Barbarzyńscy Indianie czy rzeźnicy - osadnicy?

[Brave]

levi strauss był osobą swoich czasów, dzisiejsza wiedza historyczna jest nieporównywalna, stąd jego błędy, wtedy gdy to pisał jeszcze wielu rzeczy najzwyczajniej w świecie nie wiedziano, nieodkopano etc...
wybacz napsiałem o wspaniałych wyrobach ze złota (ale to kwestia ocenna czy kilka tysięcy lat wcześniej na bliskim wschodzie nie wykonano rzeczy ładniejszych), uwaga o żelazie, była czysto techniczna...
plz nie czyń wykładów o uwbanistyce (rozróżniam pojęcia), z architektury, wynika urbanistyka i odwrotnie, zachwyt na przykład nad Tenochitlan rozumiem, ale nie byli oni pierwsi jeśli idzie o stukturę sieci zabudowy w tej formie... (struktura urbanistyczna Europy, a raczej ówczesnych miast była pokłosiem gęstości zaludnienia i istniejącej wcześniejszej zabudowy, ma to również ścisłe związki z gwałtownością i spontanicznościa rozwoju, znowu odnosząc się do starożytności w Europie można znaleźć wspaniałe wzorce urbanistyczne w okresie przeheleńskiej Grecji czy starożytnym Rzymie), można dodać, że miast tworzonych od "zera" wówczas w zasadzie w Europie nie było stąd wysnuwanie takich ocen jest subtelnie mówiąc bez podłoża merytorycznego, a opiera się li i jedynie na stosunku emocjonalnym, znowu odnosząc się do miast stawianych ab ovo, czyli na przykład Egipskich, czy Mezopotamii, łatwo zauważyć, że w Egipcie kunszt urbanistyczny i architektoniczny można dostrzec jedynie w w przypadku zamkniętych miast światynnych, natomiast w normalnych miastach panowała wolność zabudowy (poza wyznaczonymi strefami), takiej wolności w Ameryce nie było.. z tejże znowu wolności wynikała zabudowa nieplanowa, znowu w Mezopotamii urbanistyka jak i architerktura rozwijały sie równolegle, stąd miasta podzielone na kwartały i sieć prostopadłych ulic i wynikającej z tego zabudowy, znowu w Indiach widać usystematyzowaną zabudowę (urbanistyka) nawet 5 tys lat temu, podobnie w Chinach (niewiele później)
po co ten wywód?
dla ukazania, iż myślenie wsparte na pozytywnych emocjach (jak i negatywnych) może prowadzić do błędu (chociaż z innych pobudek)

odnośnie Eugeniki (którą uważam za obrzydliwą) to przykłady amerykańskie dotyczą chyba jedynie pierwszej połowy XX wieku
sama przywołana fundacja Rockefelera (finansująca eugenikę) powstała tuż przed 2 wojną światową
samo zdanie W 1907 Indiana jako pierwszy stan zalegalizowała sterylizacje chorych psychicznie
świadczy o tym, a pomysły eugeniczne, nie sa wcale jak pisałem amerykańskie, ani pierwsze ich zastosowanie
mógłbym chcąc być złośliwym, przywołać Azteków i ich praktyki poświęcania "niepełnosprawnych" (i nie tylko) jako ofiary dla bogów, lecz nie chcę tego subwątku ciągnąć, a ta nie nazwana eugenika była eliminacją uznawanych za niepełnowartościowych, przykłady mamy czy to z fenicji, czy sparty, jak i wielu innych miejsc (chociaż bez podlgebia "naukowego" eugeniki), akurat eugenika jako coś do czego mam szczere obrzydzenie, jest mi jako zjawisko znana wcale nie najgorzej

odnośnie purytan i handlu niewolnikami, poproszę o jakieś bardziej wartościowe źródło, purytanie byli trochę "faryzejscy" w swej postawie (plz nei czepiajcie się mnie za faryzejskość, chodzi mi o znaczenie potoczne, a nie historyczne), stąd tak jak zabicie czy "używanie" niewolnika jak najbardziej wpisuje się "w schemat", to handel niewolnikami jakoś "słabo", po za tym, z tego co czytałem to nie istniał ani 1 handlarz niewolnikami na karaibach, nie pochodzenia żydowskiego (niezależnie od kraju pochodzenia), co więcej czytałem również o murzynie, który zdobył sie na "wolność" i podjął się handlu niewolnikami, lecz szybko zakończył życie...
powiem, że nie wiem, ale wszystko co do tej pory czytałem w tematyce niewolnictwa (przeczy temu co wrzuciłeś)

 

[serpent1]

