Świat sprzedany za długi USA

[kahuna210970]

Opublikowano: 28.07.2011

Bez względu na decyzję, którą prezydent Barack Obama podejmie wspólnie z Kongresem USA
(bądź z pominięciem Kongresu) o podniesieniu limitu zadłużenia Stanów Zjednoczonych, wiadomo, że Ameryka
pociągnie świat w następny kryzys. Tym razem poważniejszy.

Nie chodzi wcale o to, że USA grozi niewypłacalność i upadłość, po której znany świat już się nie podniesie. Tak
się nie stanie. Amerykanie są potęgą. Na tyle silną, że nie znikną z gospodarczej i politycznej mapy świata.
Bezspornie zmienia się jednak punkt ciężkości w świecie. Amerykanie zrezygnują z pozycji światowego żandarma.
Zaś centrum finansowe świata z Wall Street zacznie przenosić się do Szanghaju, Hongkongu i Pekinu. Patrzcie
uważnie, bo oto zmienia się świat.

Czas na fakty: dzisiejszy dług publiczny Stanów Zjednoczonych to ca. 14,5 bln dolarów, co oznacza 100 proc.
dochodu narodowego brutto – są więc Amerykanie największym dłużnikiem świata. Do 2 sierpnia formalnie
wypłacalnym i, jak na razie, najbardziej wiarygodnym – o czym najlepiej świadczy oprocentowanie amerykańskich
obligacji wciąż popularnych (choć coraz ostrożniej kupowanych). Bezrobocie USA to obecnie 9 proc. – to dużo jak
na największą gospodarkę świata. Warunkiem uratowania kondycji finansów publicznych jest zmiana – radykalna
– limitu długu, co pozwoli Departamentowi Skarbu na wydrukowanie nowych obligacji, które – sprzedane –
zbilansują deficyt wydatków. Czy to wystarczy jednak, żeby zażegnać kryzys o jakim Amerykanie nie śnili nawet w
najgorszych koszmarach?

Na niespełna tydzień przed datą koniecznego podniesienia limitu zadłużenia USA Republikanie i Demokraci w
Kongresie nie znajdują kompromisowego rozwiązania sporu w tej sprawie. W środę w Izbie Reprezentantów
miało się odbyć głosowanie nad planem podniesienia pułapu długu i redukcji deficytu budżetowego przedstawionym
przez republikańskiego przewodniczącego Izby Johna Boehnera. Przełożono je jednak na czwartek, gdyż okazało się,
że zawyżono cięcia obiecanych wydatków rządowych – zamiast 1,2 biliona dolarów w ciągu 10 lat, plan przewiduje w
istocie tylko 850 mld dolarów. Wywołało to protesty polityków republikańskich domagających się znaczniejszych redukcji
wydatków.

Plan Boehnera nie miał zresztą i tak szans na uchwalenie w Senacie, jak to oznajmił przywódca demokratycznej
większości w wyższej izbie Kongresu, senator Harry Reid. Przewiduje on bowiem rozłożenie podniesienia limitu
zadłużenia na dwa etapy – przed 2 sierpnia tylko o około 1 biliona dolarów, a potem jeszcze raz za około 6 miesięcy.
W zamian za zgodę na podniesienie pułapu długu Republikanie zażądają bowiem redukcji deficytu co najmniej w
takiej samej wysokości, i to wyłącznie przez cięcia wydatków – bez podnoszenia podatków.

Zgodnie z planem senatora Reida deficyt miałby być zmniejszony o 2,2 bln dolarów (czyli o 500 mld mniej, niż Reid
proponował w pierwszej wersji), choć ta propozycja również nie ma szans na przegłosowanie w Kongresie.
Republikanie uważają bowiem, nie bez pewnej słuszności, że opiera się on na nieczystych sztuczkach budżetowych,
zaś rzeczywiste redukcje będą znacznie mniejsze.

Po raz pierwszy od bardzo dawna w dyskusji o ratowaniu finansów USA pojawiają się propozycje cięć w obronności
(Reid: 1,2 bln dolarów plus 1 bln dolarów w związku z zakończeniem wojny w Afganistanie).

Osłabienie militarnej ekspansji Ameryki zmieni układ sił na Bliskim Wschodzie, co nie pozostanie bez znaczenia dla
cen ropy naftowej. Decyzje OPEC będą miały zaś wpływ na to, w jaki sposób i za ile swoje zasoby naturalne będzie
sprzedawała Rosja, kraj silny wyłącznie zasobami.

W przypadku potknięcia się Ameryki wyspą na oceanie niestabilności w finansach zostaną Chiny, wciąż najdynamiczniej
rozwijające się państwo świata. Chińczycy, którzy zaczynają stawiać na popyt wewnętrzny nieco uniezależniając się od
pogrążonych w mniejszym, bądź większym kryzysie największych partnerów handlowych, rozbudowują również swoją
armię. Jednocześnie coraz silniej budują swoją pozycję w międzynarodowych organizacjach – od ONZ do WTO.

Chińczycy jednak nie mają zamiaru angażować się w konflikty poza własnymi granicami. Chyba, że będzie to miało
znaczenie dla bieżących interesów Państwa Środka. Przynajmniej na początku przejmowania przez Chiny roli pierwszego
państwa świata.

Zmiany, które zajdą z pewnością będą radykalne. W gospodarce, polityce i w społeczeństwach. A takie zmiany zawsze
wiążą się z kryzysem.

