Ewolucja za i przeciw (połączony)

[ptak123a]

Nie wspólnego przodka, ale tego samego projektanta i wykonawce posługującego sie tym samym materiałem i jedną koncepcją, który nas i małpy stworzył.

Miłujący ,Ty jako genetyk nam to objaśnij
http://www.youtube.com/watch?v=MdsZpVzHAm0

 

[Miłujący prawdę]

Po 1. To jest właśnie przykład błędnego obrazu ewolucji. Przypadek odgrywa pewną rolę w ewolucji (losowe są np. mutacje, mogące dać początek nowym cechom organizmów), ale nie jest motorem powstawania organizmów, białek czy innych struktur. Przeciwnie, podstawowy mechanizm ewolucji odkryty przez Darwina – dobór naturalny – polega na nielosowych przemianach, gdyż zachowuje cechy „korzystne”, a eliminuje „niekorzystne”.

Jeśli nie ma inteligencji, to musimy mówić o przypadku, zawsze i w każdym temacie..

Dopóki czynniki selekcyjne pozostają niezmienne, dobór naturalny może „kierować” ewolucję w określoną stronę i wytwarzać złożone struktury w zdumiewająco krótkim czasie. Posłużę się przykładem 13-literowej sekwencji BYĆALBONIEBYĆ.

To bzdura.

Hipotetyczny milion małp stukających przypadkowo w klawisze w tempie jednej takiej frazy na sekundę potrzebowałby aż 78 800 lat na jej wygenerowanie spośród 26^13 możliwych ciągów liter tej długości. Tymczasem w latach osiemdziesiątych Richard Hardison z Glendale College napisał program komputerowy, który generował losowe ciągi liter, zachowując litery w położeniach przypadkiem trafnie obsadzonych (a zatem selekcjonując frazy podobne do Hamletowskiej). Program ten układał prawidłowy ciąg liter średnio po zaledwie 336 iteracjach (w niespełna półtorej minuty). Jeszcze bardziej zdumiewa fakt, że odtworzenie ta metoda całego dramatu Szekspira zajmowało jedynie cztery i pół doby. Obecne tempo mutacji wynosi od 10^-8 do 10^-6. Jest ono dostatecznie szybkie, by mutacja dająca nawet 1% więcej na przetrwanie osobnika i rozmnożenie się, w ciągu kilkuset pokoleń rozprzestrzeniła się w całej kilkutysięcznej populacji. Należy też pamiętać, że tempo ewolucji nie wiąże się jedynie z tempem występowania mutacji.

Fantazja, wybujałość bez empirycznego potwierdzenia. Wszystko to teorie.

Po 2. Biedny twój los jeśli myślisz, że statystycznie mutacje są tylko latalne. Mutacje mogą być korzystne, obojętne, niekorzystne, sub-letalne i letalne. Statystycznie najwięcej jest nie tych niekorzystnych, a obojętnych. Rodzajów mutacji jest wiele, nie tyko punktowe (o których ty mówisz) chociaż naukowcy skatalogowali wiele cech pozytywnych będących wynikiem mutacji punktowych np. odporność rozmaitych bakterii na antybiotyki. Oczywiście procesy te bardzo różnią się w zależności czy mamy do czynienia z organizmem prokariotycznym czy eukariotycznym: od transferu horyzontalnego do duplikacji całego genomu. Polecam artykuł Wiesława Babika „Ewolucja genomów i powstawanie nowych genów” z 2009 roku.

Kolejna nie trafiona teoria. Brak potwierdzenia w naturze.
najłatwiej jest mnożyć teorie i fantazje, a na tych teoriach kolejne, to choroba naszych czasów..

Po 3. Oczywiście. Jeśli u jednego osobnika z danego gatunku pojawi się odmienna cecha to nie rozprzestrzeni się ona na wszystkie osobniki z tego gatunku, żyjące na całej Ziemi. Dzięki temu mamy dziś tak wiele podgatunków (niektóre bardzo ciężko odróżnić, niektóre wciąż potrafią się między sobą rozmnażać). Na tym polega specjacja.

Podejrzewam, że nie wiesz o czym piszesz.

U wymienionych wiewiórek może dojść do rozdzielenia populacji, nie mniej jednak potomstwo wiewiórki z pozytywną mutacją, również będzie ją posiadać. Bez różnicy czy będzie to mutacja wpływająca na atrakcyjność samca w oczach samicy, czy zwiększająca zdolność do przeżycia w trudnych warunkach, to prawdopodobnie ta wiewiórka będzie mieć więcej potomstwa niż inni przedstawiciele gatunku żyjącego na danym terytorium. W miarę jak pozytywna mutacja będzie się utrzymywać, liczba osobników z daną cechą będzie się zwiększać. Gdy utworzy się bariera reprodukcyjna, może nawet dojść do wyparcia gorzej przystosowanego podgatunku.

bariera reprodukcyjna - to jakieś wymysł Dawkinsa. Kolejna teoria bez pokrycia. Czyli bzdura.

Nie trzeba sterylizować żadnych zwierząt. Samice wybierałyby te samce, które są dla nich najatrakcyjniejsze/najsilniejsze. Dobrym tego przykładem są słonie morskie – chociaż rodzi się tyle samo samic co samców, to samiec tworzy haremy składające się nawet z 40 samic. Samce, które są słabsze i nie mają szansy w starciu z silniejszymi nie mają nawet szans na rozrod. Może nie zdajemy sobie z tego sprawy, ale ogromna większość zwierząt jakie kiedykolwiek żyła na Ziemi umarła bez spłodzenia potomstwa.

Nie pisz mi o jakiś wymyślonych i wyszukanych przykładach. Ewolucja według jej twórców dotyczy całego świata ożywionego, tym samym tak ze świata zwierzęcego jak i roślin przykładów potwierdzających jej działanie powinno być niezliczenie dużo. Nie ma nic.

Po 4. Zwierzęta migrują głównie sezonowo lub gdy zostają wyparte przez lepiej przystosowany do środowiska gatunek.

Bzdura. Nic takiego nie ma. Migracje są głównie z powodu sezonowego poszukiwania pokarmu. Ta teoria nie wytrzymuje krytyki empirycznej.

Po 5. Wskaż mi jakich ogniw pośrednich według ciebie nie ma.

Nie ma nic. Żadnych ogniw pośrednich. Człowiek dzisiaj powinien się potykać na każdym kroku o owe ogniwa gdyby były. To oszustwa pseudonaukowców zatwardziałych przeciwników Boga i prawdy.

Po 6. Ewolucja fotosyntezy to cholernie długi temat, a ja nie mam czasu go teraz tłumaczyć. Jak będę w domu to podeślę literaturę.

Nie potrzeba. Nie wytłumaczysz mi jak doszło do powiązania gleby, rośliny, atmosfery, wody i słońca.

Po 7. Co powiesz o chromosomie 2., genie GULO i retrowirusach?

Kolejna teoria bez znaczenia. Ciekawostka..

Po 8. W jaki sposób genetyka przeczy teorii ewolucji?

Jest wiele elementów, ale to co szczególnie ważne to wyjaśnia w sposób klarowny i jasny wszelkie sytuacje jakie spotkać można na ziemi a dotyczące zróżnicowania fenotypowego osobników, gatunków, zwierząt i roślin. Genetyka populacji i genetyka klasyczna pokazuja, że człowiek rozpędził sie zbyt daleko w swych upartych dążeniach utrwalania teorii ewolucji w mentalności ludzi.
To wszystko na nic.
Gdy człowiek szczerze i obiektywnie podchodzi do tematu - odrzuci wszystko. Wie jak mówi Biblia:
„Każdy dom ktoś buduje, lecz Tym, który zbudował wszystko, jest Bóg” (Hebrajczyków 3:4).
Pozdrawiam

Miłujący mam na dziś dla Ciebie cudny cytacik.
"są bliźni których żeby kochać najpierw trzeba by wyrwać język"

Zwykle Ci, którym brak argumentów przechodzą do rękoczynów.
Nie jest możliwe kształtowanie, na swoje potrzeby, bliźnich.
A! Tak! Ty liczysz na ewolucję. Powodzenia.

 

[Maszkowa]

Miłujący wszyscy modlimy się za Twoje zdrowie bo na modlitwę za Twój rozum jest już za późno.....

 

[Vesemirus]

Wszyscy wiemy, że przydarzył Ci się wypadek jak byłeś mały, wiemy o tym i staramy się to zrozumieć, ale czasami przychodzi taki moment, że nawet tak "specjalnej" osobie jak Ty trzeba dać klapsa.

Jeśli nie ma inteligencji, to musimy mówić o przypadku, zawsze i w każdym temacie..