Możesz mi powiedzieć jakich czasów, to ze pan Levi żył ponad 100 lat nie oznacza ze zatrzymał się w swoim rozwoju na przełomie dajmy na to lat 70 i 80 XXw. a ostatnie lata życia spędził jako roślinka, bo taki kontekst może wynikać z twojej wypowiedzi. Wszak jest tez wielkim naukowcem naszych czasów, zmarł raptem pół roku temu. Owszem od czasu kiedy to pisał odkryto i ustalono wiele, ale także dzięki tym badaniom mamy również o wiele więcej faktów i wiedzy o Indianach, szczególnie te odkrycia dotyczą ostatnich lat. Zwłaszcza jest coraz więcej ciekawych odkryć archeologicznych, albo są one na nowo interpretowane (np.o niezwykłej kulturze Indian Marajoara z nad ujścia Amazonki, właśnie z bardzo kunsztowną ceramiką –sorry qon, wiem miało nie być o Ameryce Płd.) To co napisałeś że wielu rzeczy nie wiedziano, odnosi się także do kultur amerykańskich. Nie wiele osób o tym wie, bo w Polsce jest duża pustka wydawnicza i informacyjna w tej kwestii , godna uwagi jest wspomniana przeze mnie „Ameryka przed Kolumbem”, aczkolwiek nie jest to wydawnictwo doskonałe. Z twoich wypowiedzi bije sceptycyzm odnośnie informacji o zaawansowaniu cywilizacyjnym Indian, zresztą wiedza ta z trudem przebija się do świadomości ludzi, z powodów o których pisałem w poście trochę wyżej. To tak apropo emocji, to chyba u ciebie mamy przykład ich negatywnej formy, skoro mnie imputujesz zbyt optymistyczne podejście do tematu i proponuje nie kierować już rozmowy na takie tory, bo zarzucanie sobie kierowanie się emocjami nie doprowadzi do niczego dobrego. Wykład o urbanistyce był potrzebny by pokazać o co chodziło Levi-Strausowi i nie tylko dla ciebie.
Co do niewolnictwa Indian i twojego sceptycyzmu co do działalności w tej kwestii purytanów to problem twój wynika stąd, że czytałeś zapewne pozycję ogólnie dotyczące niewolnictwa (może sam przedstawisz skąd twoje źródła informacji, bo jakoś nie jestem przekonany do tak zupełnej dominacji Żydów w handlu niewolnikami na Karaibach, no i o jaki okres tu chodzi), po za tym wiele faktów ustalono w ostatnich latach, szczególnie dotyczących niewolnictwa Indian, a ja przestudiowałem całkiem sporą liczbę informacji o skali niewolnictwa indiańskiego w Ameryce Płn. Spróbuję cię przekonać, że rzeczywiście tak było. Strona WWW która podałem jest całkiem wiarygodna, są tam przypisy z książek z której korzystano przy pisaniu tego tekstu, w tym m.in. Lorenzo Johnston Greene, The Negro in Colonial New England, która była jego pracą doktorska na uniwersytecie Columbia. Niestety nie mam możliwości osobistego jej przejrzenia z oczywistych względów, ale w wielu innych miejscach można znaleźć potwierdzenie tych informacji. Np. potwierdzenie możesz jeszcze znaleźć na str. 205 The Puritan experiment: New England society from Bradford to Edwards, Francis J. Bremer (szukać na Google books), czy na popularnej stonce prezentującej informacje o poszczególnych plemionach http://www.dickshovel.com/peq.html I jeszcze coś takiego:
John Winthrop. A journal of the transactions and occurrences in the settlement of Massachusetts and the other New England colonies, from the year 1630 to 1644. (Hartford: Elisha Babcock, 1790).
John Winthrop (1588–1649), first governor and chronicler of Massachusetts Bay, wrote a manuscript history of New England, which contains references to the first Africans imported to the region. The original manuscript is at the Massachusetts Historical Society. Noah Webster first published a rather corrupt and incomplete transcription of it in 1790 (shown here). The passage in question occurs under an entry dated December 26, 1637:
Mr. Pierce in the Salem ship, the Desire, returned from the W. Indies after seven months. He had been at Providence and brought some cotton and tobacco and negroes &c, and salt from Tertugos [Tortuga]. Dry fish and strong liquors are the only commodities for those parts. He met there two men of war set forth by the Lords &c. of Providence, with letters of marque who had taken divers prizes from the Spaniards, and many negroes.
W podanych przeze mnie przykładach jasno wynika ze handel jeńcami był inicjatywą purytan i weszło to nawet do ich ustawodawstwa. Purytanie uznawali Indian za dzieci szatana, gorsze nasienie Adama, moralnie sankcjonując w ten sposób podbój plemion indiańskich. Uznali się za naród wybrany, a ziemię na którą przybyli jako ziemię obiecaną, z której należy oczyścić zamieszkujący ją szatański pomiot. Biblia, a dokładnie stary testament była dla purytanów, podręcznikiem instruktażowym o ile można użyć takiego określenia, w walce z Indianami, dokładnie stosowali wszystkie metody walki i podstępy jakie Izraelici stosowali wobec Amalekitów. Jeszcze jedno jeńcy pochodzili w uznaniu purytan z „Just war” tj. wojny sprawiedliwej co sankcjonowało w ich mniemaniu niewolenie schwytanych Indian i legalizowało obrót nimi (odnośnie twojego faryzeizmu). Przecież nie wszyscy schwytani Pequots zostali wysłani ku West India, reszta została i nie przypuszczam by nie dochodziło do obrotu niewolnikami Indiańskimi pomiędzy społecznością purytańską. Pozbycie się wrogów, a przy okazji dająca możliwość zarobku była kusząca dla purytanów. Drugim na większą skalę czasem handlu niewolnikami indiańskimi miał miejsce po tzw. Wojnie króla Filipa w 1676r. Pomiędzy tymi wojnami purytanie zmuszali Indian do niewolnictwa czy półniewolniczej i długoletniej pracy jako słudzy (zazwyczaj mówi o nich z angielskiego serwanci) , często zdarzało się to w obliczu prawa, tzw. sądowa niewola, czy w wyniku długu lub wykroczenia karnego Indianin trafiał na długie lata w poddaństwo (kolejne potwierdzenie na faryzeizm purytanów). Pomiędzy 1637r. a 1700 sądowo zniewolono około 2 tys. Indian (ilu wysłano do Indii Zachodnich, niewiadomo), a setki było zmuszonych długie lata pracowac jako serwanci. W poł. XVIII w. 1/3 pozostałych przy życiu Indian Nowej Anglii mieszkała w gospodarstwach domowych białych jako niewolnicy czy słudzy. Pisała o tym prof. Margaret Newell w artykule Indian Slavery in Colonial New England. Spory był też przepływ niewolników indiańskich pomiędzy poszczególnymi koloniami, szczególnie ożywione były kontakty w tym zakresie pomiędzy Nową Anglią a Wirginią, gdzie skala niewolnictwa Indian była jeszcze większa i powszechniejsza, i gdzie nakłaniano Indian by dostarczali im jeńców, których mogli nabyć białym i uczynić z nich niewolników. Zresztą na stronie podanej wczesniej http://www.slavenorth.com/ można sobie poczytać wiele innych ciekawych informacji o niewolnictwie w Nowej Anglii i ustawodawstwie poszczególnych kolonii w tej materii (pierwsze legalizujace niewolnictwo ustawy uchwaliły New Plymouth i Connecticut, a w 1643r. zostały one włączone do artykułów New England Konfederacji. No i w ogóle o roli religii w sankcjonowaniu niewolnictwa przez purytanów. Miłej lektury.

