Wiara?

Rokita

rawwwwrrr.. xD
Dołączył
4 Marzec 2006
Posty
3 053
Punkty reakcji
0
Wiek
17
Miasto
stąd.
Nie wnikam, ale śmiem mniemać, że odmawiasz te modlitwy tylko i wyłącznie, dlatego że nauczyli Cię tego Rodzice i w tym Cię wychowali - czyli nie jest to Twoja wola, a Twoich Rodziców, którzy to w Ciebie wpoili.
A skąd Ty to możesz wiedzieć. ?
Odmawiam modlitwy ponieważ czuję że tego potrzebuję,
między innymi w taki sposób mogę podziękować Bogu w bardziej
oficjalny i rozbudowany sposób. ;] ale również z serca..
jeżeli ty odmawiasz tylko dlatego że rodzice Ci to wpoili to Twoja sprawa ;)
 

Martyna;)

Pani Prezes
Dołączył
16 Sierpień 2005
Posty
3 948
Punkty reakcji
0
Rokita Natasha zdaje się w ogóle tych modlit nie odmawiać. Raczej po takiej ripoście całego tematu jasno dała nam do zrozumienia, że wierząc w Boga musimy koniecznie mieć poprzestawiane komórki mózgowe, badź ich nie posiadać.

Co do przykazań, które rzekomo prawdziwie, Natasho- przedstawiłaś.
Jeżeli jesteś chrześcijaninem, naprawd wierzysz w Boga, naprawdę ganisz się za złe zachowanie, próbujesz sprawic innym radośc, nie tylko rządzą nagrody, bo to byłby mimo wszystko egoizm, to i tak popełniasz błędy. I tak na kazdym kroku jawi się grzech i wybierasz swoją drogą, po to by zawrócić, zrozumieć. Nie podoba mi się interpretacja przykazań, nie, nie czuję się jako katoliczka, urażona. Nie chodzi o dumę.
Bóg dał nam przykazania, które trzeba wypłeniąc. Trzeba być po prostu dobrym, a to, co jest tam zawarte jest włąsnie tego oznaką. I jeżeli nie wypeniamy jakiegos przykazania zupełnie świadomie, nie mamy zamiaru tego zmieniac, robimy tak i robimy i nie czujemy się z tym źle, pomijamy je, to fakt, nie zasługujemy na miano chrześcijanina.
Ale każdy, jak pisałam, popełnia blędy. I trzebaby długiej drogi, żeby dojśc do perfekcji. Nawet nie wiem czy można być tak perfekcyjnym. Chociaz śmiem w to wierzyc, na przykładzie Karoa Wojtyły i Matki Teresy. Nieważne. W każdym razie każdy ma swoje dziesięc przykazan, akzdy stara się je wypełniać bardziej lub mniej, kazdy moze nazwac się chcrzescijaninem, ale nie kazdy nim jest.
Poza tym człowiek widzi po sobie, ile rzeczy powinno się zmienic. Ja sama widze u sibie mnóstwo złośliwosci, cynizmu, ironi, czasami. Ale jeżeli jestem tego śiadoma, to staram się to zmienic.
I tak jest z przykazaniami. To nie jest hop- i wszystko gra, jestes dobty, mily.
Bóg daje nam czas, my ten czas wypłeniamy dobrze lub gorzej.
 

So_Sad

I luf ya : (
Dołączył
11 Sierpień 2006
Posty
1 234
Punkty reakcji
1
Wiek
34
Miasto
z Serca
:lol: po przeczytaniu tych wszystkich wypowiedzi zastanawiam sie co bardziej praktykujesz. czy wiare czy wlazi:cenzura:stwo :lol:
 

olenka102

Nowicjusz
Dołączył
29 Kwiecień 2006
Posty
309
Punkty reakcji
0
Wiek
37
Miasto
Z twoich ukrytych marzeń
Wydaje mi się, że do wiary nie jest potrzebny Kościół, Świątynia czy inny "dom boży".
Wiara to jest to coś w nas samych.
To co czujemy, myślimy i widzimy dookoła.
Wiara to miłość, którą obdzielamy innych ludzi i sami jesteśmy nią otaczani.
 