Poczekaj - czy to przypadek, że miś umarłby jakby nie miał futra? Nie - warunkowane jest to czynnikami środowiskowymi - były sobie misie i było ciepło i fajnie, ale zaczęło się robić zimno, więc misie musiały coś z tym zrobić, u jednego misia nastąpiła mutacja która sprawiła, że misiowi urosło futro - TU MAMY PRZYPADEK - mutacja która sprawiła, że miś był lepiej przystosowany od pozostałych misiów - dlatego on i jego potomstwo przeżyło a misie bez futerek wyginęły. To jest schemat wymyślony przeze mnie w celu objaśnienia tak "specjalnej" osobie jak Ty na czym polega dobór naturalny. Owszem przypadek powoduje to, że powstała mutacja która zapewniła mu przewagę. Zapominasz jednak o jednej ważnej kwestii - mutacji u tych misiów powstały miliony, i tylko ułamek procenta popchnął ewolucje do przodu. Przypadek to jedno a warunki środowiskowe drugie - miś z futerkiem przeżył a niezmienione misie wyginęły, ale był jeszcze miś bez oczu - też umarł, miś bez nóżki, też umarł itp. - czyli wśród milionów mutacji to czynniki środowiskowe "wybrały" te które mają szansę na przeżycie.

Kolejna nie trafiona teoria. Brak potwierdzenia w naturze.
najłatwiej jest mnożyć teorie i fantazje, a na tych teoriach kolejne, to choroba naszych czasów..

Wiem, że to prawie niemożliwe, ale utwierdziłeś nas w przekonaniu, że jesteś jeszcze głupszy niż przypuszczaliśmy. Anemia sierpowata - mutacja negatywna, ale na terenach malarycznych osobnicy z ta mutacją przeważają w populacji - bo środowisko (w postaci malarii) wytłukli większość tych co mutacji nie posiadali. Dalej - ćma koloru brązowego po 30 latach bytowania na terenach zanieczyszczonych przez opady z cegielni (biały pył) zmieniła swój kolor na biało-szary - dlaczego? Bo ptaki wytłukły wszystkie osobniki w naturalnym niezmutowanym kolorze. Jeszcze więcej pozytywnych mutacji chcesz?

To bzdura.

Takie pozbawione obiektywizmu, logiki i krzty wiedzy komentarze możesz sobie wsadzić tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

Fantazja, wybujałość bez empirycznego potwierdzenia. Wszystko to teorie.

Takie pozbawione obiektywizmu, logiki i krzty wiedzy komentarze możesz sobie wsadzić tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

Podejrzewam, że nie wiesz o czym piszesz.

Takie pozbawione obiektywizmu, logiki i krzty wiedzy komentarze możesz sobie wsadzić tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

Nie potrzeba. Nie wytłumaczysz mi jak doszło do powiązania gleby, rośliny, atmosfery, wody i słońca.

Takie pozbawione obiektywizmu, logiki i krzty wiedzy komentarze możesz sobie wsadzić tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

Nie ma nic. Żadnych ogniw pośrednich. Człowiek dzisiaj powinien się potykać na każdym kroku o owe ogniwa gdyby były. To oszustwa pseudonaukowców zatwardziałych przeciwników Boga i prawdy.

Takie pozbawione obiektywizmu, logiki i krzty wiedzy komentarze możesz sobie wsadzić tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

Nie pisz mi o jakiś wymyślonych i wyszukanych przykładach. Ewolucja według jej twórców dotyczy całego świata ożywionego, tym samym tak ze świata zwierzęcego jak i roślin przykładów potwierdzających jej działanie powinno być niezliczenie dużo. Nie ma nic.

Takie pozbawione obiektywizmu, logiki i krzty wiedzy komentarze możesz sobie wsadzić tam gdzie plecy kończą swą szlachetną nazwę.

I na koniec dwie perełki błyskotliwego intelektu naszego świadka:

Bzdura. Nic takiego nie ma. Migracje są głównie z powodu sezonowego poszukiwania pokarmu. Ta teoria nie wytrzymuje krytyki empirycznej.

Miłujący odpowiedział tak na następujące słowa: "Po 4. Zwierzęta migrują głównie sezonowo lub gdy zostają wyparte przez lepiej przystosowany do środowiska gatunek." Jeśli ktoś nie widzi tu zgrzytu to ma takie IQ jak Miłujący i nic już na to nie poradzę... :]

bariera reprodukcyjna - to jakieś wymysł Dawkinsa. Kolejna teoria bez pokrycia. Czyli bzdura.

Pytanie do Miłującego - czy Darwin i Dawkins to są te same osoby, czy może jednak dwie różne ?

Zachęcam moderacje do dokonania doboru naturalnego i w ramach ochrony puli genów wartościowych o odstrzelenie z forumowiska Miłującego - żaden, powtarzam żaden jego argument nie ma ugruntowania w prawdzie, wszystko opiera się na negowaniu otaczającej rzeczywistości, wymaga od innych kontrargumentów, a nie przedstawia swoich - ex definitione jest trollem i jak trolla należy go potraktować.

 

[Ciuk]

Po 1. Chciałabym pogratulować ci stosunku do nauki i otaczającego cię świata. Nie wiesz jak działa impuls nerwowy? Dobrze! Nie rozumiesz, jak pamięć tworzy się w mózgu? Doskonale! Fotosynteza jest oszałamiająco skomplikowanym procesem? Wspaniale. Proszę, nie zaczynaj pracować nad tym problemem, po prostu poddaj się i zwróć do Boga. Ignorancja jest darem bożym.

Po 2. Kilka słów o fotosyntezie. Pierwsze bakterie wykorzystujące fotosyntezę pojawiły się około 3,5 miliarda lat temu (potwierdzają to kopalne stromatolity). Musimy więc pamiętać, że nie utworzyły się od razu w gotowej i tak zaawansowanej postaci jak dzisiaj. U sinic np. aparatem fotosyntezującym są tylakoidy, a u eukariontów niemal te same organy o podobnej strukturze wchodzą już tylko w skład chloroplastu i odpowiadają za fazę jasną fotosyntezy. To pokazuje, że układ ten nie jest niezredukowalnie złożony. A więc od początku. Fotony są pochłaniane przez cząsteczki barwników i dzięki nim elektrony znajdujące się na kopleksach białkowych (na błonach tylakoidów) odrywają się. Następie są one transportowane przez układy przekaźnikowe: fotoukład I –PS I i fotoukład II – PS II. Istnieje jeszcze kilka systemów odpowiedzialnych za transport elektronów ale na razie potrzebne nam będą tylko te dwa. Przeniesienie ich przez wyżej wymienione układy prowadzi do wytworzenia różnicy stężeń jonów wodoru. Uwolniona w ten sposób energia jest wykorzystywana przez enzymy syntetyzujące do produkcji ATP. I na fazie jasnej na razie się zatrzymamy, bo większość prostych organizmów prokariotycznych nie wykazuje tlenorodnego typu fotosyntezy (cyklu Calvina). Ich łańcuch transportu elektronów może przypominać albo fotoukład I lub fotoukład II. Przyjmuje się wiec, że przodkiem sinic a co za tym idzie także współczesnych roślin były dwa organizmy: wykorzystujące fotoukład I i fotoukład II, żyjące ze sobą w symbiozie albo endosymbiozie (taka symbioza, tylko że jeden znajdował się wewnątrz drugiego). Istnieje zatem wiele różnych połączeń między tymi układami – od prymitywnych po wysoko wyspecjalizowany cytochrom b6f. Również źródła pozyskiwania elektronów są bardzo odmienne. U bakterii purpurowych i zielonych są nimi np. wodór, czy związki siarki. U pierwotnych sinic mógł być to nadtlenek wodoru albo jony żelaza. Gdy sinice zaczęły używać jako dawcy elektronów wody, był to moment przełomowy. Zapoczątkowało to fotosyntezę tlenorodną, a co za tym idzie cykl Calvina. Kolejnym etapem było „przejęcie” fotosyntezy przez eukarionty i „zamknięcie” jej w chloroplastach oddzielonych błoną od cytoplazmy. Jako pierwszy na rozwiązanie tego problemu wpadł baron Mereżkowski. Pogląd ten można skrócić do trzech słów: „mali zieloni niewolnicy”. Mimo, że były to tylko przypuszczenia to jego obserwacje potwierdzali późniejsi biologowie. Zarówno chloroplasty jak i mitochondria zostały utworzone przez endocytozę bakterii fotosyntezujących i chemosentezujących do wnętrza komórek eukratiotycznych. Najbardziej przekonującym dowodem na słuszność tej tezy jest obecność szczątkowego, ale nadal czynnego aparatu genetycznego. Obejmuje on geny zbudowane z DNA, środki do jego replikacji i wszelkie molekularne narzędzia potrzebne do zbudowania białka na podstawie plany zakodowanego w DNA. Pewne cechy tego aparatu wyraźnie określają jego prokariotyczny charakter i znacznie wyróżniają go z eukariotycznego wyposażenia genetycznego komórki. Więc od początku: fotosyntezę począwszy od systemów transportujących elektrony, poprzez kompleksy antenowe, aż do dwóch głownych składowych fotosyntezy (faza jasna i ciemna) da się rozłożyć na części powodując jedynie mniejszą wydajność i większą prymitywność procesu. Obecnie nadal żyją organizmy o prymitywnych źródłach elektronów, jedynie z jednym z fotoukładów i posługujące się tylko fazą jasną. Nic nie stoi na przeszkodzie, by organizmy, które żyły 3,5 miliarda lat temu wykazywały jeszcze większy prymitywizm tego procesu.