 

[DirkStruan]

zgrabnie serpent ale ten fragment tak naprawdę niewiele mówi o niewoleniu Indian :

John Winthrop. A journal of the transactions and occurrences in the settlement of Massachusetts and the other New England colonies, from the year 1630 to 1644. (Hartford: Elisha Babcock, 1790).John Winthrop (1588–1649), first governor and chronicler of Massachusetts Bay, wrote a manuscript history of New England, which contains references to the first Africans imported to the region. The original manuscript is at the Massachusetts Historical Society. Noah Webster first published a rather corrupt and incomplete transcription of it in 1790 (shown here). The passage in question occurs under an entry dated December 26, 1637:Mr. Pierce in the Salem ship, the Desire, returned from the W. Indies after seven months. He had been at Providence and brought some cotton and tobacco and negroes &c, and salt from Tertugos [Tortuga]. Dry fish and strong liquors are the only commodities for those parts. He met there two men of war set forth by the Lords &c. of Providence, with letters of marque who had taken divers prizes from the Spaniards, and many negroes.

no moze jedynie popiera tezę o niewoleniu jeńców co spotykało w tamtych czasach czarnych białych i czerwonych - jest kolego prawda czasu i prawda ekranu

 

[serpent1]

no moze jedynie popiera tezę o niewoleniu jeńców co spotykało w tamtych czasach czarnych białych i czerwonych - jest kolego prawda czasu i prawda ekranu

Kolejna złota myśl Dirka. Tego nie trzeba udowadniać że Indianie stawali się niewolnikami białych, trochę wysiłku i można znaleźć mnóstwo informacji na ten temat w necie, bo o tym wiadomo od dawna. Te wszystkie moje przykłady, łącznie z tym do którego próbowałeś napisać zgrabny komentarz, miały udowodnić że purytanie prowadzili handel ludźmi w co nie bardzo chce wierzyć Brave. Prosił o inne źródła to je podałem. Wspomniany wcześniej statek Desire zawiózł grupę Pequots do Indii Zachodnich, w tym fragmencie jest na to potwierdzenie, łącznię z nazwiskiem kapitana statku. Dirk, nie wiem może czytaj uważniej za nim zabierzesz głos. Moze nie zwróciłeś uwagi to jeszcze raz ci moją wypowiedź zacytuje, to tak w kwestii jakbyś miał wątpliwości o skali niewolnictwa indiańskiego w Nowej Anglii, która blednie jednak w porównaniu z jej skalą w koloniach południowych jak Wirginia czy Karolina.:

Pomiędzy 1637r. a 1700 sądowo zniewolono około 2 tys. Indian (ilu wysłano do Indii Zachodnich, niewiadomo), a setki było zmuszonych długie lata pracowac jako serwanci. W poł. XVIII w. 1/3 pozostałych przy życiu Indian Nowej Anglii mieszkała w gospodarstwach domowych białych jako niewolnicy czy słudzy. Pisała o tym prof. Margaret Newell w artykule Indian Slavery in Colonial New England. Spory był też przepływ niewolników indiańskich pomiędzy poszczególnymi koloniami, szczególnie ożywione były kontakty w tym zakresie pomiędzy Nową Anglią a Wirginią, gdzie skala niewolnictwa Indian była jeszcze większa i powszechniejsza, i gdzie nakłaniano Indian by dostarczali im jeńców, których mogli nabyć białym i uczynić z nich niewolników.

I jeszcze parę innych zdań tam się znajduje na ten temat,
Dobra to tyle na razie z mojej strony w temacie.

 

[DirkStruan]

serpent mój drogi proszę podkreślić słowa w tekście który zacytowałem o tym że owi łowcy niewolników niewolili jedynie indian !! a owa złota myśl była mistrza Barei nie moja niestety :]

 

[Brave]

serpent to co napisałem o Levim było z pełną premedytacją, to co pisał wówczas, a to co wiemy dzisiaj to 2 inne światy wiedzy

ode mnie nie bije sceptycyzm, ja jestem "niewierzący" bez żadnych konotacji, czy to indiańskich, czy europejskich, to jest coś co można nazwać świadomością swej wiedzy ogólnej, połączoną z tym, iż jest ona mizerna (to tak tytułem przedstawienia mego stanowiska - ogólnie)

odnośnie, handlu niewolnikami w Ameryce, to rzeczywiście odnośnie pierwszej połowy XVII wieku brak jest na ten temat jakichś szczegółowych informacji, bo jeśli idzie o 2 połowę czy wiek XVIII, to wątpliwości nie ma żadnych, na przykład największe targi niewolników w Ameryce w Newport, Pòtoprens czy Kingston były targami wewnątrzżydowskimi, podobnie jak na przykład afrykański, położony na wyspie Goree
(ta sytuacja w zakresie handlu niewolnikami, to pokłosie jeszcze średniowiecze, gdzie w basenie morza śródziemnego, handel niewolnikami był zasadzie zmnonopolizowany przez Żydów
dostrzegając ciągłość pomiędzy Średniowieczem, Renesanem i 2 połową XVIII wieku, być może pochopnie uważam, że jest niskie prawdopodobieństwo aby ktoś inny zajął się handlem niewolnikami
ja nigdy nie negowałem używania niewolników przez plantatorów (nie ważne jakiej religii) w Ameryce, jedynie zgłaszałem poważne wątpliwości odnośnie handlu przez kogoś innego niż Żydzi, w 1658 osiedli pod Newport Zydzi, kilkanaście rodzin, w tym kilka trudniących się handlem niewolnikami i zakupili 19 lat później teren pod cmentarz, wcześniej go nie posiadali chowając swych zmarłych na cmentarzu sąsiednich kwakrów
dużo wcześniej Żydzi zajmowali się handlem niwolnikami w Brazylii (w części holenderskiej), potwierdzone od 1600 roku (kiedy powstała z resztą pierwsza Synagoga,jej następca Kahal Zur Israel, powstała niewiele później)
podsumowując, być może było tak iż purytanie trudnili sie przez nie za długi handlem niewolnikami (jednak)

zajrzałem na historyków, sprawdzić co ludziska piszą i?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=61222 (mam tam inny nick)
tam też pisałeś, bachmat zatańczył na tobie oberka, ale jak widzę posiłkujesz się nim w tym co tutaj napisałeś (co dobrze o tobie świadczy)

upraszczając, nie wiem czy ktoś negował tutaj (nie zwróciłem uwagi) niewolnictwo indian, a to chyba stanowi pewnego rodzaju twoją obsesję

polecam jednak więcej dystansu, do siebie, innych i czytanych tekstów, niestety moją podstawową wątpliwośc można również oprzeć na tym, iż nastały czasy politycznej poprawności, co nieuchornnie skutkuje, robieniu z białych (czasami trochę na siłę) "tych złych"
zachowanie się białych było wielokrotnie obrzydliwe, skutki też, i?
wszak niejednokrotnie okazywało się, że homo Homini Lupus....

trafiłem na ciekawostkę, papież wydał specjalną zgodę dla hiszpańskich plantatorów w Ameryce na korzystanie z Insiańskich niewolników, ale nie zniósł ekskomuniki za handel niewolnikami...