mała*czarna

Nowicjusz
Dołączył
28 Luty 2006
Posty
5 681
Punkty reakcji
6
Uwarzam ze aby być wpełni wierzącym trzeba mieć jakieś pojęcie na tem religii w którą sie wierzy a to że sie nie przykładasz do tego aby wieidzieć nieco więcej niż nic z religii to już nie jest problem katechetki tylko Twój.
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Uwarzam ze aby być wpełni wierzącym trzeba mieć jakieś pojęcie na tem religii w którą sie wierzy a to że sie nie przykładasz do tego aby wieidzieć nieco więcej niż nic z religii to już nie jest problem katechetki tylko Twój.


Może i tak, ale po pewnym czasie człowiek dochodzi do wniosku, że to wszystko to bujda. Religia i ta cała otoczka jest sprzeczna z prawami fizyki, matematyki, chemii i biologii. Wszystkie dogmaty, są wymyślone tylko i wyłącznie przez kleryków, którzy dopisywali do Pisma to i owo, aby uzyskać większy respekt i więcej wyznawców, na których zarabiał...
Więc nie wciskaj mi tu kitu, że aby wierzyć trzeba koniecznie spełniać wszystkie warunki narzucone z góry. Owszem jestem niewierząca, ale uważam, że trochę przegięłaś...
 

Rafał Istebna

Nowicjusz
Dołączył
29 Grudzień 2005
Posty
321
Punkty reakcji
1
Wiek
36
Może i tak, ale po pewnym czasie człowiek dochodzi do wniosku, że to wszystko to bujda. Religia i ta cała otoczka jest sprzeczna z prawami fizyki, matematyki, chemii i biologii. Wszystkie dogmaty, są wymyślone tylko i wyłącznie przez kleryków, którzy dopisywali do Pisma to i owo, aby uzyskać większy respekt i więcej wyznawców, na których zarabiał...
Więc nie wciskaj mi tu kitu, że aby wierzyć trzeba koniecznie spełniać wszystkie warunki narzucone z góry. Owszem jestem niewierząca, ale uważam, że trochę przegięłaś...

A nie sądzisz, że o to w tym chodzi? Żeby człowiek nie mógł udowodnić niezbicie iż jego wiara jest słuszna, bo przecież gdyby dało się to udowodnić to czy mogła by się dalej wiarą nazywać? Wiara nie polega na uznaniu za prawdę czegoś na co mamy niezbity dowód, że jest prawdą, a uznanie za prawdę tego co nie do udowodnienia ?

Do Pisma nie zostało nic dopisane, każdy kto odważył by się to zrobić został by surowo ukarany.

Kleryk to w obecnym słowa znaczeniu osoba będąca uczniem seminarium oni raczej nic nie wymyślają, jak już to ci chodziło Kler :)

Co do jednego masz racje jest wiele dróg zbawienia, Bóg stawia jedynie drogowskazy i ludzi, którzy pomagają iść naprzód.

I mam jedno pytanie mówisz, że na modlitwę nikt ci nie odpowiada, a pozwoliłaś na to żeby Ci odpowiedział czy tylko sama mówiłaś?
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
A nie sądzisz, że o to w tym chodzi? Żeby człowiek nie mógł udowodnić niezbicie iż jego wiara jest słuszna, bo przecież gdyby dało się to udowodnić to czy mogła by się dalej wiarą nazywać? Wiara nie polega na uznaniu za prawdę czegoś na co mamy niezbity dowód, że jest prawdą, a uznanie za prawdę tego co nie do udowodnienia ?

Do Pisma nie zostało nic dopisane, każdy kto odważył by się to zrobić został by surowo ukarany.

Kleryk to w obecnym słowa znaczeniu osoba będąca uczniem seminarium oni raczej nic nie wymyślają, jak już to ci chodziło Kler :)

Co do jednego masz racje jest wiele dróg zbawienia, Bóg stawia jedynie drogowskazy i ludzi, którzy pomagają iść naprzód.