Po 3. Wspominałam już, że większość DNA, które kiedyś uważano za śmieciowe pełni funkcje regulatorowe. Nie musisz mnie pouczać. Pisałam o tym 2 posty wcześniej. Co powiesz o genie GULO? Co powiesz o odcinkach genów, które można wycinać i zamieniać miejscami bez żadnego efektu? Co powiesz o odcinkach genomu, które są uszkodzonymi kopiami istotnych genów z licznymi mutacjami w tym kodonami stopu w zupełnie losowych miejscach? Wiesz, że zwierzęta latające i ryba fugu niemal nie mają w genomie tych odcinków, które dziś (nie 20 lat temu) nazywamy śmieciowymi? Domyślasz się dlaczego?

Po 4. Nie można powiedzieć, żeby na człowieka działał jeszcze dobór naturalny. Przez to ewolucja człowieka jest zahamowana.

Po 5. Poczytaj sobie: http://en.wikipedia....itional_fossils

Po 6. Aha…fajne teorie. Tylko powiedz mi: jaki mechanizm genetyczny nie pozwala zwierzęciu na ewolucję poza ten wąski zakres? A może Twój stwórca sam własnymi rękami dusi wszystkie organizmy, których genom ma czelność zmutować poza te wyznaczone granice?

Po 7. Znam Biblię. W fragmencie, o którym mówię słowo to zostało użyte w kontekście „czterech narożników Ziemi”.

Po 8. Transfuzja uratowała mojego brata kiedy jako dziecko uległ poważnemu wypadkowi. Stary chłop z niego i jak dotąd nie umarł. Chyba, że nie zauważyłam, że apokalipsa zombie już się zaczęła.

Po 9. Cóż, niektórzy ludzie są jednymi, wielkimi, chodzącymi błędami. Zacznijmy od siatkówki, która jest umieszczona tyłem na przód. Skutkiem tego jest np. istnienie plamki ślepej, jaskra, zanik geograficzny siatkówki, będący wynikiem powolnej atrofii nabłonka barwnikowego lub retinopatia barwnikowa. Już lepszą konstrukcję oka posiada ośmiornica. Położenie zatok nie różni się zbytnio od zatok czworonożnego zwierzęcia. Wysokie położenie otworu krtaniowego umożliwia wspaniałą artykulacje słów, a także zakrztuszenie się na śmierć podczas jedzenia popołudniowej przekąski. Dzięki zbyt słabym w stosunku do pionowej postawy ciała mięśniom, kobietom wypadają macice i pęcherze, a obojgu płci odbytnice. Nasieniowody u mężczyzny, zamiast prowadzić prosto z jąder do członka, są znacznie dłuższe przez to, że, nie wiedzieć po co, obchodzą moczowody. Ma to jakiś inteligentny sens? Nerw krtaniowy najpierw okrąża serce a dopiero później trafia do mózgu. U ryby (położenie skrzeli) to ma sens, ale u człowieka? Struktura mózgu przypomina nawarstwione na siebie i wymieszane bez ładu i składu formacje geologiczne. Wiele rzeczy najwyraźniej pochodzi tu z przypadku. Na przykład, ośrodki sensoryczne i motoryczno-decyzyjne wyższego rzędu są od siebie odsunięte w przestrzeni, co wymaga, w celu koordynacji ich działalności, obecności łączącego je grubego, długiego na ponad 10 centymetrów pęku włókien nerwowych biegnącego od potylicznej do przedczołowej części mózgu. Nie mówiąc już o wędrówce kosteczek słuchowych z łuków skrzelowych do szczęki, a dopiero stamtąd do ucha u rozwijającego się embrionu ludzkiego. A co do innych zwierząt: wspomniana wcześniej budowa nerwu krtaniowego – wyobraź sobie to u żyrafy. Wygląd ryb flądrowatych, których cały szkielet jest poskręcany w przeciwieństwie do szkieletu płaszczek, które żyją w prawie tym samym środowisku. Zalążki zębów u fiszbinowców. Dużo tego…

Po 10. Spojrzałam w lustro tak jak mi kazałeś. No faktycznie. Gdybym dzisiaj przy obiedzie niemal nie udusiła się ryżem przez tą felerną budowę naszego organizmu, to rzeczywiście widziałabym w lustrze ideał. Ale wciąż mnie nurtuje dlaczego ten stwórca połączył układ pokarmowy i oddechowy. Chyba dlatego, że bardzo rozśmieszają go ludzie, którym ryż wypływa nosem. Z drugiej strony jeszcze śmieszniej wyglądalibyśmy z dwoma otworami – jednym do jedzenia, drugim do oddychania. Jak dla mnie jazda.

Po 11. Dżizas! Te kamienie na plarzy zostały wyrzucone na brzeg od najmniejszego do największego! Gdyby nie stała za tym żadna inteligencja leżałyby przypadkowo…W takim razie morze jest inteligentne!

Po 12. Proszę o zapoznanie się z artykułem Wiesława Babika „Ewolucja genomów i powstawanie nowych genów”. A dopiero wtedy możesz określać czy to bzdura czy nie.

Po 13. Jeśli chodzi o barierę reprodukcyjną to proponuję zapoznać się z pojęciem gatunku pierścieniowego.

Po 14. Po co twój Bóg umieszczał w Twoim genomie kompletnie nieprzydatny odcinek genomu? Po co twój Bóg stworzył Twój chromosom 2. tak, aby wyglądał jakby powstał z fuzji 2. i 13. chromosomu
małpiego? Po co twój Bóg umieszczał w Twoim genomie retrowirusy?

Po 15. Nie będziesz mnie zbywał kilkoma zdaniami. Wytłumacz mi dlaczego genetyka przeczy ewolucji. Skoro to ty masz rację, to udowodnij to.

Sadayoshi, miło mi

 

[Brave]

miałem się odnosić do samej dyskusji, ale jakoś mi się już nie chce...
odnośnie argumentów przytoczonych przez Ciuk 1 uwaga, przydało by się czasami wrzucić słowo prawdopodobnie, lub najprawdopodobniej, gdyż dowodów większości przypadków najzwyczajniej brak = poszlaki
MIłujący masz problem, ja postrzegam to tak: nie masz wiedzy, na dyskutowany temat, ale przyjmujesz interpretację strażnicy, jako aksjomat, działasz z iście marksistowską (metodologicznie) wybiórczością, to co ci pasuje to podpierasz, to co nie chowasz pod pierzynkę radośnie zaklinając rzeczywistość pokrzykując: nie ma!
Biblia nie jest podręcznikiem biologii, stąd nie pozwala na wyciąganie zbyt daleko idących wniosków, trzeba ją rozpatrywać na poziomie wiedzy i czasów, kiedy była spisywana i redagowana, jak również w odniesieniu do tego, jakie jest pochodzenie części przekazów (stworzenie świata, to adaptacja odsumeryjska uzyskana od Persów, a już np. eschatologia biblijna, a jeszcze bardziej chrześcijańska, to efekt adaptacji perskiej duchowości (w dużej mierze pochodzącej z mazdaizmu)
prośba do wszystkich o jednak mniej pogardliwy stosunek do Miłującego, to że człowiek się błąka nie oznacza, że macie tak go traktować

 

[Ciuk]

Przytaczam tu tylko fakty naukowe, do których każdy może dbrać własną interpretację. Interpretacje świata naukowego poprzedzam słowami np. "można założyć...", "przyjmuje się więc...", "potwierdza to fakt...". Niektóre zjawiska z powodzeniem wyjaśnia tylko ewolucja np. skomplikowaną drogę kosteczek słuchowych (http://imageshack.us/f/406/29331426.png/ - rycina z książki J. Coyna) czy obecnośc tych samych retrowirusów w genomie ludzkim i szympansim.

 

[Brave]

domysły pozostają domysłami, spekulacje powodujące powstanie poszlak (mnóstwa) prowadzące do celu w postaci znalezienia dowodów na potwierdzenie ewolucji w skali makro nie pozwalają jednak na pewność, przypomnę, że sama przywoływałaś Argumentum ad ignorantiam, to że kreacjoniści nie mają przeciwwagi na argument dot. np. kosteczek słuchowych, nie pozwala na stwierdzenie iz hipoteza przez ciebie przywołana jest dowodem
(wiem czepiam się słów, ale jak już taki upierdliwiec i sceptyk jestem)
ps. miło że jesteś, im więcej ludzi na poziomie, tym bogatsze jest forum...