 

[Dobuch66]

Indianie byli dzikusami, ale nie należało ich wypędzać i niszczyć. To były ich ziemie, a tu nagle przypływa europejczyk i mówi, że czas abyście opuścili te ziemie. Ale nie martwcie się, zamkniemy was w takich klateczkach zwanych rezerwatami. Jestem ciekaw, jakie dziś by to wywołało emocje.

 

[serpent1]

tam też pisałeś,

Oczywiście ze pisałem, staram się używać wszędzie takiego samego nicka (nawet po to żeby osoby prowadzące śledztwo to żart oczywiście, mogły mnie bez problemu zidentyfikować). Rozmowa z Bachmatem była na pewno inspirująca i pouczająca. Co do samej dyskusji to miała ona miejsce pół roku temu i jestem o te pół roku bogatszy o wiedzę, i mogłem z nim dalej dyskutować, bo w kilku kwestiach mnie nie przekonał, a teraz jestem tym bardziej tego pewny i nikt nie jest doskonały, nawet Bachmat czy Ty (jak niektórzy chcą na tym forum) no ale cóż. Kwestia niewolnictwa nie stanowi dla mnie żadnej obsesji (w ogóle ciągle przypisujesz mi, jakieś emocje, które nie maja miejsca), to ze o tym pisze w różnych miejscach stanowi raczej próbę kolportażu takiej wiedzy wśród ludzi, bo nie wielu o tym wie. Na tym forum rozmowa zeszła na ten temat, bo to ty skierowałeś ją na te tory, a ja starałem ci się udowodnić udział purytanów w tym procederze (z dobrym skutkiem jak widzę), to wszystko. Jeszcze w poruszonej przez ciebie „poprawności politycznej”, myślę ze teraz nastały czasy większego obiektywizmu, coraz więcej jest w USA pozycji tzw. „rewizjonistycznych”, pokazujących Indian raczej nie jako „miłujących pokój wąchaczy kwiatków” (ktoś gdzieś tak ładnie napisał) z drugiej strony może nadchodzi czas rozliczenia się Amerykanów z przeszłości. Oczywiście Indianie nie byli barankami, co stwierdzam po lekturze wielu pozycji,(proszę i przestań mi już robić kazania o obiektywności) co nie zmienia mojego zdania na temat podboju Ameryki. Nawet omawiana powyżej kwestia niewolnictwa, jest tak samo wstydliwa dla białych jak i części Indian, bo wiele plemion partycypowało w tym procederze, tak w sumie to dzięki za linka do mojego tekstu na historykach na ten temat. Prosiłem tez o źródła twoich informacji na temat Żydów i niewolników, no ale tak się zapędziłeś w dawaniu mi zbędnych wskazówek i mądrości że o tym zapomniałeś.

 

[Brave]

nie jestem doskonały
jeśli obsesja cię uraziła to przepraszam
po prostu wielkość ładunku emocjonalnego płynącego z twych postów jest o skali rzadko zauważanej..
ja dla odmiany jestem prawie bezemocjonalny

niestety (odnośnie źródeł) piszę zawsze z głowy, nie zaprzątając sobie głowy bibliografią
i najzwyczajniej nie pamiętam
więc musiałbym podobnie jak ty odpalić google
aby znaleźć książkę lub artykuł

poprawność polityczna zaprowadziła skrajny nieobiektywizm!
chociaż nie da się ukryć, że dzięki niej pewne tematy wypłynęły (jak niewolnictwo wśród indian)
co nie zmienia faktu, negatywnej oceny zjawiska

 

[serpent1]

i proponuje nie kierować już rozmowy na takie tory,

Prosiłem by zaprzestać dyskusji na takim poziomie i by zająć się merytorycznym aspektem tego w sumie dość szerokiego tematu. Jednak nie, no to brniemy dalej, bo trudno pozostawić bez komentarza pewnych treści. Jeśli chodzi o wiedzę ogólną to owszem masz sporo do powiedzenia, jednak jak już dochodzi do konkretów to już znacznie gorzej. Do tego pamięć bywa zawodna i płata różne figle, po za tym to co czytałeś kiedyś może być nieaktualne teraz (to tak w kontekście Twoich wypowiedzi odnośnie pana Leviego). Najpierw zarzucałeś mi że nic konkretnego nie piszę i prosiłeś o merytoryczne wypowiedzi, kiedy już one się pojawiły, to uderzyłeś w tony że i tak źródła z których czerpie swoją wiedzę są pewnie tendencyjne, pisane pod pręgierzem „politycznej poprawności”, o litości … Drążę mocno temat od dość dawna by dojść do sedna sprawy, i by mieć obiektywny pogląd na historię Indian i kolonizatorów. Zresztą z drugiej strony wolę by zarzucano mi emocjonalne podejście do sprawy, niż pisanie głupot, jak to często ma miejsce na tym forum. Cały czas szermujesz słowem „bzdurki” w odniesieniu do innych, a od czasu do czasu sam je płodzisz. Ostatnio zapodałeś kolejną bzdurkę -

poprawność polityczna zaprowadziła skrajny nieobiektywizm!
chociaż nie da się ukryć, dzięki niej pewne tematy wypłynęły (jak niewolnictwo wśród indian) -