Autor: Paweł Pietkun
Źródło: Nowy Ekran

Poprawka – USA są największym dłużnikiem świata jedynie w sumach absolutnych. W procencie długu do dochodu
narodowego są daleko w tyle za Japonią (dług = 228% GDP), Grecją (144%), Włochami (118%) i Singapurem (102%).
Myślę, że ten megakolosalny dług USA wynika z tego, że pożyczają pieniądze w ramach finansów MFW i BŚ.
USA może się wygramolić z tego bagna przy pomocy swoich technologii, które od lat wykupują od wynalazców, potem
patent i po sprawie. Ale czy te patenty będą służyć celom pokojowym ? Ile może być warta maszyna o ilorazie inteligencji
IQ=>100 ? Tryliard $ ? Kwadrylion, może sekstylion $. No i masa innych technologii, którymi mogą ciągle czarować Świat.
Jednak zaczyna brakować państw które można okradać i zabierać bogactwa naturalne. Dłużej taka strategia nie może działać.
I tu właśnie widać na czym opiera się bogactwo USRAELA. Ale to może i lepiej szybciej zakończy się era ropy naftowej
i zaczniemy czerpać korzyść z wynalazków Tesli…
A tak serio to ludzie budzą się z ciemnego snu by stworzyć ludzką cywilizacje opartą na miłości, zrozumieniu i Prawdzie !!!
Może to naturalne prawo ewolucji, że coś umiera by mogło zaistnieć coś lepszego. Co o ty myślicie? Czy dostrzegacie
jakieś światełko w tym mroku dziejów początku XXI wieku ?

 

[Brave]

subtelnie pisząc za daleko idziesz, suniesz drogą emocji jak czołg nie zważając na realia
wśród liderów zadłużenia, mamy jeszcze np. Włochy (120% pkb), Belgia (102%), Irlandia (94%), Francja (85%), nawet Niemcy (75%) - wiele krajów pominąłem, obok samego zadłużenia niezmiernie ważna jest jego struktura i perspektywy, no i bieżące deficyty, wiele ci wytłumaczy to http://pigbonds.info/ (oprocentowanie bondów, jako premia za ryzyko, porównaj kraje i okresy na jakie są emitowane bondy)
w USA bywało już "weselej" taki Roosevelt potrafił przez 12 lat wyprowadzić zadłużenie USA z poziomu 20% pkb do 120%, gdzie zbliżenie się ponowne do poziomu 20% zajęło USA 25 lat Obama nie czyni więc niczego szczególnego, jest jedynie trochę skuteczniejszy od Roosevelta, o USRAELU wybacz pisał nie będę (pomoc udzielana Izraelowi: idąca w mld USD jest faktem, podobnie jak zauważalny wpływ tej nacji na rządy, zwłaszcza Obamy), ale bez przesady (to nie powinno tak działać, że jak już nie mam argumentów to rzucam: i jeszcze Żydzi, albo łysi, a może cykliści, lub masoni, jak w tej sytuacji, wytłumaczyć napaść na Libię, której przeciwny był Izrael, mając świadomość, że Kadafii jest pochodzenia żydowskiego i nigdy Izraelowi nie zagrażał?
"zabieranie" bogactw naturalnych przez rząd USA to mitologia, do "podbijania" Libii parła Francja (może chodziło o to aby włoski koncern ENI (dominant w wydobyciu ropy w Libii) zrobił miejsce dla francuskiego ELFa, a może więcej z tortu dla Total?
a Francję można posądzać o wszystko, ale nie proamerykańskość.... itd itd najwięcej na tej wojnie straci amerykański: Occidential Petroleum

 

[Mexter]

Jeżeli Chiny zostaną pierwszym państwem świata to na pewno nie wróży to nic dobrego, a coś takiego jak cywilizacja prawdy, miłości nie istnieje. Żyjemy w świecie na którym rządzi pieniądz i trzeba być realistą. Nie ma dzisiaj miejsca na idealistyczne hasła. Owszem, są one piękne i dają do myślenia ale nie dziś.

 

[Norad]

subtelnie pisząc za daleko idziesz, suniesz drogą emocji jak czołg nie zważając na realia
wśród liderów zadłużenia, mamy jeszcze np. Włochy (120% pkb), Belgia (102%), Irlandia (94%), Francja (85%), nawet Niemcy (75%) - wiele krajów pominąłem, obok samego zadłużenia niezmiernie ważna jest jego struktura i perspektywy, no i bieżące deficyty, wiele ci wytłumaczy to http://pigbonds.info/ (oprocentowanie bondów, jako premia za ryzyko, porównaj kraje i okresy na jakie są emitowane bondy)
w USA bywało już "weselej" taki Roosevelt potrafił przez 12 lat wyprowadzić zadłużenie USA z poziomu 20% pkb do 120%, gdzie zbliżenie się ponowne do poziomu 20% zajęło USA 25 lat Obama nie czyni więc niczego szczególnego, jest jedynie trochę skuteczniejszy od Roosevelta, o USRAELU wybacz pisał nie będę (pomoc udzielana Izraelowi: idąca w mld USD jest faktem, podobnie jak zauważalny wpływ tej nacji na rządy, zwłaszcza Obamy), ale bez przesady (to nie powinno tak działać, że jak już nie mam argumentów to rzucam: i jeszcze Żydzi, albo łysi, a może cykliści, lub masoni, jak w tej sytuacji, wytłumaczyć napaść na Libię, której przeciwny był Izrael, mając świadomość, że Kadafii jest pochodzenia żydowskiego i nigdy Izraelowi nie zagrażał?
"zabieranie" bogactw naturalnych przez rząd USA to mitologia, do "podbijania" Libii parła Francja (może chodziło o to aby włoski koncern ENI (dominant w wydobyciu ropy w Libii) zrobił miejsce dla francuskiego ELFa, a może więcej z tortu dla Total?
a Francję można posądzać o wszystko, ale nie proamerykańskość.... itd itd najwięcej na tej wojnie straci amerykański: Occidential Petroleum

Pominąłeś wielkości gospodarek a USA ma największą jeżeli ona upadnie a na to się zanosi to będzie to miało poważne wręcz tragiczne konsekwencje.
Państwa upadają nie dlatego, że są złe i niesprawiedliwie. Upadają dlatego, że bankrutują.