 

[Ciuk]

Równie dobrze możemy powiedzieć, że grawitacja to też tylko poszlaki. Wszak zwolennicy teorii inteligentnego spadania nie mają dowodów na słuszność swojej tezy, ale to nie pozwala na stwierdzenie, że grawitacja istnieje. Takim sposobem można podważyć i zdyskredytować każdą teorię naukową, co nie jest żadnym dowodem niesłuszności danego stwierdzenia. Jednak jest on używany głównie w stosunku do ewolucji, bo co jak co, ale ona najbardziej niektórych w oczy kole. A co do ewolucji w skali makro istnienie 16 takich samych retrowirusów w genomie człowieka i szympansa i 3 takich samych w genomie żyrfy, jelenia, hipopotama i waleni, pozwala na wysunięcie wniosku na jej prawdziwość. Oczywiście musimy tu wziąć po uwagę występowanie dużej liczby ruchomych elementów genetycznych, ale naukowcy badają nie tylko samo położenie ERV w genomie ale także jego sąsiedztwo genetyczne, więc pozwala to na uniknięcie drastycznych pomyłek. Jedno jest pewne: teoria ewolucji nie jest jeszcze kompletna i nie jest stanie jak narazie wyjaśnić wszystkiego. Ale dostępne jak do tej pory, jak ty to mówisz "poszlaki" wskazują, że idziemy w dobrym kierunku i jak dotąd nie potrzebna nam alternatyna teoria, tylko udoskanalanie obecnej.

 

[ptak123a]

CIUK -może Ty ten filmik robiłeś
http://www.youtube.com/watch?v=MdsZpVzHAm0&feature=player_embedded#!

A co do ewolucji w skali makro istnienie 16 takich samych retrowirusów w genomie człowieka i szympansa

Dzisiaj był film o ewolucji niedźwiedzi

 

[Ciuk]

Jestem dziewczyną, chociaż nick może być mylący, bo to imię mojego kota Nie ja, chociaż też oglądałam tą serię filmików po angielsku, jest jeszcze o wspomnianym przeze mnie genie GULO. Dobrze, że ktoś się pofatygował i przetłumaczył je na polski. Zwykle w litaraturze naukowej mówi się o 16 ERV wspólnych z szympansimi, ale spotkałam się z o wiele mniejszą liczbą ERV ogólnie. Przeczytałam gdzieś kiedyś o około 30 tysiącach, chociaż nie chcę nikogo zmylić. Na jakim programie? Szkoda, że przegapiłam. Kiedyś puszczali świetną serię filmów o ewolucji na Animal Planet. Coś z zagadkami czy wytworami ewolucji w nazwie. Nie jestem pewna czy nadal mają to na antenie, bo od jakiegoś czasu nie mam tego kanału, ale zainteresowanym polecam sprawdzenie

 

[ptak123a]

Jestem dziewczyną,

Bardzo rzadko dziewczyny ,ten temat interesuje :108:

 

[Huehuecoyotl]

I bardzo rzadko tak konkretnie i analitycznie pisza wiec z tad pomylka

 

[Ciuk]

W takim razie jestem wyjątkiem

 

[Huehuecoyotl]

anomalia w ewolucji

 

[Brave]

ciuk nie trywializuj, poszlaki są poszlakami i to nie pisane w cudzymsłowie....
będzie dowód będziemy pisać i dywagować o dowodzie
to, że Miłujacy na wsparcie swych pomysłów ma Biblię i Hovinda to jedno, ale miejmy w sobie umiar

 

[Miłujący prawdę]

Dzisiaj był film o ewolucji niedźwiedzi

Przykład kompletnej głupoty. Aż strach, że ludzie taki kit przyjmują.
Każde słowo jest niepotwierdzone, bzdurne i kłamliwe. Tak jak cala ta teoria.
Komentarze pozbawione logiki, bez dowodów.
Wszystko według ewolucji dzieje się na zasadzie strzelania palcami. Raz i już.
Aby powiedzieć z pełnym przekonaniem i prawdą, to co zostało powiedziane w tych komentarzach, to wymagałoby badan z przykładami i dowodami.
Tych wszystkich rzeczy brak. Jednak nawet poszukiwanie ich jest bezsensem.
Nic nie powstaje bez inteligencji, bez jej zaangażowania.
Temat stale wraca do praprzyczyny wszystkiego. Tylko Bóg.

Po 1. Chciałabym pogratulować ci stosunku do nauki i otaczającego cię świata. Nie wiesz jak działa impuls nerwowy? Dobrze! Nie rozumiesz, jak pamięć tworzy się w mózgu? Doskonale! Fotosynteza jest oszałamiająco skomplikowanym procesem? Wspaniale. Proszę, nie zaczynaj pracować nad tym problemem, po prostu poddaj się i zwróć do Boga. Ignorancja jest darem bożym.

Rozumiem, że zdajesz sobie sprawę ze złożoności wszystkich zjawisk we wszechświecie, w organizmach żywych, w chemii organicznej, mikrobiologi i biochemii, w genetyce i wszelkich procesach.
A mimo to przypisujesz ich autorstwo przypadkowi? Sami ewolucjoniści mnożą swe teorie, a wygląda to tak jak w przypowieści o ślepcach, każdy dotyka jednej części słonia i opisuje resztę.
To zabawa dla niemądrych dzieci - niemowlaków.
Jeszcze raz powiem1 Koryntian 1:19, 20) Napisano bowiem: „Sprawię, że zginie mądrość mędrców, i odtrącę inteligencję intelektualistów”. 20 Gdzież jest mędrzec? Gdzież uczony w piśmie? Gdzież uczestnik dysput tego systemu rzeczy? Czyż Bóg nie obrócił mądrości świata w głupstwo?
Skoro tak bardzo człowiek chce mieć swoje zdanie o powstaniu wszystkiego, to niech ma. Można się uśmiać po pachy. W tej drodze przewspaniałych naukowców trzeba zostawić
Znający prawdę mają zabawę.

Po 2. Kilka słów o fotosyntezie. Pierwsze bakterie wykorzystujące fotosyntezę pojawiły

Tak pstry i pojawiły się! To naukowe wytłumaczenie.

Musimy więc pamiętać, że nie utworzyły się od razu w gotowej i tak zaawansowanej postaci jak dzisiaj.

W jakiejkolwiek formie nie pojawiły się same.

U sinic np. aparatem fotosyntezującym są tylakoidy, a u eukariontów niemal te same organy o podobnej strukturze wchodzą już tylko w skład chloroplastu i odpowiadają za fazę jasną fotosyntezy. To pokazuje, że układ ten nie jest niezredukowalnie złożony. A więc od początku. Fotony

Jakie fotony? Jaki chloroplast? Skąd się wzięły. Co Ty za bzdury piszesz? Zacznij od tego, że nic nie było. A Ty swoje w kółko, to powstało z tamtego a tamto z tego itp., itd.
Bajki opowiadasz?

są pochłaniane przez cząsteczki barwników i dzięki nim elektrony znajdujące się na kopleksach białkowych (na błonach tylakoidów) odrywają się.

Jakie cząsteczki barwników? Kto wymyślił ten cały proces od początku. Jakie elektrony, kto to wszystko zaprojektował i spasował. Zbudował i nadal temu odpowiedni charakter. WoW.
Już jesteś przy kompleksach białkowych. Patrz jaka ta natura mądra. Wszystko sama bez inteligencji, a człowiek, taki inteligentny, a nie potrafi zrobić niczego, równie skomplikowanego o złożonego, co można by przyrównać do najmniej skomplikowanego elementu we wszechświecie. Taki głupi, że natura - ślepy przypadek rozkłada go na lopatki.
Ty zaś mówisz: Pstryk i jest, co zechcesz.
Naukowa teorie. Kompletne bzdury.
Dalej nawet nie warto czytać. Szkoda czasu.
Nie ma najmniejszych przesłanek, by teorie ewolucji traktować poważnie.

Po 3. Wspominałam już, że większość DNA, które kiedyś uważano za śmieciowe pełni funkcje regulatorowe. Nie musisz mnie pouczać.

czyli juz wiesz, że śmieciowe juz nie jest sieciowe.
I tak z innymi dowodami na ewolucje. Jest i za chwile juz nie jest.

Pisałam o tym 2 posty wcześniej. Co powiesz o genie GULO? Co powiesz o odcinkach genów, które można wycinać i zamieniać miejscami bez żadnego efektu? Co powiesz o odcinkach genomu, które są uszkodzonymi kopiami istotnych genów z licznymi mutacjami w tym kodonami stopu w zupełnie losowych miejscach? Wiesz, że zwierzęta latające i ryba fugu niemal nie mają w genomie tych odcinków, które dziś (nie 20 lat temu) nazywamy śmieciowymi? Domyślasz się dlaczego?

czy to dziwne? Jeszcze czegoś nie wiemy jako ludzie, a przecież niektóre z pytań zawsze pozostaną bez odpowiedzi - jesteśmy stworzeniem, a nie Stwórcą.
Sama wskazujesz na infantylność, tj., zasadniczą cechę naukowców z tej dziedziny. Dlaczego?
Bo odrzucają wyjaśnienia nadnaturalne, co wskazuje na nieszukanie prawdy, lecz zaspokojenie samolubnych pragnień tych naukowców pozbawionych uczciwości i obiektywizmu nauki, której powinni bronić i strzec. Na popularyzacji ewolucji zarabiają krocie - przykład Dawkinsa.