I mam jedno pytanie mówisz, że na modlitwę nikt ci nie odpowiada, a pozwoliłaś na to żeby Ci odpowiedział czy tylko sama mówiłaś?


Owszem, do Pisma wiele zostało dopisane lub zmienione w średniowieczu. Kościół miał powszechną władzę właśnie dzięki kłamstwu.
Wiadomo, jak to dziecko wierzy w różne historie, które opowiedzą mu Rodzice. Tak i ja uwierzyłam, że jest Bóg, Syn i Duch Święty, jednakże po kilkunastu latach, po przeczytaniu wielu książek, obejrzeniu wielu filmów zdałam sobie sprawę, że nie koniecznie musi Coś tam być. Jak prawdziwa katoliczka chodziłam do kościoła przynajmniej raz w tygodniu, odmawiałam modlitwy i ogólnie praktykowałam religię. I tutaj znowu pojawiła się sprzeczność, zaczęłam zauważać, że wszystko to jest bujdą, moja wiara stawała się coraz słabsza w miarę jak chodziłam do szkoły, czytałam publikacje, literaturę naukową itp...
Do tego dochodziła jeszcze jedna kwestia... Dowiedziałam się, że moja biologiczna Matka nie żyje... wszystko by było cacy, ale zadałam sobie pytanie "Skoro Bóg mnie tak kocha, to, dlaczego zabrał mi najważniejszą osobę w moim życiu?". Na pewno ktoś powie, że wystawił mnie na próbę... cóż to za próba, chciał zobaczyć wielkość mojej wiary? Teraz już jej nie ma, mogę chłodnym okiem ocenić to, co dzieje dzięki niej i nie mogę powiedzieć, że dzieją się dobre rzeczy...
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Nataszo

Do tego można by dodać Stalina, Hitlera, Oświcim, krucjaty, gwałty, pedofilie i całą liste zboczeń i cierpień ludzkości. Myślisz że jesteś sama w swoich cierpieniach? Nie widzis że świat, ludzie wybrali "swoją drogę" życie bez Boga czestokroś bez zasad moralnych lub je zniekształcając w imię tzw. "wolności" ?

Dlaczego Bóg miałby ingerować w wolnosć i wybory ludzkie skoro człowiek tego kiedyś się wyżekł ? Poczytane było by mu byc może jako atak na swoją niezależność. Wielu woli egoistyczna anarchię niż czasowe podpozadkowania się zasadom i prawom bożym.


Przeanalizuj cała przypowieść o synu marnotrawnym i napisz mi prosze do jakich wniosków doszłaś. Przemyśl stanowisko nie skupiając się na kościele i ludziach poddanych grzechowi i fałszowi a jedynie na przesłaniu.

Łk 15:11-24
11. Powiedział też: Pewien człowiek miał dwóch synów.
12. Młodszy z nich rzekł do ojca: Ojcze, daj mi część majątku, która na mnie przypada. Podzielił więc majątek między nich.
13. Niedługo potem młodszy syn, zabrawszy wszystko, odjechał w dalekie strony i tam roztrwonił swój majątek, żyjąc rozrzutnie.
14. A gdy wszystko wydał, nastał ciężki głód w owej krainie i on sam zaczął cierpieć niedostatek.
15. Poszedł i przystał do jednego z obywateli owej krainy, a ten posłał go na swoje pola żeby pasł świnie.
16. Pragnął on napełnić swój żołądek strąkami, którymi żywiły się świnie, lecz nikt mu ich nie dawał.
17. Wtedy zastanowił się i rzekł: Iluż to najemników mojego ojca ma pod dostatkiem chleba, a ja tu z głodu ginę.
18. Zabiorę się i pójdę do mego ojca, i powiem mu: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie;
19. już nie jestem godzien nazywać się twoim synem: uczyń mię choćby jednym z najemników.
20. Wybrał się więc i poszedł do swojego ojca. A gdy był jeszcze daleko, ujrzał go jego ojciec i wzruszył się głęboko; wybiegł naprzeciw niego, rzucił mu się na szyję i ucałował go.
21. A syn rzekł do niego: Ojcze, zgrzeszyłem przeciw Bogu i względem ciebie, już nie jestem godzien nazywać się twoim synem.
22. Lecz ojciec rzekł do swoich sług: Przynieście szybko najlepszą szatę i ubierzcie go; dajcie mu też pierścień na rękę i sandały na nogi.
23. Przyprowadźcie utuczone cielę i zabijcie: będziemy ucztować i bawić się,
24. ponieważ ten mój syn był umarły, a znów ożył; zaginął, a odnalazł się. I zaczęli się bawić.
(BT)