 

[Brave]

owszem bankructwo USA było by najgorszym z możliwych bankructw państw, skutkowało by perturbacjami na całym świecie, chociażby z tego powodu, że dolar jest walutą rezerwową na prawie całym świecie

 

[Scipio]

Heh jakiś czas temu Steve Forbes nawoływał do rozwiązania IMF i przejęcia większości aktywów tej organizacji przez USA. Można powiedzieć, że trafił na idealny moment ze swoją propozycją.

owszem bankructwo USA

Bankructwo w dosłownym tego słowa znaczeniu chyba im nie grozi? W końcu w razie czego USA posiada nieograniczoną pule dolarów.

 

[Greeg]

Dla mnie to jest przede wszystkim historia dowiodła, że kapitalizm, gospodarka wolnorynkowa są same w sobie utopią i że prędzej czy później wykształcają się w nich patologiczne jednostki, które w długim okresie czasu wypaczają całą koncepcję. To jest upadek "wolno" rynkowej gospodarki, upadek "American Dream" i całego tego jednego wielkiego Matrixa.

Dzisiaj gołym okiem widać, że te wszystkie twory kapitalizmu jak : bankowość, giełda to przede wszystkim raj dla spekulantów. Potworzone z kosmosu instrumenty pochodne, których (wszystkich) chyba nikt na świecie nie ogarnia.

Do kompletu dorzućmy nadbudówkę w postaci agencji ratingowych, które okazało się, że mają dziwnym trafem władzę nad państwami, są nie kontrolowane przez nikogo - to śmiesznie brzmi w sytuacji gdy same wydawały błędne oceny instrumentów pochodnych i przez to tak naprawdę był kryzys bo klienci kupowali coś co w ocenie agencji było mega bezpieczne, a było akurat dokładnie odwrotnie. Nie wspominając już o samej ocenie USA jako AAA - oni już z 10 lat temu powinni się z tą rekomendacją pożegna. Brak tutaj jakiejkolwiek odpowiedzialności. Kryzys sprzed kilku lat ? Nikomu korona z głowy nie spadła więc mamy dogrywkę, która raczej na pewno przebije "atrakcyjnością" główne spektakl.

Przykre jest to, że i tak po tyłku najwięcej dostanie przeciętny Kowalski. Dla mnie takie spekulacje, kryzysy powinny być traktowane jak ... terroryzm. Każdy taki "kryzys" powinien kończyć się wsadzeniem wielu ludzi ze świata finansowego za kraty.

 

[Norad]

Trzeba powrócić do wolnego rynku skoro został wypaczony nie mowie na świecie ale w Polsce jest to nasz obowiązek wobec przyszłych pokoleń i tych które doświadczyły "raju" socjalizmu a już zeszły z tego świata.

 

[DirkStruan]

Dla mnie to jest przede wszystkim historia dowiodła, że kapitalizm, gospodarka wolnorynkowa są same w sobie utopią i że prędzej czy później wykształcają się w nich patologiczne jednostki, które w długim okresie czasu wypaczają całą koncepcję. To jest upadek "wolno" rynkowej gospodarki, upadek "American Dream" i całego tego jednego wielkiego Matrixa.

Dzisiaj gołym okiem widać, że te wszystkie twory kapitalizmu jak : bankowość, giełda to przede wszystkim raj dla spekulantów. Potworzone z kosmosu instrumenty pochodne, których (wszystkich) chyba nikt na świecie nie ogarnia.

Do kompletu dorzućmy nadbudówkę w postaci agencji ratingowych, które okazało się, że mają dziwnym trafem władzę nad państwami, są nie kontrolowane przez nikogo - to śmiesznie brzmi w sytuacji gdy same wydawały błędne oceny instrumentów pochodnych i przez to tak naprawdę był kryzys bo klienci kupowali coś co w ocenie agencji było mega bezpieczne, a było akurat dokładnie odwrotnie. Nie wspominając już o samej ocenie USA jako AAA - oni już z 10 lat temu powinni się z tą rekomendacją pożegna. Brak tutaj jakiejkolwiek odpowiedzialności. Kryzys sprzed kilku lat ? Nikomu korona z głowy nie spadła więc mamy dogrywkę, która raczej na pewno przebije "atrakcyjnością" główne spektakl.

Przykre jest to, że i tak po tyłku najwięcej dostanie przeciętny Kowalski. Dla mnie takie spekulacje, kryzysy powinny być traktowane jak ... terroryzm. Każdy taki "kryzys" powinien kończyć się wsadzeniem wielu ludzi ze świata finansowego za kraty.

wiesz dlaczego tak się stało? bo jankeska pycha zaprzepaściła ideały republikańskie i zapomniała słów Thomasa Jeffersona : "Mądra i pożyteczna jest władza, która nie dopuszcza, by ludzie czynili sobie nawzajem krzywdy, a jednocześnie nie miesza się do ich pracy i nie zabiera im zarobionego przez nich chleba.... Oto na czym polega dobre rządzenie. "
jeden Thomas Jefferson był mądrzejszy niż setki i tysiące polityków przed nim i po nim ... rządzą nami elyty miast elit - słowo wypaczone obrazuje dokładnie stan naszego sytemu chorego i wypaczonego podporządkowanego pseudoelicie finansowej nie intelektualnej i tu jest problem a nie mechanizmy rynkowe które są dobre i sprawne kiedy działają według zasad moralności i prawa zasad dzisiejszemu zsocjalizowanemu światu obcych !!
jeszcze jeden cytat : "Przewiduję szczęśliwą przyszłość Amerykanom jeśli będą mogli zapobiec marnowaniu ludzkiej pracy przez rząd, pod pretekstem opieki nad nimi." ten jest bardziej adekwatny do omawianej kwestii

 

[Brave]

Bankructwo w dosłownym tego słowa znaczeniu chyba im nie grozi? W końcu w razie czego USA posiada nieograniczoną pule dolarów.