CDN

Po 4. Nie można powiedzieć, żeby na człowieka działał jeszcze dobór naturalny. Przez to ewolucja człowieka jest zahamowana.

Gdyby taki proces istniał, to trwałby cały czas, bez końca.
Czy człowiek nie wykazuje braków i niedoskonałości? Na przykład dlaczego nie miałaby jego ewolucja obrać sobie za cel życie wieczne ludzi. Albo całkowita odporność na wszystkie choroby? Albo skoro sa takie problemy z krwią, to może ewolucja wybrałaby sobie za cel utworzenie człowieka bez krwi?
Czy sadzisz, że ewolucja tak się zorganizowała, że pilnuje jednakowego postępu na każdym odcinku?
Chore to jest! Takie podejście do niej jej twórców wskazuje i potwierdza jej .

Po 6. Aha…fajne teorie. Tylko powiedz mi: jaki mechanizm genetyczny nie pozwala zwierzęciu na ewolucję poza ten wąski zakres? A może Twój stwórca sam własnymi rękami dusi wszystkie organizmy, których genom ma czelność zmutować poza te wyznaczone granice?

To nie Stwórca tylko człowiek, ktory zmienia parametry środowiska do których zwierzęta nie potrafią sie dostosować. Nie ma możliwości bezgranicznej adaptacji. Jest ona bardzo ograniczona, a te małe zmiany nie sa dziedziczne. Wymaga taka adaptacja reakcji i działania całego organizmu - sa to czynniki stresotwórcze, gdy stres trwa zbyt długo - zwierze ginie. Dzisiaj każdego dnia ginie z tego powodu olbrzymia liczba gatunków zwierząt i roślin.
O takim mechanizmie świadczy fakt, iz mutacje nie są akceptowane przez organizm, dlatego praktycznie wszystkie są letalnymi. Nie ma tez możliwości tworzenia nowych gatunków. Ten szczegół ewolucjoniści pomijają.
Wygląda to tak, że w pewnym miejscu znaleziono - hipotetycznie - żubronia, zebrali sie więc ewolucjoniści i twierdzą jeden, że jest to początek nowego gatunku żubra, a inny powie, że taka jest przyszła krowa, przedstawiciel nowego gatunku bydła. A to prosta, bezpłodna krzyżówka krowy z żubrem.

Po 7. Znam Biblię. W fragmencie, o którym mówię słowo to zostało użyte w kontekście „czterech narożników Ziemi”.

Widać zbyt mało. Izajasza 40:22: „Jest Ktoś, kto mieszka nad okręgiem ziemi”.

Po 8. Transfuzja uratowała mojego brata kiedy jako dziecko uległ poważnemu wypadkowi. Stary chłop z niego i jak dotąd nie umarł. Chyba, że nie zauważyłam, że apokalipsa zombie już się zaczęła.

Miał szczęście. Chociaż sprawa mogła byc, pewnie, załatwiona płynem krwiozastępczym. A powiedz mi ile krwi przyjął, ile jednostek? Musi uważać, bo może umrzeć z powodu prostego i popularnego kataru.

Po 9. Cóż, niektórzy ludzie są jednymi, wielkimi, chodzącymi błędami. Zacznijmy od siatkówki, która jest umieszczona tyłem na przód. Skutkiem tego jest np. istnienie plamki ślepej, jaskra, zanik geograficzny siatkówki, będący wynikiem powolnej atrofii nabłonka barwnikowego lub retinopatia barwnikowa. Już lepszą konstrukcję oka posiada ośmiornica. Położenie zatok nie różni się zbytnio od zatok czworonożnego zwierzęcia. Wysokie położenie otworu krtaniowego umożliwia wspaniałą artykulacje słów, a także zakrztuszenie się na śmierć podczas jedzenia popołudniowej przekąski. Dzięki zbyt słabym w stosunku do pionowej postawy ciała mięśniom, kobietom wypadają macice i pęcherze, a obojgu płci odbytnice. Nasieniowody u mężczyzny, zamiast prowadzić prosto z jąder do członka, są znacznie dłuższe przez to, że, nie wiedzieć po co, obchodzą moczowody. Ma to jakiś inteligentny sens? Nerw krtaniowy najpierw okrąża serce a dopiero później trafia do mózgu. U ryby (położenie skrzeli) to ma sens, ale u człowieka? Struktura mózgu przypomina nawarstwione na siebie i wymieszane bez ładu i składu formacje geologiczne. Wiele rzeczy najwyraźniej pochodzi tu z przypadku. Na przykład, ośrodki sensoryczne i motoryczno-decyzyjne wyższego rzędu są od siebie odsunięte w przestrzeni, co wymaga, w celu koordynacji ich działalności, obecności łączącego je grubego, długiego na ponad 10 centymetrów pęku włókien nerwowych biegnącego od potylicznej do przedczołowej części mózgu. Nie mówiąc już o wędrówce kosteczek słuchowych z łuków skrzelowych do szczęki, a dopiero stamtąd do ucha u rozwijającego się embrionu ludzkiego. A co do innych zwierząt: wspomniana wcześniej budowa nerwu krtaniowego – wyobraź sobie to u żyrafy. Wygląd ryb flądrowatych, których cały szkielet jest poskręcany w przeciwieństwie do szkieletu płaszczek, które żyją w prawie tym samym środowisku. Zalążki zębów u fiszbinowców. Dużo tego…

To wszystko bzdury, tego uczą w szkołach podstawowych, obałamucają, ogłupiają, dzieci by jako dorosłe broniły tej nietrafionej teorii. Ty lepiej zapytaj ewolucjonistów dlaczego tak inteligentna ewolucja dopuściła do takich błędów - skoro one sa takimi. Z drugiej strony Stwórca powinien wziąć sobie takie osoby jak Ty na konsultantów z zakresu wyszukiwania wad budowy ciała.
Po prostu człowiek jest zbyt głupi, by na każde zastanawiające go sytuacje mógł i umiał znaleźć sensowna odpowiedź. Nie jest wstanie jej zweryfikować. Działa z zamkniętymi oczami.
Tak jak z oceny nieprzydatności wyrostka robaczkowego - juz się wycofał, bo ktoś wymyślił inna teorie..
Tu zobacz:
http://wyborcza.pl/1..._potrzebny.html
Pisaniem tych wszystkich rzeczy ośmieszasz się.

Po 10. Spojrzałam w lustro tak jak mi kazałeś. No faktycznie. Gdybym dzisiaj przy obiedzie niemal nie udusiła się ryżem przez tą felerną budowę naszego organizmu, to rzeczywiście widziałabym w lustrze ideał. Ale wciąż mnie nurtuje dlaczego ten stwórca połączył układ pokarmowy i oddechowy. Chyba dlatego, że bardzo rozśmieszają go ludzie, którym ryż wypływa nosem. Z drugiej strony jeszcze śmieszniej wyglądalibyśmy z dwoma otworami – jednym do jedzenia, drugim do oddychania. Jak dla mnie jazda.

Raczej powinnaś mieć pretensje do ewolucji. Albo do siebie, bo zbyt łapczywie jesz. A swoją drogą mnożenie liczby otworów to nie jest dobry pomysł.
Ja uważam, że to połączenie jest super, jest doskonałe, ale jak ze wszystkiego i z tego trzeba umieć korzystać.
Może powinnaś się od nowa uczyć korzystania z jamy ustnej i nosa?
Tak naprawdę przez takie połączenie układ oddechowy jest chroniony przed zanieczyszczeniami fizycznymi brudem większym lub mniejszymi cząsteczkami, kurzem, płynami - smarkami itp., itd., których większość - niestety trafia nie do chusteczki, ale do żołądka - i tam są niszczona.
Masz braki w edukacji i obserwacji.

Po 12. Proszę o zapoznanie się z artykułem Wiesława Babika „Ewolucja genomów i powstawanie nowych genów”. A dopiero wtedy możesz określać czy to bzdura czy nie.

Wiesław BABIK, absolwent bibliotekoznawstwa - tego uznajesz za autorytet.
Kolejna teoria bez możliwości weryfikacji, pozornie ratuje ewolucję od wrzucenia do kosza..

Po 13. Jeśli chodzi o barierę reprodukcyjną to proponuję zapoznać się z pojęciem gatunku pierścieniowego.

Znam. Kolejna teoria bez sprawdzenia.

Po 14. Po co twój Bóg umieszczał w Twoim genomie kompletnie nieprzydatny odcinek genomu? Po co twój Bóg stworzył Twój chromosom 2. tak, aby wyglądał jakby powstał z fuzji 2. i 13. chromosomu
małpiego? Po co twój Bóg umieszczał w Twoim genomie retrowirusy?