(ach te moje obsesje)
Sprawa niewolnictwa indiańskiego znana była od dawna, jednak w ostatnich latach przeprowadzono w tej materii systematyczne badania, które rzuciły szersze światło na skalę zjawiska i jej charakter. Czołowy badacz z tej dziedziny Alan Gallay to na pewno przebrzydły, politycznie poprawny historyk , który chce „na siłę” zrobić z białych potworów. Tylko czemu w pracy pod jego redakcją jest artykuł, jego kolegi, który uważa iż nie ma podstaw by twierdzić by olbrzymie epidemie ospy w płd-wch. USA miały miejsce przed rokiem 1696r., co jest dość rewolucyjne bo od dawna mówi się o katastrofie ludnościowej w USA już we wczesnych latach XVI w. Pozwolę sobie to nazwać jedynie niewinnym słówkiem, że to nieporozumienie Masz racje poprawność polityczna nie jest dobra w kontekście pisania o historii, ale nie przesadzajmy. Z braku orientacji w literaturze angielskojęzycznej odnośnie historii Indian możesz prawić podobne mądrości (w 2001r. wydano The Iroquois practice of genocidal warfare (1534-1787), to chyba tez niepoprawnie politycznie książka, tylko w którą stronę). Zasadą poprawności politycznej jest narzucenie pewnych zasad i poglądów całemu społeczeństwu, a nie wmówisz mi tego że Amerykanie uznają że w ich demokratycznym kraju miało miejsce jakiekolwiek ludobójstwo. Owszem o poprawności politycznej możemy mówić w wypadku, wprowadzenia nakazu używania określenia „Native American” zamiast Indianie czy podobne rzeczy. Zresztą może tu bardziej chodzi o stereotypy (o których pisałem) w postrzeganiu Indian i ich częste zbytnie idealizowanie. Ja na pewno nie chciałem nikogo idealizować ani demonizować, Moim zamiarem było ustosunkowanie się do tematu dyskusji – że Indianie nie byli takimi dzikusami, jak się o nich sądzi, oraz że w Ameryce miało miejsce ludobójstwo. Stosunki między plemionami indiańskimi a kolonizatorami były delikatnie mówiąc czasami skomplikowane, piękna sentencja homo hominis lupus est, jednak ostatecznie z czym się obydwaj zgadzamy skutki kolonizacji białych były obrzydliwe. I z tej perspektywy chciałem by spojrzeć na historię Indian. My nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić jakich krzywd doznali Indianie, i co czują potomkowie tych którzy przeszli przez proces podboju i kolonizacji ich ziem. I to że teraz chcą by uznano cierpienie ich przodków i by się z tego rozliczono, nie jest jakąś tam poprawnością polityczną a koniecznością dziejową. (W roku 2007 ONZ uznała prawo Indian i narodów tubylczych do własnej ziemi.)
Pisząc swoje posty używam czasami zbyt dużo ekspresji, ale wiesz to forum mnie ani ziębi ani parzy, (po za tym nie cierpię poprawności politycznej) wiec mogę sobie pozwolić na takie tony, w odróżnieniu do ciebie, pana moderatora, dla którego to forum to jakaś chyba niezwykle ważna sprawa (ponad 13 tys. postów w 3 lata, no to wybacz człowiek, który ma co robić w życiu, tyle by tego nie napłodził, przepraszam oczywiście to tylko moje subiektywne do bólu zdanie). No i być może przez to sam jestem sobie winien, bo narobiłem sobie tym samym wielu przeciwników, ale mnie to nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie. Piszesz jaki to jesteś bezideowy, w tym wypadku akurat może masz rację, ale za to innych konotacji można by się u ciebie doszukać.
Wracając do merytorycznych aspektów dyskusji, pewne sprawy wymagają komentarza,

„odnośnie, handlu niewolnikami w Ameryce, to rzeczywiście odnośnie pierwszej połowy XVII wieku brak jest na ten temat jakichś szczegółowych informacji, bo jeśli idzie o 2 połowę czy wiek XVIII, to wątpliwości nie ma żadnych, na przykład największe targi niewolników w Ameryce w Newport, Pòtoprens czy Kingston były targami wewnątrzżydowskimi,… podsumowując, być może było tak iż purytanie trudnili sie przez nie za długi handlem niewolnikami (jednak)„

Purytanie 2 wieki czerpali we spół oczywiście z Żydami zyski z handlu ludźmi, można poczytać na tej stronie http://www.slavenorth.com/. Jej autor Douglas Harper (historyk, pisarz, dziennikarz) pisze ze Nowa Anglia swoją gospodarkę opierała na handlu niewolnikami, i powstały rodziny z pokolenia na pokolenie zajmujące się handlem ludźmi. Idąc twoim tokiem rozumowania odnośnie Żydów, trudno chyba przypuszczać że jak purytanie załapali bakcyla, to tak łatwo by zrezygnowali z handlu przynoszącego krociowe zyski, na rzecz mojżeszowych, przykładem jest rodzina Brown http://www.brown.edu/Facilities/John_Carter_Brown_Library/jcbexhibit/Pages/exhibVoyage.html
(chociaż kto wie może oni też mieli jakichś Żydów wśród swoich przodków ). Osadnictwo żydowskie w Ameryce Północnej w XVII w. nie było zbyt duże, wiec niemożliwością jest by mogli oni całkiem zdominować tamtejszy rynek niewolniczy.
Ciekawym aspektem jest też handel Irlandczykami pomiędzy Anglią w czasach Oliwera Cromwella a angielskimi koloniami w Ameryce i Karaibach w latach 1641 – 57 (szczególnie po 49r.). Purytański rząd dał monopol purytańskim kupcom na sprzedaż irlandzkich katolików innym purytańskim kupcom z Nowej Anglii, Virginii i Karaibów. Rojaliści-anglikanie nie zarobili wiele na niewolnikach irlandzkich. Być może od 100 do 300 tys. ludzi sprzedano w niewole. Można powiedzieć ze wiek XVII był zdominowany handlem białymi i czerwonymi a nie czarnymi. Obrót niewolnikami indiańskimi w koloniach angielskich w Ameryce był głównie w rękach Anglików a nie Żydów. Plantatorzy często nie tylko kupowali niewolników indiańskich potrzebnych im do produkcji, ale także ich pozyskiwali i sprzedawali i niejednokrotnie osiągali większe zyski z handlu ludźmi niż z rolnictwa. Po powstaniu kolonii Karolina w 1670r. monopol na handel niewolnikami mieli właściciele kolonii lordowie mieszkający w Anglii, co bardzo nie podobało się miejscowym potentatom, którzy często na własną rękę prowadzili nielegalny handel ludzkim towarem. Zresztą pisałem o tym na historykach.
Wiesz mam obawy co do twojej obiektywności, bo masz tendencje nie zgadzania się z pewnymi faktami, li tylko dlatego że nie pasuje ci to do twoich schematów.
A co do Twojej opieszałości co do przytaczania źródeł swojej wiedzy o niewolnictwie, to może stąd
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_974.html - Kończę stwierdzeniem Pana Ratajczaka z tego artykułu Historia to tylko historia, Brave i z pewnymi faktami trzeba się pogodzić, czasami nawet jak nie pasują do Twojego widzimisię.
Gorąco cię pozdrawiam i naprawdę proponuje już skupić się nad dziejami Indian i kolonizatorów