jeżeli piszesz o możliwościach drukarskich to tak, lecz budżet państwa może zaciągać zobowiązania do limitów ustalonych przez kongres, a z tym jest problem, innym problemem jest to, że USA (podobnie jak Polska i wiele innych krajów) nie spłaca nawet połowy odsetek od pożyczonych pieniędzy, ale roluje je razem z kapitałem zadłużenia, stąd zaciskająca się pętla zadłużenia, koniecznym jest odróżnienie emisji pieniądza (przez FED i banki) od limitów jakie ograniczają budżet państwa

Dla mnie to jest przede wszystkim historia dowiodła, że kapitalizm, gospodarka wolnorynkowa są same w sobie utopią i że prędzej czy później wykształcają się w nich patologiczne jednostki, które w długim okresie czasu wypaczają całą koncepcję. To jest upadek "wolno" rynkowej gospodarki, upadek "American Dream" i całego tego jednego wielkiego Matrixa.

błąd, to co się dzieje (od czasów konferencji w Bretton Woods) to zaprzeczenie wolnorynkowości, więc wybacz narzekanie na rynek, w sytuacji gdy władze go likwidują systematycznie przypomina mi narzekanie na kapitalizm w Sowietach

Do kompletu dorzućmy nadbudówkę w postaci agencji ratingowych, które okazało się, że mają dziwnym trafem władzę nad państwami, są nie kontrolowane przez nikogo - to śmiesznie brzmi w sytuacji gdy same wydawały błędne oceny instrumentów pochodnych i przez to tak naprawdę był kryzys bo klienci kupowali coś co w ocenie agencji było mega bezpieczne, a było akurat dokładnie odwrotnie. Nie wspominając już o samej ocenie USA jako AAA - oni już z 10 lat temu powinni się z tą rekomendacją pożegna. Brak tutaj jakiejkolwiek odpowiedzialności. Kryzys sprzed kilku lat ? Nikomu korona z głowy nie spadła więc mamy dogrywkę, która raczej na pewno przebije "atrakcyjnością" główne spektakl.

jak widać, nie rozumiesz znaczeń, pojęć, roli etc, wyjaśnię więc abyś na przyszłość nie plótł takich rzeczy
- agencje ratingowe, to podmioty działające jako audytowe, audytują ryzyko inwestycji, zajmują sie wyceny ryzyka inwestycji w papiery wartościowe, firm, jak i państw, to że pracują tam ludzie (miast robotów) niejako automatycznie generuje możliwość popełniania błędów, natomiast jeżeli stawiasz zarzut błędnych poczynań aktuariuszy, w zakresie instrumentów pochodnych, to jak widać chyba nie wiesz o czym piszesz, to że agencje wystawiały niskie ryzyko produktom o jak się okazało wysokim ryzyku, jak do tego doszło? Banki emitując papiery dłużne występowały o rating tych papierów do agencji, jednakże mając świadomość, że gdyby te papiery miały pokrycie jedynie w kredytach subprime, to ranking byłby niski i ciężko było by znaleźć na nie nabywce, a i samo oprocentowanie było by wyższe (koszt pozyskania kapitału) postępując nieuczciwie, wybierały produkty "pierwszoligowe" i dobre, "dosypując" do nich śmieciowych i dopiero te wystawiały, agencja otrzymując dane, wyceniała ryzyko, taka paczka (dobrych i śmieci) wyglądała nienajgorzej, powstaje pytanie jak to się stawało, że zbitka śmieci i dobrych produktów okazywała się dobra? ano sekuratyzacja jest odpowiedzią (po naszemu ubezpieczenie, btw na tym "popłynął" np AIG i wiele europejskich banków) czyli ubezpieczenie lewarów (btw jestem ich wrogiem i zwolennikiem ich ograniczenia, gdyż stanowią zbliżoną do prezentowanej przez Banki Narodowe, formy wyczarowywania pieniędzy "z kapelusza" i są zaprzeczeniem konserwatywnego wolnego rynku)
- to że "dogrywka" może swą spektakularnością przebić wcześniejsze wydarzenia jest oczywiste , gdyż jako że dzisiaj pieniądz nie ma de facto pokrycia (jest pieniądzem fiducjarnym, czyli opierającym swą wartość na zaufaniu jedynie, a wrogiem takiego pieniądza są jedynie właśnie wolnorynkowcy - jak na przykład ja, a gorącymi zwolennikami, elyty i socjaldemokraci)
- trochę osób "dostało po ogonie", ale w stosunku do tego ile powinno nie wiele, niestety sojusz elyt (polityków i wielkich świata finansów) nie pozwolił na więcej

Przykre jest to, że i tak po tyłku najwięcej dostanie przeciętny Kowalski. Dla mnie takie spekulacje, kryzysy powinny być traktowane jak ... terroryzm. Każdy taki "kryzys" powinien kończyć się wsadzeniem wielu ludzi ze świata finansowego za kraty.

tak było zawsze, czy uważasz, że Tusk i jego ekipa poniesie karę, za to co robi w sprawie naszego zadłużenia? (czy jakikolwiek inny polski rząd poprzednio, robiący to samo, a jedynie w trochę mniejszej skali)
a wspomniany "terroryzm", a precyzyjniej walka z nim, to przyczynek do wprowadzenie między innymi pełzającego (jeszcze) państwa policyjnego i cenzury (też jeszcze pełzającej), wszak gdy społeczeństwo się połapie, jak zrobiono je w "konia" może zechcieć rozprawić się ze sprawcami