Być może, że wszystkie te pytania uzyskają odpowiedź prawdziwą w swoim czasie, a człowiek będzie jako doskonały, umiał te odpowiedzi potwierdzić obserwacjami i empirycznie.
Dzisiaj można z całą pewnością powiedzieć, że nie ma ewolucji, bo nic nie zostało stworzone przez Boga jako niedoskonałe. Tak napisał Bóg, rekami ludzi, o sobie:
(Powtórzonego Prawa 32:4) "Skała — doskonałe są wszystkie jego poczynania, bo wszystkie jego drogi są sprawiedliwością. Bóg wierności, u którego nie ma niesprawiedliwości; jest on prawy i prostolinijny.

Po 15. Nie będziesz mnie zbywał kilkoma zdaniami. Wytłumacz mi dlaczego genetyka przeczy ewolucji. Skoro to ty masz rację, to udowodnij to.

To czego uczy genetyka, to pewności i stabilizacji wszelkich procesów dziedziczenia, ich niezmienności w obrębie zasad i praw nadanych przez Stwórce.
Wszelkie anomalie, mutacje, odchylenia od prawidłowości podziału materiału genetycznego w trakcie i z powodu wad podziału komórek rozrodczych i inne, gdy są letalne, natychmiast usuwane sa z populacji osobników.
Należy przyjąć z dużą pewnością, że owe wielokrotne mutowanie konkretnej cechy fenotypowej, jak to zakłada ewolucja, jest po prostu na wszelkie sposoby - niemożliwe. Genetyka populacji udowadnia, że pojedyncze mutacje nie maja szans zaistnienia u wszystkich osobników populacji zwierząt poszczególnych osobników populacji. Dlaczego? Wyjaśnia to statystyka, rachunek prawdopodobieństwa, migracja tego gatunku i rozproszenia po wielkich terytoriach ziemi.
Tak genetyka ogólna jak i genetyka populacji pokazują, bardzo dokładnie, że Stwórca miłuje różnorodność w liczbie gatunków, ale co najciekawsze także i różnorodność wewnątrz gatunków.
Gdyby niedouczony ewolucjonista znalazł skamieniałość psa długiego Jamnika, a gdzieś w innej warstwie ziemi skamieniałość Bernardyna czy Wilczarza, to wyobraźnia jego byłaby nie do powstrzymania.

Bóg dokładnie przewidział skutki niedoskonałości ludzkiego organizmu, bo gdy człowiek utracił doskonałość z powodu buntu przeciwko Jego zwierzchnictwu, ciało ludzi ulegało degeneracji.
Starzenie sie i choroby, a końcem śmierć.
Dowodem na to jest fakt, że na początku Bóg dopuszczał i zezwalał na wydawanie potomstwa pomiędzy osobami blisko spokrewnionymi brat +siostra, jednak po upływie 2500 lat, całkowicie zakazał takich związków.
Pozdrawiam

 

[Vesemirus]

Brave - i Ty się dziwisz, że traktujemy go jak traktujemy?

Wszelkie anomalie, mutacje, odchylenia od prawidłowości podziału materiału genetycznego w trakcie i z powodu wad podziału komórek rozrodczych i inne, gdy są letalne, natychmiast usuwane sa z populacji osobników.

Kompletny brak wiedzy i ignorancja - znów piszesz o mutacjach negatywnych - BZDURA. Mutacje najczęściej są nieme, neutralne, zamiana par nukleotydu czy wstawienie/delecja zasady w miejscach niekodujących nic nie zmienia. Co do mutacji pozytywnej to przypomnę Ci może termin "melanizm przemysłowy".
Co do usuwania wad genetycznych - słyszałeś kiedyś pojęcie mutacji de novo?

Na prośbę Brave'a nie będę rzucał kąśliwych uwag ad personam - leżącego przecież się nie kopie.

 

[Miłujący prawdę]

Miłujący masz problem, ja postrzegam to tak: nie masz wiedzy, na dyskutowany temat, ale przyjmujesz interpretację strażnicy, jako aksjomat, działasz z iście marksistowską (metodologicznie) wybiórczością, to co ci pasuje to podpierasz, to co nie chowasz pod pierzynkę radośnie zaklinając rzeczywistość pokrzykując: nie ma!

Nie mam żadnego problemu, ale to raczej Wy, przez całkowite uzależnienie swej wiedzy i stanowisk - interpretacji od ludzkich widzeń i ocen. Nie wiadomo z jakich powodów ludzkość oddała w rękę grupy ludzi kierowanie swymi umysłami i to całkowicie bez kontroli. Ci zaś sprowadzają ludzkość na manowce niewiedzy i zacofania.
Oczekują oni od nas, nawet wręcz wymagają od nas, wiary, że pojawienie się życia „można przyrównać do wygrania na loterii miliona dolarów milion razy z rzędu”.
A teraz pytanie: Kto im wierzy?
Ci, którzy dobierają sobie nauczycieli i autorytety, "by im łechtali uszy!"
Przecież oni już wiedzą, od początku i od podstaw, że Boga nie ma, a teraz tylko potrzebne sa, jakieś - nie ważne jakie, głosy potwierdzające w ich uszach ten fakt. I znajdują, bo jak podają różne źródła wśród naukowców jest ponad 80% tych, co nie uznaje istnienia Boga. A biorąc pod uwagę fakt, że i religie dominujące odrzucają Boga, nie znają Go, nie znaja Jego wymagań i nie chodzą według Jego wskazówek, to liczba naukowców bez wiary w Boga to znacznie powyżej 95%.
Badając zaś udowodnione kłamstwa ewolucjonistów, ich fałszerstwa, ich kompromitacje, dostrzega się jednoznaczną utratę, a raczej celowe odrzucenie, uczciwości i obiektywizmu badacza - naukowca.
Badanie zgodności teorii ewolucji ze współczesną widzą naukową, prawdziwą i obiektywną nauką mam już od wielu lat za sobą. Uznałem ja za śmiecie.
A śmieć to śmieć, kto zastanawia się nad śmieciami - pakuje w worek i wyrzuca.
Dopiero po jakimś czasie zetknąłem się z Biblią, która dostarczyła kolejnych przekonujących dowodów przeciwko ewolucji, przez to, że w niej sam Bóg przedstawił się pokazując kim jest, jak działa, co i jak uczynił, do czego zmierza, jakie są Jego przymioty. Potwierdził to wieloma dowodami. I tyle.

Biblia nie jest podręcznikiem biologii, stąd nie pozwala na wyciąganie zbyt daleko idących wniosków, trzeba ją rozpatrywać na poziomie wiedzy i czasów, kiedy była spisywana i redagowana, jak również w odniesieniu do tego, jakie jest pochodzenie części przekazów (stworzenie świata, to adaptacja odsumeryjska uzyskana od Persów, a już np. eschatologia biblijna, a jeszcze bardziej chrześcijańska, to efekt adaptacji perskiej duchowości (w dużej mierze pochodzącej z mazdaizmu)

Co do Biblii. Ja szanuję Twoje zdanie, każdy ma do niego prawo, ten fakt nie jest jednak podstawą, jakoby Twoja jej ocena była właściwa i prawdziwa. Wręcz przeciwnie, na temat Biblii mówi wielu, lecz niewielu ja zna i rozumie, a jeszcze mniej przeczytało. I znowu negatywnie o Biblii wypowiadają się naukowcy i ludzie, którzy nie traktują jej poważnie, traktują jako zwykły tekst - bez udziału Boga, bo Go nie uznają.
Faktem jest, że cokolwiek Biblia określa jednoznacznie, w jakiejkolwiek kwestii i temacie, i w konkretnych szczegółach - to jest to prawdziwe i jest prawdą.
Jak kto będzie na nią patrzył, to jego prywatna sprawa. Jednak istotne jest dojście do prawdy, jak jest naprawdę. To zaś musi zrobić każdy sam. To jest podstawową powinnością każdego człowieka. Każdy człowiek jest to Bogu winien, tylko jego Bóg obdarzył rozumem.
Nie ma w Biblii niczego, co stanowiłoby dowód przeciwko Niej, jako Słowu Bożemu.
Czy nauka w czymkolwiek podważyła wiarogodność Biblii?
Czasami można by odnieść wrażenie, że tak się stało. Tak się jednak nie stało, a wręcz przeciwnie nauka na każdym kroku potwierdza wiarygodność przekazu biblijnego, i to praktycznie w każdej dziedzinie wiedzy ludzkiej.

prośba do wszystkich o jednak mniej pogardliwy stosunek do Miłującego, to że człowiek się błąka nie oznacza, że macie tak go traktować

Nie zabraniaj im. Właśnie po to tu jestem.
Pokazuję jednoznacznie, że prawda ma dla mnie wartość nadrzędną i nie idę na żaden kompromis czy ustępstwa. Mówię tak jak wiem, bo swą wiedzę opieram na olbrzymiej liczbie dowodach i doświadczeniu.
Pomyśl, gdzie ludzie by dzisiaj byli, gdyby Ci, co w swych dociekaniach odnaleźli prawdę na różny temat, nie głosiliby jej, bo bali się kpin i ataków tych, co w tych tematach mają inne zdanie?
Tu zaś ich i Twoje wypowiadanie się na te tematy jest świadectwem o Was samych.
Jakimi jesteście ludźmi. Może ktoś zreflektuje się jak bardzo zabrnął w uliczkę niewiedzy i błędu.
Teoria ewolucji spełnia tu kapitalną rolę, bo pokazuje, że rozumny człowiek rezygnując ze swego rozumu, nie korzysta z niego w pełni, bardziej skłania się ku stworzeniu aniżeli ku Stwórcy.
Całkowicie nie ceni prawdy i obiektywizmu, ale większą wagę przywiązuje do budowania swej pozycji, choćby przez kłamstwo i fałsz według swego widzimisię..

