspornym. Było to okrucieństwo barbarzyńskie, dzikie i bezlitosne, którego nigdy nie zdołała okiełznać administracja kolonialna. Hiszpanie robili tak by czuć się bezpiecznie w podbitym kraju, pomimo że niszczyli tym samym system encomiendy i nie mieli NIBY w tym interesu. Już w kilkanaście lat od rozpoczęcia podboju Ameryki przez Hiszpanów, Europejczycy mieli świadomość dokonywanych tam barbarzyńskich masakr ludności tubylczej, a hiszpańskie okrucieństwo stało się przysłowiowe. Podam tylko jeden przykład - Sławne zwycięstwo jak kto woli podczas którego nie zginął ani jeden żołnierz hiszpański w pueblo Acoma w I 1599r., było świetnie przeprowadzoną akcja pacyfikacyjną, efekt 850 trupów kobiet, mężczyzn i dzieci, pozostałym przy życiu mężczyznom wziętym do niewoli ucięto stopę, dzieci zaś odebrano rodzicom, w celu „zbawienia ich dusz”. A nie odpuszczę i Kolumbowi, masakrował on opornych Tainów. korpus pod jego dowództwem przy pomocy kusz i psów bojowych zmasakrował setki kobiet i dzieci. Proponuję też poszukać na Internecie tekstu Ks. Prof. Jana Kracika NAWRACANIE W CIENIU KONKWISTY,.
Nie mniej „chlubną” kartę w podboju Ameryki zanotowali też, Anglicy, dokonujący pacyfikacji wiosek indiańskich w swych wojnach totalnych, jakie wydawali opornym plemionom w skali jakiej Indianie nigdy nie znali. Słynna wojna purytanów z Pequotami w 1637r., której kulminacją była masakra Fortu Mystic, skala tej masakry przeraziła nawet zaprawionych w boju i nie jedno widzących sojuszników Anglików wojowników Mohegan i Narraganset (poczytać o tym można u M. Rozbickiego). Wojna króla Filipa, bezkompromisowa walka po obu stronach, ale to Anglicy bezmyślnie atakowali i masakrowali wioski Indian, bo każdy Indianin był wrogiem, szczególnie znamienne były masakry tzw. „modlących się Indian”, czyli tych którzy przeszli na chrześcijaństwo. Anglicy kierujący się zasadą devide et impera wykorzystali walki plemion indiańskich, by nad nimi zapanować, niewolnictwo, nagrody za skalpy, dystrybucja alkoholu, to tylko niektóre przykłady sprawnej polityki mającej na celu wyeliminowanie tubylców. Szczególnie niewolnictwo Indian, które to zjawisko dopiero tak naprawdę wydobywane jest w USA na światło dzienne, przeraz swoją skalą. Z samego Charleston w Karolinie mogło zostać wywiezionych miedzy 30 – 50 tys. może więcej, niewolników indiańskich do pracy na plantacjach trzciny na Karaibach, tysiące innych wywieziono z innych portów jak Boston (pobożni purytanie nieźle zarabiali handlując niewolnikami) czy francuski Nowy Orlean. Wiele tysięcy było niewolnikami w koloniach angielskich, francuskich czy hiszpańskich. Nie do obliczenia są liczby osób, które zginęły podczas rajdów łowców niewolników. choć należy tu pamiętać, że większość niewolników dostarczali białym sami Indianie widząc w tym interes bo w zamian dostawali broń palną i inne wartościowe dla nich rzeczy. Jednak takich procederów nauczyli ich biali, bowiem nawet rozumienie niewolnictwa było zgoła odmienne w obu kulturach.
Czy Holendrzy, o których mówi się że prowadzone przez nich wojny były jednymi z najkrwawszych we wczesnych dziejach kolonialnych Ameryki Płn. W ciągu prawie półwiecznej historii kolonii Nowy Niderlandy wyniszczonych zostało większość plemion Long Island, i wybrzeża obecnego stanu Nowy Jork, czyli dziesiątki tysięcy ludzi.
Na deser zostawiłem sobie Francuzów, jako żyjący w największej przyjaźni z Indianami w Ameryce. Nic bardziej mylnego. Przykłady można by mnożyć – próba całkowitej eksterminacji plemienia Lisów, zatwierdzonej nawet przez krola ludwika XIV. W ciągu kilku lat walk plemię przestało faktycznie istnieć, lisów uratował jedynie opór profrancuskich plemion, które miały już dość tej masakry. Eksterminacja Natchezów, którzy mało kto o tym wie walczyli w ramię w ramię z czarnymi uciekinierami z francuskich plantacji, broniąc swojej wolności, plemię rozbito wybijając większość, resztę pochwycono i sprzedano w niewolę, małym grupom udłao się przetrwać wśród innych plemion. Pacyfikacje wiosek ludu Chitimacha, którzy w ciągu 17 lat prawie przestali istnieć, nieudana próba zniszczenia Chickasaw. Niestety jak to słusznie zauważył mój kolega na Francuzów patrzy się przez pryzmat chłopców z puszczy i wojny 1763r. no i powstania pontiaka, który przewodził Indianom przeciw Anglikom, po klęsce kolonii francuskich w Ameryce.
Właściwie z państw kolonizujących obecne USA, tylko Szwedzi (kolonia Nowa Szwecja w latach 1638 - 1655) mieli przyjazne stosunki z Indianami, o czym mówili sami Indianie Delaware podczas wizyty króla Szwecji w USA w 1988r.
Pozostaje więc USA. Już te dane powinny stanowić jedyny argument o brutalności kolonizacji reszty kontynentu przez USA. Między 1850 r., kiedy to odkrycie złota prowadzi do najazdu na stan Klaifornia, a rokiem 1860, Biali wybili 60 % kalifornijskich Indian, czyli co najmniej sto tysięcy osób. Inne liczby są równie wymowne: w przeciągu 16 lat, od 1849 do 1865, zgładzili trzy tysiące Indian z ludu Yana, trzy tysiące bez pięćdziesięciu. Miały tam miejsce masakry o wiele wymowniejsze niż ta w Wounded Knee. Jednak pamięta się zazwyczaj tylko o tej, ponieważ Siuksowie są najpopularniejszym i najbardziej znanym plemieniem. Amerykanie zresztą nie tylko dokonywali masakr opornych Indian, nie mniej ważnym elementem eksterminacji były przymusowe przesiedlenia. Dla przykłady dokonana w latach 30-tych akcja przesiedlenia plemion płd-wsch. USA, jak m.in. Czirokezi, Krik, Czikasaw, Czoktaw i Seminole na tereny za Missisipi (terytorium Indiańskie) kosztowała życie wielu tysięcy ludzi. W przypadku Czirokezów wysiedlonych zostało około 20 tysięcy członków plemienia. Drogę, w którą wysłał ich biały człowiek, zwaną „Szlakiem łez", zaznaczono grobami od 2 do 8 tysięcy osób (zależnie od źródeł podawane są różne wartości). Dane uśredniające podają, że przesiedlenia tego nie przeżył co piąty Czirokez. Na podsumowanie jeszcze w latach 70 XX w. Amerykanie stosowali sterylizację kobiet indiańskich (oczywiście bez ich wiedzy), co było kontynuacją tzw. Eugeniki (proponuje poszukać w Google) wypracowanej przez Amerykanów. Czerpali z niej m.in. naziści, a Adolf Hitler bacznie przyglądał się rozwiązaniom kwestii indiańskiej w USA, m.in. rezerwatom i wiele z nich stosował później w swojej polityce holocaustu. Jeszcze jeden cytat Alexis de Tocqueville w latach 30-tych XIXw. napisał: "Hiszpanie dopuszczali się bezprzykładnych okrucieństw i okryli się wieczystą hańba, a jednak nie zdołali wymazać rasy indiańskiej z powierzchni ziemi, ani nawet zepchnąć jej poza granice prawa. Amerykanie ze Stanów Zjednoczonych osiągnęli jedno i drugie z nadzwyczajną łatwością, spokojnie, bez trudu, filantropijnie, nie przelewając krwi i pozornie nie naruszając żadnej podstawowej zasady moralności. Trudno byłoby nieść zagładę ludziom lepiej przestrzegając praw ludzkości."