 

[Brave]

1. nie kwestionowałem całości tesktu - co mogło by wynikać z tego co napisałeś, jedynie raptem kilka rzeczy - stąd jeśli możesz nie unoś się niepotrzebnie
2. uwagę o Levim podtrzymuję...
3. przyznałem iż w kontekście purytan mogłem sie mylić
4. sypać popiołem głowy nie zamierzam, nie widzę powodu

Ostatnio zapodałeś kolejną bzdurkę -
poprawność polityczna zaprowadziła skrajny nieobiektywizm!
chociaż nie da się ukryć, dzięki niej pewne tematy wypłynęły (jak niewolnictwo wśród indian)

zajrzyj chociażby do tematu Absurdy politycznej poprawności - coś zrozumiesz
ergo zarzucając mi bzdurkę najzwyczajniej się ośmieszasz, konflikt rzeczywistości z wyobrażeniami? szanuj ciutkę innych....
ach, czytając dalej widzę, że nie zrozumiałeś słów przeze mnie napisanych
tu info: polityczna poprawnośc jest pojęciem szerokim i nie dotyczy niestety tylko indian...
rozumiem tedy, że twe zadęcie spowodowało brak zrozumienia, tym bardziej powienieneś zajrzeć do wzmiankowanego przeze mnie tematu - dla uchwycenia kontkestu

5. mimo zaklęć magicznych czynionych przez wielu, USA nigdy nie były demokracją ,a republiką o zmiennych w czasie censusach wyborczych (jak pięknie przemiesniasz się w pelikana, zauważasz?)
6. "(po za tym nie cierpię poprawności politycznej)" to zdanie wprawiło mnie w osłupienie w kontekscie twych wcześniejszych wywodów...
7. "W roku 2007 ONZ uznała" - akurat to co uznaje to grono za coś ważnego lub nie ważnego, można przyjmować w kategoriach, różnych, ale prawie zawsze pozamerytorycznych i pozalogicznych
8. "w odróżnieniu do ciebie, pana moderatora, dla którego to forum to jakaś chyba niezwykle ważna sprawa (ponad 13 tys. postów w 3 lata, no to wybacz człowiek, który ma co robić w życiu, tyle by tego nie napłodził, przepraszam oczywiście to tylko moje subiektywne do bólu zdanie)" mam szeroką wiedzę na wiele tematów (produkuję się raptem w kilku działach), odchodziłem 2 razy z forum, jakoś ciągle jestem, żeby "dobić przeciwnika" dodam, że aktualnie przygotowuję wydanie 2 swoich książek, mam rodzinę pracę, etc..., jestem biegłym sądowym itd itd, to tylko forumowisko, czyli mówiąc inaczej tylko forum...
9. "Piszesz jaki to jesteś bezideowy" - jestem bezemocjonalny, ponownie nie zrozumiałeś..., jestem bardzo "ideowy"

część druga w końcu merytoryczna, uff
odnośnie stronki http://www.slavenorth.com/
traktuje ona prawie tylko o niewolnictwie murzynów (nieliczne informacje dotyczące indian, co więcej i tu jest kluczowy problem, materiału dowodowego, jest on kruchy (nie prowadzę tutaj wywodu aby deprecjonować zawartość stronki, to jedynie chłodna ocena)
nigdzie nie zanegowałem, iż wystąpił handel innych osób niż Żydzi, chociaż były miasta gdzie był ten proceder sprawą wewnątrzżydowską
w Anglii, mogli "bakcyla" złapać... (starej Anglii, tudzież w Ameryce dzisiaj nazywanej łacińską)

Osadnictwo żydowskie w Ameryce Północnej w XVII w. nie było zbyt duże, wiec niemożliwością jest by mogli oni całkiem zdominować tamtejszy rynek niewolniczy.

ech, ocena i nic więcej, ale ci przybyli np z Jamajki, wcześniej taką działalność na Jamajce prowadzili

Ciekawym aspektem jest też handel Irlandczykami pomiędzy Anglią w czasach Oliwera Cromwella a angielskimi koloniami w Ameryce i Karaibach w latach 1641 – 57 (szczególnie po 49r.). Purytański rząd dał monopol purytańskim kupcom na sprzedaż irlandzkich katolików innym purytańskim kupcom z Nowej Anglii, Virginii i Karaibów. Rojaliści-anglikanie nie zarobili wiele na niewolnikach irlandzkich. Być może od 100 do 300 tys. ludzi sprzedano w niewole.

o tym szczerze mówiąc nie słyszałem, ani nie czytałem, chociaż czytałem o służbie kolorowej na dworach angielskich (w Anglii)
http://www.naszawitryna.pl/jedwabne_974.html
ciekawe
podsumowując, nie jestem, nie byłem i nie będę ekspertem od historii indian, nie mam na to czasu (zbyt wiele zajęć i zainteresowań), ale upraszczając Ratajczak pisze w sposób zbliżony do tego co napisałem wcześniej, więcej daje konkretne nazwiska, ale to co ja pisałem z całą pewnością nie pochodziło od Ratajczaka a z piśmiennictwa angielskiego

zadałem sobie trud i trafiłem
Jews and the American Slave Trade Autorstwa: Saul S. Friedman
http://books.google.com/books?id=I0ExEzLaX6YC&printsec=frontcover&hl=pl#v=onepage&q&f=false
polecam

 

[serpent1]

To się nie myliłem, ze jesteś związany z sądownictwem, co można wyczuć przez sposób prowadzenia przez ciebie dyskusji

AD.1

nie kwestionowałem całości tesktu - co mogło by wynikać z tego co napisałeś, jedynie raptem kilka rzeczy - stąd jeśli możesz nie unoś się niepotrzebnie

Czasami tak na odległość trudno wyczuć intencje piszącego, ale ja nie kwestionowałem tego ze ty kwestionujesz cały tekst W sumie rozmowa zeszła na niewolnictwo i tego głównie dotyczyła ta wypowiedź
Ad.2 Pana Leviego zostawmy już w spokoju
Ad 3.