Czy Bóg sprowadza na nas cierpienia czy rzaczej my sami na siebie?
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Wyczuwam tutaj „Ironię Sokratejską”, ale postaram się to przeanalizować…
Młodszy syn, wybrał własną drogę, chciał zobaczyć jak to jest być wolnym człowiekiem, jednakże przeliczył się ze swoimi zdolnościami ekonomicznymi i roztrwonił cały majątek podżegany pokusami cielesnymi. Zrozumiawszy swój błąd, po przeanalizowaniu własnego postępowania doszedł do wniosku, że postępował źle, że dręczy go sumienie, tęsknota za domem, Ojcem i Bratem. Tutaj pojawia się kwestia miłości, Ojciec ujrzawszy swego utęsknionego syna, który okazał skruchę wydaje na jego cześć ucztę.

Nie wiem czy mój tok rozumowania jest dziecinny, ale na obecną chwilę tylko to zdołałam stąd wyczytać. Człowiek uczy się na własnych błędach, których potem, nauczony doświadczeniem, nie popełnia go po raz drugi. Przypomniał mi się pewien cytat: „Błąd popełniony dwa razy jest błędem większym”. Czyli mając świadomość popełniania tego samego błędu po raz wtóry, jest on większy.

Jeśli jeszcze coś wyczytam z tej przypowieści postaram się to tutaj wpisać…
 

Rafał Istebna

Nowicjusz
Dołączył
29 Grudzień 2005
Posty
321
Punkty reakcji
1
Wiek
36
Owszem, do Pisma wiele zostało dopisane lub zmienione w średniowieczu. Kościół miał powszechną władzę właśnie dzięki kłamstwu.
Wiadomo, jak to dziecko wierzy w różne historie, które opowiedzą mu Rodzice. Tak i ja uwierzyłam, że jest Bóg, Syn i Duch Święty, jednakże po kilkunastu latach, po przeczytaniu wielu książek, obejrzeniu wielu filmów zdałam sobie sprawę, że nie koniecznie musi Coś tam być. Jak prawdziwa katoliczka chodziłam do kościoła przynajmniej raz w tygodniu, odmawiałam modlitwy i ogólnie praktykowałam religię. I tutaj znowu pojawiła się sprzeczność, zaczęłam zauważać, że wszystko to jest bujdą, moja wiara stawała się coraz słabsza w miarę jak chodziłam do szkoły, czytałam publikacje, literaturę naukową itp...
Do tego dochodziła jeszcze jedna kwestia... Dowiedziałam się, że moja biologiczna Matka nie żyje... wszystko by było cacy, ale zadałam sobie pytanie "Skoro Bóg mnie tak kocha, to, dlaczego zabrał mi najważniejszą osobę w moim życiu?". Na pewno ktoś powie, że wystawił mnie na próbę... cóż to za próba, chciał zobaczyć wielkość mojej wiary? Teraz już jej nie ma, mogę chłodnym okiem ocenić to, co dzieje dzięki niej i nie mogę powiedzieć, że dzieją się dobre rzeczy...

Co niby zostało dodane ?
Właśnie wiara polega na wierzeniu w coś bez przedstawienia niezbitych dowodów na to.
A obiecał ci ktoś, że życie będzie bez cierni? Bóg ci nie obiecał, że wierząc pójdziesz przez życie jak po chmurach. Nie zmieniło tego faktu nawet odejście od wiary no nie ?
Nie wiem czemu ale wszyscy patrzycie tylko na to co złe w historii kościoła tego dobrego już jakoś nikt nie widzi dlaczego?