Przytaczam tu tylko fakty naukowe, do których każdy może dobrać własną interpretację. Interpretacje świata naukowego poprzedzam słowami np. "można założyć...", "przyjmuje się więc...", "potwierdza to fakt...". Niektóre zjawiska z powodzeniem wyjaśnia tylko ewolucja np. skomplikowaną drogę kosteczek słuchowych (http://imageshack.us...6/29331426.png/ - rycina z książki J. Coyna) czy obecnośc tych samych retrowirusów w genomie ludzkim i szympansim.

I cóż to może dowieść? Niczego. Tylko kolejne teorie - bez sensu.
Czy na takich słowach jak: "np. "można założyć...", "przyjmuje się więc...", "potwierdza to fakt..."."
można budować poznanie i prawdę? Udowadniać ją?
Pytanie jest tu inne:
Co reprezentuje sobą człowiek, którego tak przedstawiane dowody satysfakcjonują?
Dla mnie to taka powiewająca szmatka na wietrze, raz w tę, a za chwile w inną stronę, poddaje się wiatrom zmieniających się teorii. Zbiera jakieś niby dowody, jakiejś niby wiedzy, odchodząc od głównych zapór dla tych teorii odrzucających Boga. Uznaje je za nieistniejące, bo ktoś tam powiedział:
"można założyć...", "przyjmuje się więc...", "potwierdza to fakt...".
Bóg zaś zwraca się do ludzi:
(Przysłów 27:11) Bądź mądry, mój synu, i rozweselaj moje serce, abym mógł dać odpowiedź temu, który mi urąga.
Pozdrawiam

 

[Vesemirus]

Coś dla Ciebie Miłujący - tekst o tym, że nauka nie stoi w sprzeczności z wiarą, ba może ją nawet potwierdzić!

Ostatnio na Frondzie powrócił temat darwinizmu, ewolucji i kreacjonizmu, a także wiary. Wiary w Boga i wiary w nieistnienie Boga. Przypomniano, że teoria ewolucji to "tylko teoria" i że tak naprawdę to było przecież zupełnie inaczej. Ale czy rzeczywiście? I jeżeli tak, to jak? Czy Darwin miał rację? Albo raczej należałoby zapytać, czy dzisiejsza teoria ewolucji ma cokolwiek wspólnego z teorią Darwina?
Jest oczywiste, że teoria w nauce to coś znacznie więcej niż hipoteza. Na przykład teoria względności Einsteina to nie jest jakaś propozycja, jedna z wielu, ale coś, co jest faktem. Prawo, które coś rzeczywistego wyjaśnia, określa, opisuje. W tym sensie słowo "teoria", które w potocznym języku jest synonimem "hipotezy" jest nieco mylące. W nauce nikt nie myli tych pojęć.
Teoria ewolucji, wraz z genetyką, są wręcz podstawą całej współczesnej biologii. Nie można jej traktować jako "hipotezy" i szczególnie nie powinno się tego robić "z religijnego punktu widzenia". Przez takie podejście wielu ludzi, zwłaszcza młodych ludzi, albo traci wiarę, albo jej nigdy nie znajdzie w swym sercu, słusznie uważając tak twierdzących chrześcijan za nawiedzonych maniaków. Powstaje u nich bowiem korelacja "chrześcijanin – wróg nauki", a w konsekwencji nie mogąc odrzucić faktów, jakie im daje nauka, odrzucają tak rozumiane chrześcijaństwo.
Bóg stworzył świat poznawalny. Tak uczy Kościół i to stało się podstawą rozwoju wielu nauk, które nie mogłyby powstać w innych cywilizacjach i innych kręgach kulturowych. Dla muzułmanina twierdzenie, że można by poznać zamysł Boży jest bluźnierstwem. Idea, że Bóg mógłby działać logicznie, jest świętokradcza. Bóg Koranu jest Panem nad niewolnikami i robi co tylko sobie zapragnie.
Bóg chrześcijan, Bóg prawdziwy, jest Bogiem prawa i logiki. Świat który stworzył jest poznawalny. Od początku do końca. Zresztą tylko to nam umożliwia istnienie cudów, bo cud może zaistnieć tylko w świecie uporządkowanym, rządzonym opisywalnymi prawami. Gdyby świat był chaosem, nie byłoby mowy o żadnych cudach, bo chaos to jest jeden wielki cud. W chaosie wszystko się dzieje nielogicznie i bez sensu.
Nie twierdzę tu bynajmniej, że nauka już potrafi nam dać na wszystko odpowiedzi. Nadal mamy, wracając do ewolucji, bardzo poważne problemy do wyjaśnienia. Skąd się wzięła na samym początku materia. Jak zaczęło się pierwsze życie. Jak następowała przemiana gatunków. Jak powstał pierwszy organizm mający samoświadomość, wolną wolę, potrafiący kochać i nienawidzić. Te, i inne pytania są ważnymi i rzeczywistymi problemami, na które nauka nie potrafi nam dziś odpowiedzieć w sposób zadowalający.
Oczywiście nauka ma tu pewne hipotezy, mniej, lub bardziej racjonalne i prawdopodobne. Jednak nie tylko nie są to jeszcze udokumentowane fakty, ale nawet nie są to jeszcze nawet "robocze teorie". Mimo to nie możemy w takim momencie krzyknąć: Aha! Mamy dowód na istnienie Boga! Bóg tu zadziałał, podjął się bezpośredniej interwencji i … voilà! Mamy pantofelka. Takie podejście wręcz ubliża Bogu, traktując Go jak partacza, który stwarza sobie świat, świat rozwijający się w sposób naturalny i poznawalny, aż dochodzi do zakrętu ewolucji, do trudnego momentu z którym sobie nie radzi i opuszcza bezradnie ręce. Co więc robi ten bezradny Bóg niektórych kreacjonistów? Niczym jakiś magik wyciągający królika z kapelusza, stwarza żywą komórkę, nowy gatunek zwierząt, czy lepi człowieka z gliny.
Mówiąc o lepieniu… Jest taki dowcip, który już pewnie kiedyś opowiadałem, ale powtórzę, bo śmieszny.

Pewien naukowiec wyszedł przed swój Bardzo Ważny i Prestiżowy Instytut i krzykną w górę. "Boże! Udało nam się w warunkach laboratoryjnych wyprodukować człowieka. Już nam nie są potrzebne bajeczki o Twoim istnieniu! Nauka już wszystko wyjaśniła!"
Nagle rozsuwają się chmurki, wygląda zza nich Bóg i mówi: "O! To bardzo interesujące, dobry człowieku. Pokażcie mi to, chętnie zobaczę." Naukowiec siada na ziemi i zaczyna zgarniać proch, a tu nagle Bóg mu przerywa: "Zaraz, zaraz… Używajcie sobie swojego prochu…"​

Dowcip pouczający, bo uczy nas czegoś ważnego. Teorie naukowe i hipotezy bazują zawsze na czymś, tak jak ten naukowiec "bazował na prochu Pana Boga". I mówiąc o prochu, jedna z bardziej interesujących hipotez, czy też modeli, jak to się zdaje się w fizyce nazywa, zakłada, że materia mogła powstać "z niczego". Naukowcy potrafią opisać taki model początków Wszechświata. I gdy pierwszy raz o tym przeczytałem, trochę mi "zmiękła rura", bo argument "początku" zawsze był bardzo mocnym potwierdzeniem faktu, że Bóg musi istnieć. Tymczasem według tej hipotezy pozornie wcale to nie jest konieczne.
Nie jest? A może jednak… Ten model może być prawdziwy jedynie wtedy, gdy naukowcy przyjmą, że istniały pewne obiektywne, fizyczne prawa. Można by napisać "wcześniej", ale na samym początku trudno w ogóle mówić o "wcześniej", bo i sam czas jeszcze wtedy nie istnieje. Pomińmy jednak tu problem czasu, ważne by zrozumieć, że ten model nie tylko nie udowadnia, że Boga nie ma, ale w przepiękny sposób uczy nas czegoś wspaniałego o naszym Bogu.
Ewangelia świętego Jana zaczyna się takimi słowami:

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, i Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało. (J 1,1-3)​

Biblia nie jest Księgą, z której powinniśmy się uczyć prawd naukowych, choć jest Księgą, która nie zawiera żadnego kłamstwa. Biblia jest nieomylna nie tylko w dziedzinie wiary i moralności, jest nieomylna w każdej dziedzinie. Jednak musimy pamiętać, jak nam to przypomina "Dei Verbum", że