„Gdyby zwyciężeni napisali historię swojej klęski,
zwycięzcom przy jej lekturze na myśl by nie przyszło,
że jest to historia ich zwycięstwa”
Historię trzeba poznawać, nie po to, aby rozpamiętywać żale, innym wytykać zbrodnie, lecz po to, aby samemu takich zbrodni w przyszłości nie popełnić.
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
wow !! serpent odrobił zadanie domowe :] jak widać Parabola ma dobry wpływ na jakość dyskusji !! :) no serpent jak chcesz to potrafisz choć z detalami bym się kłócił ;)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
1 uwaga techniczna, wynalzcą "zera" byli sumerowie - czego mamy przykłady na tabliczkach z ich pismem, jednakże stosowali oni na opis zera - pustą przestrzeń (czyli nic) i używali do swych obliczeń "niczego", Majowie (jako żyjący później, nie mogli używać wcześniej, niż na przykład Panini w V wieku przed Jezusem), on używał "shunja" = pustki na oznaczanie zera (tak, nie była to odrębna litera/cyfra), Olmekowie użyli zera na pewno 40 lat przed Jezusem, a byc może i 400 lat wcześniej), warto dodać, iż posiadamy jedynie kilka przykładów użycia zera jako odrębnego ideogramu (wśród indian), w tym najstarszą stellę, która jak pisałem pochodzi najprawdopodobniej z 40 roku przed Jezusem
podsumowując
1. sumer - wpadli na pomysł istnienia "nic" = zera
2. w indiach - użyto po raz piewszy zapisu zera (używając słowa pustka)
3. olmekowie stworzyli ideogram odpowiadający najprawdopodobniej tylko za zero
(nie czepiam sie innych błędnych sformułowań odnośnie zera - nie to jest przedmiotem, przypomnę tylko Klaudiusza Ptomeleusza)
4. powszechność użycia w Europie to drugie tysiąclecie, w Ameryce? nie wiadomo