co do samych przyczyn kryzysu, to pierwszą najbardziej zamierzchłą jest wprowadzenie pieniądza fiducjarnego (bez pokrycia), później wprowadzenie funduszy państwowych (za Clintona) Freddy May, Fanny Mac, które miały udzielać pożyczek tzw Ninja (No Job, No Income, No Assets), to właśnie osoby bez dochodu, majątku i pracy dostawały kredyty hipoteczne, ważne jest jeszcze co innego, skąd się to wzięło, wszak bank udzielając kredytu bada bieżącą i przyszłą zdolność kredytową klienta, ano Clinton wydał instrukcję, gdzie nie można było odmówić kredytowania, osobom, ze względów dyskryminacyjnych (rasa, płeć, orientacja seksualna etc), skutkowało to tym, że klient wiedząc, że normalnie nie dostałby kredytu, łącznie z wniskiem składał "anti-discrimination statement" - niejdnokrotnie tak instruowany przez pośrednika pracującego dla banku (wszyscy byli zadowoleni), klient kupował dom (chociaż nie było go stać na jego utrzymanie, jak i spłatę kredytu, oczywiście klientem nie był tzw WASP, bo ten nie mógł złożyć wspomnianej deklaracji, stąd najczęściej nabywcami domów stawali się bezrobotni Murzyni-Afroamerykanie-po nowemu), banki się cieszyły robiąc przypisy dochodów, które miały się nigdy nie pojawić, pośrednicy brali prowizję, a Clinton cieszył się reelekcją)

warto też wspomnieć, że Alan Greenspan, będąc szefem FED, utrzymywał niskie stopy procentowe, jednocześnie mocno rozszerzając ekspansję pieniężną, "bo tak było trzeba" - tłumaczył się przed Komisją

to tak pokrótce o tym co się stało

Dirk, w formie!

 

[shogu]

błąd, to co się dzieje (od czasów konferencji w Bretton Woods) to zaprzeczenie wolnorynkowości, więc wybacz narzekanie na rynek, w sytuacji gdy władze go likwidują systematycznie przypomina mi narzekanie na kapitalizm w Sowietach

To co sie dzieje jest naturalnym nastepstwem wolnorynkowości i zawsze odrosnie jak rak.

Na wolnym rynku , pieniadze = wladza , a wladza jak wiadomo korumpuje.

 

[Brave]

drogi shogu zaklinaniem rzeczywistości niczego poza zaklinaniem nie osiągniesz...
doucz się, poczytaj, postaraj zrozumieć coś co napisałem powyżej (na przykład)
podyskutujemy

 

[Greeg]

jak widać, nie rozumiesz znaczeń, pojęć, roli

Rozumiem doskonale . Twój wywód długi sprowadza się do prostego : "smaczne ciasto zmielono z gównem" i zapakowano to w najwyższej jakości lśniący papier o rekomendacji AAA

Wg mnie sama idea agencji ratingowych jest hmmm przykra. One miały zastosowanie na początku XX wieku - 100 lat temu, albo 50. Ale nie teraz, w dobie instrumentów pochodnych bo jak sam zauważyłeś, skomplikowanie tego jest tak duże, że zbyt dużą rolę odgrywa czynnik ludzki - można się tylko spierać czy ktoś błędy robi z premedytacją czy przypadkiem.
To co należy robić to zmniejszyć rolę tych agencji poprzez ... uproszczenie większości instrumentów pochodnych (czyli likwidację). Wiem, że tego nikt nie zrobi bo na tym największa spekulacja jest i na tym są największe wałki.

tak było zawsze, czy uważasz, że Tusk i jego ekipa poniesie karę, za to co robi w sprawie naszego zadłużenia? (czy jakikolwiek inny polski rząd poprzednio, robiący to samo, a jedynie w trochę mniejszej skali)
a wspomniany "terroryzm", a precyzyjniej walka z nim, to przyczynek do wprowadzenie między innymi pełzającego (jeszcze) państwa policyjnego i cenzury (też jeszcze pełzającej), wszak gdy społeczeństwo się połapie, jak zrobiono je w "konia" może zechcieć rozprawić się ze sprawcami

Wiesz, to co się stanie to nie jest tak istotne bo każdy wie, że nic się nie stanie . Media są tubą partii rządzącej więc włos im z głowy nie spadnie.

Natomiast odnośnie tego co myślę, to wg mnie nieudolne rządzenie powinno być karane bardzo surowo. No ale tak to jest, że im wyżej tym odpowiedzialnośc nie większa (jak sie fajnie na studiach wciska kit), a MNIEJSZA. Kowalski raz się spóźni do pracy i wylatuje, a analitycy jakiegoś tam banku niemieckiego mogą kupić greckie obligacje, postawić bank na skraju bankructwa (bo ma obligacje nic nie warte) i ... nic

Ja tego nie kupuję. Odnośnie "rządzenia". Jak ktoś się bierze za rządzenie krajem to powinna to być misja jego życia - DOSŁOWNIE. Źle rządzisz - kulka w łeb. Kiedyś jak ktoś źle rządził to prędzej czy później albo gdzieś padł na wojnie, albo go ktoś otruł - naturalny odsiew Nie umiesz rządzić to się za to nie bierz. Niepoprawne politycznie ? F u c k poprawność polityczna No i wydaje mi się, że jednak od skali sporo zalezy. Jakiegoś tam Tuska prowadzącego Polskę do ruiny można w skali świata odpuścić, ale taki kryzys sprzed paru lat to już nie. Tutaj zawsze powinni być winni, znani z imienia i nazwiska i z funkcji jaką pełnili, a cały proceder powinien być publicznie napiętnowany. Dzisiaj pewnie 90 % społeczeństwa w USA dalej nie wie dlaczego był kryzys bo w mediach nawet nikt tego nie wyjaśni. Gdyby nie Internet to w ogóle byłby problem. Nie tak wg mnie powinna wyglądać "analiza kryzysu".