Ty jesteś typowym przypadkiem obwiniania Boga za to co złe w twym życiu z tego co widze
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Dziękuję za krytykę i mam prośbę: Podaj mi przykłady, kiedy Kościół był "zdrowy" dla ludzkości.

I może opierałbyś się na moim poście i po kolei go analizował, a nie wyciągał pochopnych wniosków z własnych domysłów na temat jakiejś osoby.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Natasza ... jesteś wielka:)

Osobiście uwarzam, że człowiek musi "doświadczać" Ktoś powiedział: "Uczmy się na cudzych błędach bo inaczej nie starczy nam życia".

Ale myśle że ze wszytkim tak nie można bo jak można doświadczyć np. macieżyństwa nie rodząc czy nie wychowując dziecka ? Jak można poznać strach z cudzych doswiadczeń. Jak można doswiadczyc miłości nie zakochawszy się ? :)))

Pozdrawiam

Przy okazji kościoła jeżeli mogę coś od siebie. Wielu ludzi religia przez złe prowadzenie i złe pobudki serca uczyniła schizmatykami i fanatykami. Wielu przez definicje różnic religijnych zabijało i mordowało innych. Nie zmienia to faktu jednak że wielu też zmieniło dzieki wierze i religii definitywnie całe swoje życie na lepsze. Czy zatem narzedzie jest złe?

Żadna miarą ! Człowiek może użyć noża do ratowania życia na stole operacyjnym lub krojenia chleba w kuchni. Inny do zabijania. Nie religia czy świat jest zły to źli jesteśmy my. Zachowanie tej równowagi w ocenie pozwoli spojrzeć na wiare prawdziwie bez naleciałości kosciołow czy wyznań i ich błędów czytaj takze "ludzkich"

To tak jakby o samochodach powiedzieć iż są złe bo bo giną w nich ludzie, o prądzie bo zabija elektryka, o jedzeniu, bo jest niebezpieczeństwo obżarstwa które szkodzi człowiekowi.

Nie popadajmy w skrajność i nie płyńmy z prądem "tego świata" który to świat neguje wszytko i każdegow imię żle rozumianej wolności.
 

Rafał Istebna

Nowicjusz
Dołączył
29 Grudzień 2005
Posty
321
Punkty reakcji
1
Wiek
36
NatashaM twoje przykłady:

1 - Kiedy Rzym upadł to dzięki kościołowi, który nawracał plemiona barbarzyńskie przetrwała cywilizacja
2 - Podczas II wojny światowej dzięki staraniom Kościoła wielu Żydów uratowano od holocaustu
3 - wielokrotnie kościół był rozjemcą pomiędzy państwami toczącymi wojnę
4 - tyle razy kościół stawał w obronie tych co sami nie mogą się bronić np przeciwstawiając się aborcji czy eutanazji

można by jeszcze długo wymieniać

Ale nie zapominajmy, że głównym zadaniem kościoła jest pomoc wiernym w drodze do zbawienia a w tym zadaniu się dobrze spisuje. Może urzędnicy prowadzący kościół nie zawsze byli idealni jednak kościół jako tak zawsze dopomagał do zbawienia.

Co do stwierdzenia na twój temat oparłem je na tym kawałku twej wypowiedzi : "Skoro Bóg mnie tak kocha, to, dlaczego zabrał mi najważniejszą osobę w moim życiu?" jednoznacznie stwierdziłaś, że Bóg jest winien temu co nie było tak fajne w twym życiu

To takie myślenie, że póki wszystko ślicznie ładnie, żadnych przeszkód przez życie to Pan Bóg jest kochany, wielki itp. Ale jak przyjdą gorsze czasy to już nie Panie Boże no sory ale nie tak sobie to wyobrażałam, zawiodłeś mnie to ja w Ciebie już nie wierze.
Wiesz twoja mama nie mogła żyć wiecznie widocznie nastał jej czas taka jest kolej życia. Wiesz kiedy umarł mój dziadek dzięki Bogu przez to przeszedłem, On pomaga tylko trzeba mu na to pozwolić.
 