Osiągnięcia Indian w dziedzinie urbanistyki, irygacji i lecznictwa przewyższały ówczesne zdobycze europejskie.
od biedy można powiedzieć, że w ziołolecznictwie Majowie (i nie tylko) bili Europejczyków na głowę, Inkowie i ich poprzednicy przeprowadzali trepanacje czaszki, gdy Europejczycy chasali po lasach z Łukami, ale nie porównujmy na boga architektury... 2 inne światy, 2 inne kultury architektoniczne)

Amerykańscy tubylcy doprowadzili do perfekcji tkactwo, ceramikę, obróbkę szlachetnych metali
również mocno ocenne
jeżeli porównamy np ceramikę klutury łużyckiej (nam bliska terytorialnie) z ceramiką olmeków, to niewątpliwie Olmekowie czy Inkowie byli w tym zakresie bardziej zaawansowani, ale już w kulturze Minojskiej, tysiąc lat wczesniej sporządzano ceramikę z polichromiami, a mamy i starsze przykłady, identycznie możemy się wypowiadać o tkactwie czy obróbce szlachetnych kamieni czy minerałów (indianie nie znali wszak żelaza, a wykonywali piękne ozdoby ze złota)

pobożni purytanie nieźle zarabiali handlując niewolnikami = handlem zajmowali się akurat tylko żydzi, purytanie korzystali z ich uslug (dla zabicia sumienia?)

trochę też bzdurek, lub niedomówień o eugenice (jeszcze w latach 60-tych i 70 stosowanej na przykład we Szwecji) i nie wymyślili jej amerykanie..

teraz odnośnie samego tekstu, po prostu dobry
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Przypominam, że temat dotyczy przede wszystkim Indian z terenów dzisiejszych USA i Kanady, a więc tych, których kosili Angole, Francuzi i Holendrzy, a nie Hiszpanie.

Jak wiemy najbardziej rozwinięte cywilizacje stworzyli Indianie z obecnej Ameryki Łacińskiej, co nie jest przedmiotem dyskusji w tym temacie.
 