Dirk_Struan - zgadzam się z tobą w 100 %, ba nawet w 1000 %

Dlatego zawsze uważałem kapitalizm za utopię bo nie uwzględnia jednego malutkiego aspektu - wrednego czynnika ludzkiego. Tego, że jak już ten prywatny malutki straganiarz zdobędzie pozycję dominującą na wspaniałym wolnym rynku to nagle robi się z niego taki "dziad cham" i się będzie zapierał rękoma i nogami, aby tam zostać. Robi się z tego straganu mega korporacja i kwestia czasu tylko kiedy taki ktoś wpada na pomysł, aby tą pozycję zachowywać absolutnie wszystkimi sposobami. Stąd już tylko krok do monopoli, oligopoli, klik, megakonsolidacji, wykupowania wszelkiej konkurencji, szantaży mniej rozwiniętych państw (zwolnijcie nas z podatku bo jak nie to nie wejdziemy na wasze rynki i w mediach was zniszczą, słupki wam spadną na łeb na szyję ) i w praktyce do wypaczania idei (fajnej, ale tylko idei) wolnego rynku. W zasadzie historia XX wieku to idealne odwzorowanie tego

 

[shogu]

drogi shogu zaklinaniem rzeczywistości niczego poza zaklinaniem nie osiągniesz...
doucz się, poczytaj, postaraj zrozumieć coś co napisałem powyżej (na przykład)
podyskutujemy

Hehe typowy "liberal". Zaklinaniem rzeczywistosci zajmujecie sie wy, korupcja jest tak wszechobecna w systemie opartym na pieniadzu, jest niemozliwoscia zeby nieskazony mistyczny wolny rynek kiedykolwiek zaistnial , no ale widze ze ty lubisz wierzyc w bajki.

Dlatego zawsze uważałem kapitalizm za utopię bo nie uwzględnia jednego malutkiego aspektu - wrednego czynnika ludzkiego. Tego, że jak już ten prywatny malutki straganiarz zdobędzie pozycję dominującą na wspaniałym wolnym rynku to nagle robi się z niego taki "dziad cham" i się będzie zapierał rękoma i nogami, aby tam zostać. Robi się z tego straganu mega korporacja i kwestia czasu tylko kiedy taki ktoś wpada na pomysł, aby tą pozycję zachowywać absolutnie wszystkimi sposobami. Stąd już tylko krok do monopoli, oligopoli, klik, megakonsolidacji, wykupowania wszelkiej konkurencji, szantaży mniej rozwiniętych państw (zwolnijcie nas z podatku bo jak nie to nie wejdziemy na wasze rynki i w mediach was zniszczą, słupki wam spadną na łeb na szyję ) i w praktyce do wypaczania idei (fajnej, ale tylko idei) wolnego rynku. W zasadzie historia XX wieku to idealne odwzorowanie tego

Dokladnie, nic dodac nic ujac , ja juz staralem sie to wyjasnic co po niektorym jednakze na tym forum opor do faktow jest ogromny.

Nikt to juz zdobyl pozycje na wolnym rynku oddaja ja od tak o.

 

[Norad]

Nie wiem czy wiecie ale jeżeli prawo jest przestrzegane (nie tak jak teraz) to można wpisać zapis antymonopolowy o rozdziale spółki przy zmonopolizowaniu rynku.
Natomiast korupcja przy 10tys urzędników zajmujących się służbami mundurowymi sprawami zagranicznymi administrowaniem systemu a NIE rynkiem to możliwe że kontrola nad korupcją była by większa.

I każdy system opiera się na pieniądzu czy to papier czy złoto albo tytoni lub nawet ryba dziwnym trafem trudno go zlikwidować lub ludzie go chcą w każdym razie nie powinno być możliwe dodrukowywanie pieniądza i monopolizowanie rynku nawet przez władze.

 

[Brave]

Wyświetl postUżytkownik Brave dnia 31 lipiec 2011 - 14:24 napisał
jak widać, nie rozumiesz znaczeń, pojęć, roli

Rozumiem doskonale . Twój wywód długi sprowadza się do prostego : "smaczne ciasto zmielono z gównem" i zapakowano to w najwyższej jakości lśniący papier o rekomendacji AAA

Wg mnie sama idea agencji ratingowych jest hmmm przykra. One miały zastosowanie na początku XX wieku - 100 lat temu, albo 50. Ale nie teraz, w dobie instrumentów pochodnych bo jak sam zauważyłeś, skomplikowanie tego jest tak duże, że zbyt dużą rolę odgrywa czynnik ludzki - można się tylko spierać czy ktoś błędy robi z premedytacją czy przypadkiem.
To co należy robić to zmniejszyć rolę tych agencji poprzez ... uproszczenie większości instrumentów pochodnych (czyli likwidację). Wiem, że tego nikt nie zrobi bo na tym największa spekulacja jest i na tym są największe wałki.

pójdę od końca
chcesz zmniejszenia roli tychże agencji, poprzez uproszczenie większości instrumentów pochodnych (likwidację)
wybacz, ale pierwsze wyceny ryzyka, instrumentów pochodnych czynione przez agencje to wiek XXI, rozumiem więc, że wrzucasz wiek XX do kosza, gdyż oszwabione przez parę instytucji finansowych agencje, bzdurnie wyceniły ryzyko, to należy zmniejszyć ich rolę, ale w jakim zakresie zmniejszyć? niezależność? podporządkować je FED? może Prezydentowi? są to instytucje działające globalnie wyceniające ryzyko produktów finansowych, od kredytów, po papiery wartościowe w starym stylu i nowomodne wynalazki (jak te które spowodowały kryzysik, bo prawdziwy kryzys przed nami, a spowodowany będzie brakiem zmien strukturalnych i programami pomocowymi podczas kryzyskiku)
rola przykra? rola jest taka jaka powinna być (tutaj nie widzę problemu), to przecież wycena ryzyka inwestycyjnego/kredytowego, jeżeli znajomy biznesmen z Lubelszczyzny, chciał uzyskać ocenę swej firmy, to mógł zwrócić się do poważnej firmy audytorskiej lub agencji ratingowej (pierwsza w razie kredytu, druga w razie kredytu czy papierów dłużnych) bo nikt w Londynie poważnie nei traktował by audytu przeprowadzonego przez Stowarzyszenie Księgowych Polskich
to teraz zapytuję, w jego przypadku agencje też nie powinny dawać ratingu (albo tak, a jeśli tak to dlaczego)

tak twoja metafora "smaczne ciasto zmielono z gównem" oddaje istotę sprawy, nie mniej jednak, managerowie np. Goldman Sachs nie ponieśli z tego tytułu żadnej kary (bo byłby to antysemityzm?)
chcesz dobierać się do tych, którzy zostali oszukani, po to aby dalej oszukać klientów docelowych? a sprawcy są mniej istotni?