przyznałem iż w kontekście purytan mogłem sie mylić

No tak przyznałeś, tylko po co o tym jeszcze raz piszesz, czy chodzi o fragment o twoim obiektywizmie i widzimisię ???
Ad 4 co do cytatu,

poprawność polityczna zaprowadziła skrajny nieobiektywizm!
chociaż nie da się ukryć, dzięki niej pewne tematy wypłynęły (jak niewolnictwo wśród indian)

–

Mogłem skrócić ten cytat, by jasno wynikało że bzdurką jest to co napisałeś, że na fali politycznej poprawności wypłynął temat niewolnictwa Indian.
Co do dalszej części zarzucasz mi brak zrozumienia twoich błyskotliwych wywodów apropo poprawności politycznej, wiec proszę rozwiń temat i wyłuszcz dokładnie o co chodzi, tylko tak wiesz bezemocjonalnie, jak to tylko ty potrafisz. Bo raz piszesz „niestety moją podstawową wątpliwośc można również oprzeć na tym, iż nastały czasy politycznej poprawności, co nieuchornnie skutkuje, robieniu z białych (czasami trochę na siłę) "tych złych", tylko wobec czego te wątpliwości - wobec niewolnictwa o którym była mowa czy ogólnie podboju Ameryki czy czegoś innego, potem coś takiego „poprawność polityczna zaprowadziła skrajny nieobiektywizm!
chociaż nie da się ukryć, że dzięki niej pewne tematy wypłynęły (jak niewolnictwo wśród indian)”. To uściślij o co ci chodzi, to może by się obyło bez podawania autorów i tytułów. A poprawność polityczna ma dużo znaczeń, nie wiedziałem , dziękuję ci że mnie oświeciłeś, a to że nie dotyczy ona tylko Indian, naprawdę no wprost niesamowite informację podajesz. Nie doceniałem cię chyba A co do proponowanego tematu, zerknąłem chwilkę – „pogaduszki o :cenzura:e Maryni w kontekście poprawności politycznej”
Co do szanowania innych, proponuję ci robić to samo, Panie nietykalski.
Ad5. Chodziło o reżim polityczny a nie aparat państwowy, (ciekawe skąd tam się wzięła „Partia Demokratyczna”)
Ad6.
Ad7 no comment
Ad8

żeby "dobić przeciwnika"

no tak mnie dobiłeś ze nie wiem jak dalej będę mógł z tym żyć. A ja pisze doktorat na uniwersytecie w Ratyzbonie

Ad.9

"Piszesz jaki to jesteś bezideowy" - jestem bezemocjonalny, ponownie nie zrozumiałeś..., jestem bardzo "ideowy"

Akurat chodziło mi o ten piękny fragment twoich wywodów „ja jestem "niewierzący" bez żadnych konotacji,” no to chyba raczej ty nie zrozumiałeś, ale fakt użyłem może złego słowa, w każdym bądź razie chodziło o konotacje, które mogą mieć wpływ na twój punkt widzenia.

Jeszcze co to za słówko „przemiesniasz" ???

Dalej,

nie jestem, nie byłem i nie będę ekspertem od historii indian, nie mam na to czasu (zbyt wiele zajęć i zainteresowań), ale upraszczając Ratajczak pisze w sposób zbliżony do tego co napisałem wcześniej,

i znowu od Annasza do Kajfasza, piszesz najpierw o historii Indian, potem skok do Ratajczaka, czyli o niewolnictwie i Żydach … skup się może.
Jeśli chodzi o stronę slavenorth.com to jak byś nie zauważył jest ona od jakiegoś czasu wałkowana w kontekście ogólnie purytan i niewolnictwa, jeśli chodzi o Indian posłużyłem się nią tylko raz cytując wypowiedź Emanuela Downinga (dobrze zaznaczyłeś ze jest tam mało informacji o Indianach ale za to bardzo istotnych). Czyli znowu twój wywód jest chybiony. Zresztą nie tylko tam można poczytać o niewolnictwie Indian w Ameryce Północnej w XVIIw. i XVIIIw.

nigdzie nie zanegowałem, iż wystąpił handel innych osób niż Żydzi, chociaż były miasta gdzie był ten proceder sprawą wewnątrzżydowską

no a tu nie negowałeś:

po za tym, z tego co czytałem to nie istniał ani 1 handlarz niewolnikami na karaibach, nie pochodzenia żydowskiego

czy to

odnośnie, handlu niewolnikami w Ameryce, to rzeczywiście odnośnie pierwszej połowy XVII wieku brak jest na ten temat jakichś szczegółowych informacji, bo jeśli idzie o 2 połowę czy wiek XVIII, to wątpliwości nie ma żadnych, na przykład największe targi niewolników w Ameryce w Newport, Pòtoprens czy Kingston były targami wewnątrzżydowskimi,

o tym szczerze mówiąc nie słyszałem, ani nie czytałem

No widzisz ile jednak ciekawych rzeczy możesz dowiedzieć się z moich postów .
Podsumowując, twoje riposty coraz bardziej jakieś nijakie, za to coraz bardziej śmieszne i to uff na koniec i po co się tak męczyć . i po raz wtóry napiszę ze dyskusja taka jest bezsensu, bo się zdarzają nadinterpretacje, pojawiają się niedomówienia i nieporozumienia itp. itd.

 

[Brave]

mój związek z sądownictwem jest hm nie za wielki, raczej jestem zarozumiały i apodyktyczny....

złośliwości odnośnie twego zaplątania w poprawność polityczną i wyjścia z kontrą podaruję sobie.. inni też to czytają

Ad5. Chodziło o reżim polityczny a nie aparat państwowy, (ciekawe skąd tam się wzięła „Partia Demokratyczna”)

to tylko nazwa
sprawiedliwość społeczna jest sprzeczna ze sprawiedliwością (ale nazwa niezła), polecam poczytać o modelach ustrojowych.... nieznajomość materii nie jest niczym złym
a to, że "wszyscy" coś w jakiś sposób nazywają to niekoniecznie musi oznaczać to w istocie, przecież de nomine ZSRR była państwem demokratycznym, co więcej nie mało "yntelektualistów" z zachodu podpierało tą tezę swym 'autorytetem'

no tak mnie dobiłeś ze nie wiem jak dalej będę mógł z tym żyć. A ja pisze doktorat na uniwersytecie w Ratyzbonie

pogratulować, ja zarzuciłem doktorat z ekonomii (wtedy prowadziłem własny biznes), aktualnie zabieram się za doktorat na prawie, ale to tylko przaśna lubelska uczelnia....