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
Na początek dzięki wszystkim za miłe słowo. A co do komentarza Brave, hm dość to ciekawe bo większość uwag dotyczy w sumie wypowiedzi prof. C. Levi-Straussa wybitnego naukowca, który raczej wiedział co mówił. Właściwie w cytowanych przeze mnie fragmentach tylko w jednym miejscu pan Levi-Strauss napisał, ze osiągnięcia Indian przewyższały europejskie, chodzi o urbanizację, irygację i ziołolecznictwo, o tkactwie, ceramice i obróbce metali szlachetnych, w ten sposób się nie wyraził i żelazo na pewno do metali szlachetnych nie należy, więc w tym kontekście pisanie o tym metalu to nieporozumienie. I na Boga … nie było tam mowy o architekturze. W tekście stoi „urbanistyka” a to pojęcie inne niż architektura. Wszak urbanistyka zajmuje się analizą struktur miejskich i na tej podstawie opracowuje koncepcje planistyczne. Zadania urbanistyki obejmują minimalizację konfliktów interesów użytkowników poszczególnych obiektów budowlanych i ochronę środowiska zarówno przyrodniczego jak i kulturowego. A pod tym względem kultury Mezoameryki a nawet Ameryki Płn. stały wyżej niż ówczesna Europa. Na dowód zdjęcie http://www.mexicomaxico.org/Tenoch/TenochD.jpg Przyznasz że czegoś takiego w ówczesnej Europie nie było.
Co do eugeniki. Rzeczywiście mogłem się wyrazić precyzyjnie. Faktycznie samego pojęcia Amerykanie nie wymyślili, jednak to oni jako jedni z pierwszych na świecie wprowadzili eugenikę w praktykę (czyli wypracowali jej praktyczne zastosowanie). Faktem jest też że gdy naziści byli sądzeni w Norymberdze za zbrodnie wojenne, ich linią obrony usprawiedliwiającą masowe sterylizacje, było wskazanie USA jako źródła inspiracji. Tu ciekawy tekst o eugenice w USA http://www.propolonia.pl/blog-read.php?bid=27&pid=531 czyli żadnych bzdurek wybacz tu nie ma co najwyżej niedomówień.
W początkowym okresie purytanie sami parali się handlem ludźmi. W Nowej Anglii w 1637r. (wojna z Pequots) nie było żadnych Żydów (pierwszy Żyd Salomon Franco osiedlił się w Bostonie w 1649r.), a handel Pequotami prowadzili sami purytanie. Grupa schwytanych mężczyzn uznana za zbyt niebezpieczną została stracona, około 50 chłopców oraz kobiet i dzieci z tego plemienia została wysłana statkiem Desire na Bahamy, gdzie zostali wymienieni na murzyńskich niewolników i inne towary. Statek wrócił w 1638r. Handel ten organizował John Winthrop wielokrotny gubernator kolonii Massachusets, choć nie była to jego osobista decyzja, podjął ją pod wpływem społeczności purytańskiej. Część członków Pequots która się poddała została przydzielona, jako niewolnicy do różnych gospodarstw rolnych na terenie Massachusets i Connecticut. Spora grupa trafiła tez jako jeńcy do sojuszniczych plemion – Moheganów i Narragansetów, oraz na Long Island. Pozostała cześć plemienia została poddana ścisłej kontroli ze strony Anglików za pośrednictwem wodza Uncasa i jego Moheganów. Zakazano również używania nazwy plemienia Pequot. Celem tej polityki było rozbicie plemienia by już nigdy nie zagrozili kolonii.
Jeszcze taki cytat jak w kilka lat później jeden z purytanów żalił się na brak możliwości handlu Indianami oraz o charakterze polityki purytanów "Such exchanges became routine during subsequent Indian wars, for the danger of keeping revengeful warriors in the colony far outweighed the value of their labor. In 1646, this became the official policy of the New England Confederation. As elsewhere in the New World, the shortage and expense of free, white labor motivated the quest for slaves. In 1645, Emanuel Downing, brother-in-law of John Winthrop, wrote to him longing for a "juste warre" with the Pequots, so the colonists might capture enough Indian men, women, and children to exchange in Barbados for black slaves, because the colony would never thrive "untill we gett ... a stock of slaves sufficient to doe all our business." Za http://www.slavenorth.com/massachusetts.htm
 
Do góry