Natomiast odnośnie tego co myślę, to wg mnie nieudolne rządzenie powinno być karane bardzo surowo. No ale tak to jest, że im wyżej tym odpowiedzialnośc nie większa (jak sie fajnie na studiach wciska kit), a MNIEJSZA. Kowalski raz się spóźni do pracy i wylatuje, a analitycy jakiegoś tam banku niemieckiego mogą kupić greckie obligacje, postawić bank na skraju bankructwa (bo ma obligacje nic nie warte) i ... nic

w systemie ochlokratycznym (dominującym na świecie) kara w takich przypadkach (i podobnych) zdarza się rzadko
to nie analitycy kupowali, a managerowie wbrew analitykom właśnie, to była decyzja na poły polityczna (wsparcie kraju biedniejszego w UE - naciski z gabinetu Kanclerza), na poły ekonomiczna (wyższe oprocentowanie), ale w przypadku Niemiec i Grecji, to pikuś, duży PIKOLO to ekspozycja na bondy greckie w bankach francuskich....


Dlatego zawsze uważałem kapitalizm za utopię bo nie uwzględnia jednego malutkiego aspektu - wrednego czynnika ludzkiego. Tego, że jak już ten prywatny malutki straganiarz zdobędzie pozycję dominującą na wspaniałym wolnym rynku to nagle robi się z niego taki "dziad cham" i się będzie zapierał rękoma i nogami, aby tam zostać. Robi się z tego straganu mega korporacja i kwestia czasu tylko kiedy taki ktoś wpada na pomysł, aby tą pozycję zachowywać absolutnie wszystkimi sposobami. Stąd już tylko krok do monopoli, oligopoli, klik, megakonsolidacji, wykupowania wszelkiej konkurencji, szantaży mniej rozwiniętych państw (zwolnijcie nas z podatku bo jak nie to nie wejdziemy na wasze rynki i w mediach was zniszczą, słupki wam spadną na łeb na szyję ) i w praktyce do wypaczania idei (fajnej, ale tylko idei) wolnego rynku. W zasadzie historia XX wieku to idealne odwzorowanie tego
jak nie kapitalizm to co? socjalizm? pogarda dla człowieka? przecież to co mamy teraz w krajach tzw zachodu (czy Polsce) to budowa tzw trzeciej drogi, lub kierując się właściwą topologią, ostatni krok przed ukończeniem wdrażania socjalizmu demokratycznego
nie to żebym się czepiał, ja sam też bezwolnie to czynię, ale "wolny rynek" to pleonazm (spróbuj otworzyć Bank, nawet jak będziesz miał 1 mld USD w gotówce, baaa spróbuj otworzyć sklep spożywczy...), mamy w Polsce rynek półwolny ćwierć wolny? (tak jak z ciążą trochę w ciąży da się być?)
wiek XX to zwycięstwo socjalizmu i jego dziesiątków mutacji (już pod koniec wieku XIX to się zaczęło gdy pojawiły się właśnie Wielkie Monopole, dzięki prawu "pod nie pisanemu" (vide Alcoa, JP Morgan) próby tworzenia karteli oddolnie się nie powiodły, więc kupili polityków i narzucili kartele przez prawo, jak widać dopiero porzucenie rynku w formie czystej umożliwiło monopole, i to właśnie wielkie korporacje wspierają finansowo niejako "rytualnie" socjaldemokratów/liberałów w USA, to Demokratów głosuje Wall Street, Republikanów, jako tych prorynkowych jakoś uznając za "zapowietrzonych"

Hehe typowy "liberal". Zaklinaniem rzeczywistosci zajmujecie sie wy, korupcja jest tak wszechobecna w systemie opartym na pieniadzu, jest niemozliwoscia zeby nieskazony mistyczny wolny rynek kiedykolwiek zaistnial , no ale widze ze ty lubisz wierzyc w bajki.

dziecko drogie, ja jestem konserwatystą, wiem trudne pojęcie (dasz radę)
korupcja istnieje odtąd odkąd istnieje jakakolwiek władza (ufaj faktom, porzuć bajki, jak nie wierzysz polecam historię antyczną i nie tylko, wtedy pojęcie liberalizmu, rynku itd nie były znane)
ten "mistyczny wolny rynek" istniał (wyobraź sobie, że wiek XIX to nie bajka, a historia - taka nauka, nudna jak dla ciebie zapewne)
jak do tej pory poza niskich lotów bon motem i przytykiem personalnym nie wykazałeś się niczym, czekam na merytoryczną wypowiedź (o ile jesteś w stanie)

wiesz Norad, wymiana barterowa też może być wymianą pieniężną, nie wiem co chciał shogu mundrego napisać...

obawiam się, że to kolejny nastoletni expert internetowy "od wszystkiego"

 

[Norad]

wiesz Norad, wymiana barterowa też może być wymianą pieniężną, nie wiem co chciał shogu mundrego napisać...

obawiam się, że to kolejny nastoletni expert internetowy "od wszystkiego"

Socjalizm to ideologia a za ideą się stoi jednak logiki i praw rządzących tym światem nie da się oszukać co nie przeszkadza próbować.

 

[shogu]

dziecko drogie, ja jestem konserwatystą, wiem trudne pojęcie (dasz radę)

Zwal jak zwal.

korupcja istnieje odtąd odkąd istnieje jakakolwiek władza (ufaj faktom, porzuć bajki, jak nie wierzysz polecam historię antyczną i nie tylko, wtedy pojęcie liberalizmu, rynku itd nie były znane)

Typowy sofizmat. Twoja wypowiedz nie neguje faktu ze korupcja jest wszechobecna i wolny rynek jest mitem nie do utrzymania.

ten "mistyczny wolny rynek" istniał (wyobraź sobie, że wiek XIX to nie bajka, a historia - taka nauka, nudna jak dla ciebie zapewne)

Do wojny secesyjnej w USA panowalo niewolnictwo jesli to nazywasz wolnym rynkiem to widac jakie masz ciagotki.
Ale niech bedzie podam ci innych kilka przykladow owego wolnego rynku .