2007

Nowicjusz
Dołączył
31 Grudzień 2006
Posty
53
Punkty reakcji
0
A wiecie dlaczego umieramy? "Dlatego jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat, a przez grzech-śmierć, i w taki sposób śmierć rozprzestrzeniła się na wszystkich ludzi, ponieważ wszyscy zgrzeszyli.." Rzymian 5:12 ,
a w 5:8 czytamy "Ale Bóg zaleca swoją miłość do nas przez to, że gdy jeszcze byliśmy grzesznikami. Chrystus za nas umarł"
Rzymian 5:18 "A zatem jak przez jedno wykroczenie doszło do potępienia ludzi wszelkiego pokroju, tak też przez jeden akt usprawiedliwienia dochodzi w wypadku ludzi wszelkiego pokroju do uznania ich za prawych. ku życiu.
Ja tu widze, że przez Adama umieramy, a Jezus przyszedł po to na świat żeby dać równowartościowy okup za ludzkość. Adam był doskonały za nim nie zgrzeszył. A Jezus też był doskonały :)
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
No tak. Ładnie cytujesz 2007 i trudno Ci odmówic racji ale problem w tym że biblia dla wielu tutaj nie jest niestety autorytetem. Nie przyjma oni tych słów za prawdziwe i wiarygodne.
 

mtllc

Nowicjusz
Dołączył
6 Czerwiec 2006
Posty
2 164
Punkty reakcji
13
Wiek
44
Miasto
z lasu
NatashaM twoje przykłady:

1 - Kiedy Rzym upadł to dzięki kościołowi, który nawracał plemiona barbarzyńskie przetrwała cywilizacja
2 - Podczas II wojny światowej dzięki staraniom Kościoła wielu Żydów uratowano od holocaustu
3 - wielokrotnie kościół był rozjemcą pomiędzy państwami toczącymi wojnę
4 - tyle razy kościół stawał w obronie tych co sami nie mogą się bronić np przeciwstawiając się aborcji czy eutanazji

Świat ma wiele odcieni szarości. Nie jest czarno - biały.

1. Kościół przyczynił się do zniszczenia śladów kulturalnych plemion Ameryki Płd.
2. Przed wojną kościół nie potępiał wystąpień antyżydowskich w wielu krajach.
3. Rozpoczynał też wojny. Chociażby krucjaty.
4. Nieraz korzystając ze swej władzy niszczył niewinnych ludzi.
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Świat ma wiele odcieni szarości. Nie jest czarno - biały.

1. Kościół przyczynił się do zniszczenia śladów kulturalnych plemion Ameryki Płd.
2. Przed wojną kościół nie potępiał wystąpień antyżydowskich w wielu krajach.
3. Rozpoczynał też wojny. Chociażby krucjaty.
4. Nieraz korzystając ze swej władzy niszczył niewinnych ludzi.

Kościół to ludzie a ludzie a wszystcy ludzie są niedoskonali i popełniają błędy. Tak się składa że najwiecej ofiar jest dzieki tym któży byli niewierzący w nic poza sobą i swają ideologią. W samym tylko naszym stuleciu chocby Hitler, Stalin, Pinoczet, Castro itd.
 

Lady_159

Nowicjusz
Dołączył
26 Grudzień 2006
Posty
437
Punkty reakcji
0
Miasto
Gdzieś na Śląsku
Uważam że żeby wierzyć w Boga instytucja kościoła wcale nie jest nam potrzebna, bo ważne jest to jakimi jesteśmy ludźmi i to co mamy w sercu, a nie wykute formułki, rozmawiać z Bogiem mozna własnymi słowami.
 

Berials

Ex Moderator / Ex użytkownik
Dołączył
21 Wrzesień 2005
Posty
7 372
Punkty reakcji
3
Hitler,Stalin,Pinoczet czy Castro itd. to pryszcze w porównaniu z papieżami na przestrzeni poprzedniego tysiąclecia, z tym że Ci drudzy byli wierzący :].
 
Do góry