Jeszcze co to za słówko „przemiesniasz" ???

literówka, piszę szybko miało brzmieć "przemieniasz"

i znowu od Annasza do Kajfasza, piszesz najpierw o historii Indian, potem skok do Ratajczaka, czyli o niewolnictwie i Żydach … skup się może.
Jeśli chodzi o stronę slavenorth.com to jak byś nie zauważył jest ona od jakiegoś czasu wałkowana w kontekście ogólnie purytan i niewolnictwa, jeśli chodzi o Indian posłużyłem się nią tylko raz cytując wypowiedź Emanuela Downinga (dobrze zaznaczyłeś ze jest tam mało informacji o Indianach ale za to bardzo istotnych). Czyli znowu twój wywód jest chybiony. Zresztą nie tylko tam można poczytać o niewolnictwie Indian w Ameryce Północnej w XVIIw. i XVIIIw.

kolego
ty sam wywołałeś do tablicy Ananasa i Kaiafasa z Ratajczakiem, ja jestem zawsze skupiony... jeżeli coś piszę, robię to zawsze poważnie traktuję rozmówcę..

Cytat
nigdzie nie zanegowałem, iż wystąpił handel innych osób niż Żydzi, chociaż były miasta gdzie był ten proceder sprawą wewnątrzżydowską

no a tu nie negowałeś:

Cytat
po za tym, z tego co czytałem to nie istniał ani 1 handlarz niewolnikami na karaibach, nie pochodzenia żydowskiego

podpowiedź
Karaiby na mapie są ciut niżej niż USA
btw w między czasie doczytałem, że było 2 nieżydowskich na Karaibach (ergo to co napisałem jest troszkę bzdurne)


resume:
1. piszesz wartościowe posty merytorycznie, na próby zwrócenia uwagi, że coś może wyglądać inaczej reagujesz wprost histerycznie (vide posty wyżej, obecnie spuściłeś z tonu)
2. wiedzę niewątpliwie posiadasz
3. niestety piszesz zbyt emocjonalnie, stąd problemy
4. życzę ci jak najlepiej, baaa życzę opublikowania książki o np stosunkach Indian z osadnikami, chętnie przeczytam, ale musisz więcej wysiłku w to włożyć
5. aby nie być źle zrozumianym dodam, w samych emocjach nie ma nic złego, ale chcąc pisać chociaż paranaukowo musisz się ich w dużej mierze pozbyć

wbrew pozorom pozdrawiam ciepło, mam nadzieję, że skorzystasz z tej pomocy (wyszła może ona trochę okrężną drogą, nie mniej jednak udzielona na samym wstępie, była by odebrana jako atak personalny jak mniemam)

 

[serpent1]

A ja pisze doktorat na uniwersytecie w Ratyzbonie

Akurat z tym doktoratem to taki niewinny żart, chociaż też się przymierzałem, ale tak jak ty tez musiałem z czegoś żyć i sobie darowałem

 

[J.K.Gotard]

Ciekawy temat tylko trochę zbyt oczywisty ; każdy wie,że "biali"z krzyżem w ręku zdobywali co się dało a niewolenie (tudzież eksterminację)lokalnej ludności tłumaczono potrzebą wzięcia "pod opiekę"biednych "zagubionych" dzikusów.
Inna sprawa,że od nich wiele moglibyśmy się nauczyć ale takie prawo historii i ludzka (nazywana gwoli usprawiedliwiania także nieludzką)natura,więc "biały"nie jest wyjątkiem.
Manhattan został (oczywiście za bezcen) sprzedany wiec można się pocieszać,że humanitarne próby przepedzenia prawowitej ludności z ich ziem tam gdzie pieprz rośnie miały miejsce i tym można się pocieszyć...

 

[Brave]

załamujące, myślalem ze masz 14-16 lat, staraj sie pisać posty o większej wartości merytorycznej...

 

[lasiczka_poznan]

Na temat potraktowania Indian podczas kolonizacji obecnych terenów USA można spotkać się ze skrajnymi opiniami. Jeden biegun - europejscy osadnicy ucywilizowali te , drugi - dokonano na Indianach pogromu większego niż hitlerowcy na Żydach. Narosło wiele mitów na ten temat. Jaki jest Wasz stosunek do tej kwestii?

trzeba ich było zostawić i pozwolić żyć wg swoich zasad. dla mnie to ludobójstwo.
podobnie wygląda kwestia choćby Inków i Hiszpanów.

 

[Snoop72]

Zaglądając do historii to i Hiszpanie i Portugalczycy dokonywali eksterminacji na szelka skale <polecam krotka historie o wyniszczeniu Indian>

w Północnej chyba tylko Francuzi nie chcieli ich się wyzbyć bo zgodnie z postanowieniami Anglików teren tak ale Indianie nie ,

Dużo tez było zależy co z danego obszaru dało się "ukraść " Inkowie Majowie Aztekowi było złoto to tylko dokooptować trochę "ekipy" resztę zabić gdzieś na terenach Brazylii cukier to znowu niewolnicy potrzebni i tak naprawdę cala kolonizacja to jednak traktowanie nowo poznanych jako gorszy gatunek ludzi

 

[J.K.Gotard]

załamujące, myślalem ze masz 14-16 lat, staraj sie pisać posty o większej wartości merytorycznej...

Mam nadzieje Brave,że nie odpowiadasz tak każdemu człowiekowi którego poglądy nie pokrywają się w 100 % z Twoja racją czy też doktryną nienaruszalnej racji Kościoła bo chyba o ten krzyż w ręku Ci chodziło a nie o brak merytorycznych faktów (przyznaje-nie zagłębiałem sie w daty i nazwiska bo tu wydało mi sie to mało istotne)?
mam nadzieję,że mimo takiego podejścia jesteś dobrym człowiekiem i pomożesz w akcji o której napisałem ci na priv.

 

[DirkStruan]

po raz wtóry zaznaczam mimo mojej słabości i podziwu dla Indian am.p realnie rzecz biorąc błędem jest przyjmowanie dzisiejszej socjalnej mentalności i równoważenie jej z tym co było drzewiej co staje się sporym nadużyciem ...
wystarczy spojrzeć na to co się działo w tym czasie w europie wśród białych przeciwko białym ...
i wśród indian przeciw indianom ...