Monopol na banki za pomoca charterow nadawanych przez rzad.
Monopol na sprzedaz ziemi przez rzad.
Bank centralny i polityka wysokich cel (20% - 50%)
Tak zwany american system ( dotacje rzadowe na budowe infrastruktury )
Rzad kupujacy prywatne firmy np Maysville, Washington, Paris, and Lexington Turnpike Road Company w 1830 roku.

I ty twierdzisz ze to ja mam braki historyczne, podczas gdy sam pewnie nie zajrzales do zadnej ksiazki tylko powtarzasz czyjes slowa ( pewnie mistrza ) .

jak do tej pory poza niskich lotów bon motem i przytykiem personalnym nie wykazałeś się niczym, czekam na merytoryczną wypowiedź (o ile jesteś w stanie)

Biorac pod uwage opor do faktow przecietnego liberala/konserwatysty zrozum ze merytoryczna wypowiedz to nie jest cos do czego sie lapie od razu bo wiem jak to sie konczy.

 

[shogu]

Nie wiem czy wiecie ale jeżeli prawo jest przestrzegane (nie tak jak teraz) to można wpisać zapis antymonopolowy o rozdziale spółki przy zmonopolizowaniu rynku.
Natomiast korupcja przy 10tys urzędników zajmujących się służbami mundurowymi sprawami zagranicznymi administrowaniem systemu a NIE rynkiem to możliwe że kontrola nad korupcją była by większa.

Tu nasuwa sie pytanie kto bedzie obserwowal obserwujacych :]

Zrozum ze korupcja bedzie zawsze tak dlugo jak ludzie beda zachecani do tego ( zyskiem ) .

I każdy system opiera się na pieniądzu czy to papier czy złoto albo tytoni lub nawet ryba dziwnym trafem trudno go zlikwidować lub ludzie go chcą w każdym razie nie powinno być możliwe dodrukowywanie pieniądza i monopolizowanie rynku nawet przez władze.

Nie. Dysktutowalem juz o tym z toba w innym watku ze pieniadz to cos co sie wylania w niedostatku i staje sie zbedne w stanach obfitosci.
Nikt naturalnie nie placi za powietrze.

 

[Brave]

dziecko drogie, ja jestem konserwatystą, wiem trudne pojęcie (dasz radę)
Zwal jak zwal.

jednak za trudne?

korupcja istnieje odtąd odkąd istnieje jakakolwiek władza (ufaj faktom, porzuć bajki, jak nie wierzysz polecam historię antyczną i nie tylko, wtedy pojęcie liberalizmu, rynku itd nie były znane)
Typowy sofizmat. Twoja wypowiedz nie neguje faktu ze korupcja jest wszechobecna i wolny rynek jest mitem nie do utrzymania.

1. co jest sofizmatem (nie mam pewności czy użyłeś terminu, ze zrozumieniem)?
2. hm, skoro napisałem, że istniała zawsze odkąd istnieje jakakolwiek władza, to twój wywód jest conajmniej nie na miejscu
3. wnioskek w 2 części zdania jest błędem logicznym

ten "mistyczny wolny rynek" istniał (wyobraź sobie, że wiek XIX to nie bajka, a historia - taka nauka, nudna jak dla ciebie zapewne)

Do wojny secesyjnej w USA panowalo niewolnictwo jesli to nazywasz wolnym rynkiem to widac jakie masz ciagotki.
Ale niech bedzie podam ci innych kilka przykladow owego wolnego rynku .

hm, polecam zapoznanie się z typoplogią systemów gospodarczych, pomoże ci to w zrozumieniu błędu jaki poczyniłeś, niewolnictwo to formacja społeczna, ew zjawisko, zależnie od ujęcia, jak poczytasz porozmawiamy

Monopol na banki za pomoca charterow nadawanych przez rzad.
Monopol na sprzedaz ziemi przez rzad.
Bank centralny i polityka wysokich cel (20% - 50%)
Tak zwany american system ( dotacje rzadowe na budowe infrastruktury )
Rzad kupujacy prywatne firmy np Maysville, Washington, Paris, and Lexington Turnpike Road Company w 1830 roku.

hm, może ja nie rozumiem twego sposobu myślenia, ale ty przed chwilą jeszcze krytykowałeś rynek, wolność, teraz krytykujesz etatyzm i nacjonalizację? ot tak jednym tchem?

I ty twierdzisz ze to ja mam braki historyczne, podczas gdy sam pewnie nie zajrzales do zadnej ksiazki tylko powtarzasz czyjes slowa ( pewnie mistrza ) .

tak, to jasne, napisz coś merytorycznego, życzę ci abyś przez całe swe życie przeczytał chociaż połowę tych które ja już przeczytałem, wiem, że przez userów, znających mnie bliżej, może to być uznane za wiarę w cuda (że tego dokonasz), ale co tam...

jak do tej pory poza niskich lotów bon motem i przytykiem personalnym nie wykazałeś się niczym, czekam na merytoryczną wypowiedź (o ile jesteś w stanie)

Biorac pod uwage opor do faktow przecietnego liberala/konserwatysty zrozum ze merytoryczna wypowiedz to nie jest cos do czego sie lapie od razu bo wiem jak to sie konczy.

czy tobie wszystko się kojarzy? potrafisz napisać coś merytorycznego? uciekasz w pustosłowie...

w wypowiedzi do norada, widać, że nie rozumiesz prostej rzeczy, w pieniądzu nie ma żadnej magii, to środek jakim przenoszona jest wartość (czegokolwiek), muszelki z czasów staroantycznych (przed fenicjanami) też były pieniądzem..., chociaż nie były ani zapisem komputerowym, ani papierkiem z zerami, ani brzęczącą monetą....

ps. anarchista?