"Ponieważ zaś Bóg w Piśmie św. przemawiał przez ludzi, na sposób ludzki, komentator Pisma św. chcąc poznać, co On zamierzał nam oznajmić, powinien uważnie badać, co hagiografowie w rzeczywistości chcieli wyrazić i co Bogu spodobało się ich słowami ujawnić."​

Inaczej mówiąc jeżeli natchniony autor mówiąc o siedmiu dniach stworzenia mówi nam o przymierzu Boga z człowiekiem, a nie daje nam wykładu z historii, to nie wolno nam traktować tego jak wykładu z historii. Niemniej jednak okazuje się, że czasem Pismo Święte, choć w sposób ukryty i nie od początku jasny i oczywisty, przekazuje nam pewne prawdy, do których naukowcy dochodzą dopiero po wiekach.
Dlatego bardzo mnie cieszy, że jest już model powstania Wszechświata, który zakłada, że wystarczyło, by na początku były tylko pewne prawa. Pewna myśl. Pewne "Słowo". Taki model Wszechświata jest, moim zdaniem, piękny, a co piękne to zwykle prawdziwe. Na początku było Słowo i wszystko przez Nie się stało. Kto by przypuszczał, że naukowcy dojdą do tego, co święty Jan wiedział już niemal dwa tysiące lat temu. Bo ja nie wierzę, że Bóg interweniował w trudnych momentach. Wierzę, że On tylko wypowiedział jedno Słowo i to wystarczyło. Co zresztą nie zmienia w niczym faktu, że każdy mój kolejny oddech jest możliwy tylko dzięki temu Słowu, ale to zupełnie inne zagadnienie…
Im więcej nauka poznaje naszą rzeczywistość, tym bardziej jest zdumiona jak bardzo skomplikowane są nawet najprostsze ekosystemy, organizmy, nawet poszczególne komórki. Gdy Darwin wymyślił swoją teorię, wszystko wydawało się takie proste. Z zupy aminokwasowej, w którą, powiedzmy, wali piorun, powstaje bardzo prosta komórka, która na skutek mutacji, promieniowania kosmicznego itp. zamienia się w coś innego, niewiele bardziej skomplikowanego i… mija parę miliardów lat i jesteśmy my. Po mieczu i po kądzieli prawnukowie pantofelka. Teraz jednak okazuje się, że nic tu nie jest takie proste.
Ta najprymitywniejsza komóreczka, ten pierwotniak jest tak skomplikowanym organizmem, że "to się w pale nie mieści, jak mawiał dzielnicowy, który przynosił mi cielęcinę", że zacytuję klasyka polskiego kabaretu. Potężna fabryka, ze swymi liniami produkcyjnymi, poddostawcami, zasilaniem, oczyszczalnią ścieków, sprzedawcami, księgowością i pracownikami jest mniej skomplikowanym organizmem od naszego prapradziadka, czyli najprymitywniejszego pantofelka. Darwin tego nie wiedział, ale my to już dziś wiemy.
I co? I czy to znaczy, że Bóg musiał tu interweniować? "Żadną miarą", że zacytuję z kolei świętego Pawła. Nie musiał, bo nasz Bóg jest mądrzejszy nie tylko od naukowców, ale nawet od amerykańskich fundamentalistów chrześcijańskich. I dla Boga stworzenie takiego świata, w którym ewolucja mogła nastąpić jest łatwiejsze, niż dla mnie napisanie tego tekściku. Jednak to, że nasz świat jest tak bardzo skomplikowany pokazuje, że nic tu nie powstało przypadkowo.
Przypadki określa nam rachunek prawdopodobieństwa. I niektórzy używają "argumentu", że gdyby się posadziło odpowiednio dużo małp przy maszynach do pisania i kazało się im stukać przypadkowo w klawisze, to jest tylko kwestią czasu, by któraś z nich napisała przypadkiem "Ulissesa", czy innego "Hamleta". To jednak jest demagogia, bo jest to po prostu nieprawda. To znaczy jest w tym odrobina prawdy, ale mamy za mało małp i za mało maszyn do pisania i świat istnieje zbyt krotko, by to mogło się stać.
Wszechświat ze swymi 13,7 miliardami lat jest za młody, by wszystko mogło przypadkowo powstać. Za młody i za mały. I wcale nie jest powiedziane, że małpy chciałyby walić w klawisze. Poza tym nic nie musiało się stać. Leibnizowskie pytanie "czemu jest raczej coś niż nic" nic nie straciło ze swej aktualności. Nie musiało, a jednak się stało.
Ludzie tacy jak Dawkins robią błąd polegający na założeniu, że Boga być nie może i brną w nieprawdopodobieństwo, bo wyszli z błędnego wcześniejszego założenia. Niektórzy kreacjoniści robią inny błąd. Stawiają alternatywę, że albo ewolucja jest faktem, albo Bóg stworzył świat. A ponieważ wierzą w Boga, odrzucają ewolucję. Tymczasem prawda jest zupełnie inna. Bóg jest, a ewolucja nam to potwierdza w najpiękniejszy z możliwych sposobów. Potwierdza nie "mimo trudności", ale właśnie dzięki tym trudnościom na jakie naukowcy coraz częściej natrafiają. Gdyby bowiem ewolucja była tak prosta, jak przypuszczał Darwin, można by rzeczywiście uwierzyć, że Boga nie ma. Ponieważ jednak rzeczywistość jest dużo bardziej skomplikowana niż to przypuszczali naukowcy w dziewiętnastym wieku, mówienie o przypadkowości staje się co najwyżej religią. Dogmatem wiary pseudonaukowców, dla których ich ideologia jest ważniejsza od faktów.
Wspominałem wcześniej rachunek prawdopodobieństwa. Z powodu tego rachunku nie gram w lotto. Po prostu statystycznie mam większe szanse na to, że nie dożyję do dnia losowania, niż na wygranie tych wszystkich milionów. I dalej, konsekwentnie, skoro wierzę, że do soboty jakoś dociągnę, to i na los nie wydaję dolara. Inaczej okazałbym się hipokrytą.

Oczywiście czasem ktoś wygrywa. Zdarza się. Tak samo, jak zdarza się, że ktoś nie dożyje do soboty. Gdyby jednak ten sam ktoś wygrał ponownie za tydzień, to moglibyśmy przypuszczać, że albo niesamowity szczęściarz, (co jest już naprawdę niesamowicie mało prawdopodobne), albo losowanie było ustawione. Gdy zaś wygrałby w kolejnym tygodniu, i następnym i przez następne kilka tygodni, to jest raczej pewne, że zainteresowała by się nim prokuratura. To bowiem nie mogło być przypadkiem.
Życie na ziemi, całe istnienie naszego Wszechświata nie może być przypadkiem. Rzeczy piękne i tak skomplikowane nie powstają przypadkowo. Jednak to nauka, nie religia, może nam to piękno wyjaśnić i pokazać. Gdyby mi się udało ustawić moją ciężarówkę na czubku bardzo mocnej i sporej, lecz bardzo ostrej igły, to nikt by nie mógł powiedzieć, że 40-tonowe Volvo utrzymuje balans przypadkowo. Każdy by wiedział, że ktoś za tym stoi. Ale to tylko nauka potrafiłaby wytłumaczyć jak to jest możliwe, że się wszystkie siły równoważą i że ciężarówka utrzymuje się w równowadze. I fakt, że dałoby się to naukowo to wytłumaczyć w niczym by nie przeczył innemu oczywistemu faktowi, że jakiś 9oczywiście bardzo inteligentny

) człowiek stoi za tym pomysłem.
Rozpisałem się i w sumie nic nowego nie napisałem. Jednak to jest dla mnie ważne, bo widzę jak wiele osób wierzy w alternatywę "ewolucja albo Bóg". Widzę też jak niebezpieczne jest takie rozumowanie. Niebezpieczne dla ewangelizacji, dla apologetyki. Zostawmy naukę naukowcom. Niech się męczą nad trudnościami. Zadawajmy im trudne pytania. Nie pozwólmy im na ideologiczne brednie. Pilnujmy, by nie naginali faktów do swych hipotez. Jednak to oni muszą nam dać odpowiedzi na naukowe pytania.
I nie bójmy się prawdy. Jeżeli Bóg jest, jeżeli istnieje, to jaka prawda Go obali? Co takiego może odkryć nauka, co "udowodni, że Boga nie ma"? Nauka bada to, co stworzył Bóg. Teoria ewolucji także jest narzędziem, które to umożliwia. Nie bójmy się jej. Mam nadzieję, że któregoś dnia znikną wszystkie trudności związane z tą teorią. I choć wierzę głęboko, że dożyję do soboty, a może nawet pociągnę jeszcze z ćwierć wieku, obawiam się, że pod koniec mojego życia będziemy mieli więcej nowych pytań, niż znajdziemy odpowiedzi na stare. Ale to dobrze. To jest piękno nauki. Te rozszerzające się horyzonty. One tylko pokazują, jak wspaniały jest nasz Bóg i jak wspaniały jest stworzony przez Niego świat.