Rola wyznań chrześcijańskich na tle Kościoła Rzymsko Katolickiego

[Kaznodzieya]

Na samym poczatki pragnę wyrazić życzenie i prośbę aby tego tematu nie traktować jako pożywkę dla krytyki jakiegokolwiek wyznania i dogmatów ich wiary. Choć wiem, że będzie to dla wielu trudne to jednak żywię nadzieję na rozsądek i dobry poziom dyskusji. Zdecydowałem się założyć tem wątek gdyż chciałem poznać argumenty wielu osób i trudno mi się w świetle prawd objawionych przez Ewangelie i cały Nowy testament pogodzić z poniższym zdaniem. Poniżej zamieszczam stwierdzenie jakie usłyszałem z ust jak utrzymuje wierzącej katolickiej osoby. Czy zdaniem Was Chrześcijan innych wyznań a nawet samych Katolików, uważających sią za twających w Bogu, etyków czy ateistów jest dopuszczalne takie postawienie sprawy w ostatnim zdaniu tej wypowiedzi, zwłaszcza w czasie gdy Kościół Katolickii stawia się na tzw. ekumenizm wyznań chrześcijańskich.

cyt:

"Założycielem KK jest sam Chrystus. Wszystkie inne Kościoły i sekty są jakby dzikimi odroślami, których korzeń wiedzie do KK a duchem motywujacym ich powstanie był duch nieposłuszeństwa i pychy".

 

[Brother_of_Steel]

Chrystus nie założył kościoła katolickiego. Katolicyzm w wielu względach jest wyrazem nieposłuszeństwa i pychy.
A zakładając taki temat i pisząc:

Na samym poczatki pragnę wyrazić życzenie i prośbę aby tego tematu nie traktować jako pożywkę dla krytyki jakiegokolwiek wyznania i dogmatów ich wiary.

zamykasz pole do jakiejkolwiek rozsądnej dyskusji. Czasami trzeba spojrzeć krytycznie na dogmaty, by zrozumieć inny punkt widzenia.

 

[Kaznodzieya]

Masz rację Brother.

Ale sam wiesz krytyka a krytyka. Ja wolę tę konstruktywną choć zmęczony jestem wytykaniem przez forumowiczów wzajmenie sobie błędów i wpadek zborów czy nauki kościołów. Chciałem po prostu (o ile to możliwe) skupić się na jakimś w miarę obiektywnym spojrzeniu ponad wyznaniowym, raczej na postawie Chrystologicznej w duchu miłości niż później powstałych arumentach teologicznych. Chciałbym zatem nie zamykać drogi ale minimalizować wypowiedzi z rodzaju:

"Z kim więc mam porównać ludzi tego pokolenia? Do kogo są podobni? Podobni są do dzieci, które przebywają na rynku i głośno przymawiają jedne drugim: Przygrywaliśmy wam, a nie tańczyliście; biadaliśmy, a wyście nie płakali. Przyszedł bowiem Jan Chrzciciel: nie jadł chleba i nie pił wina; a wy mówicie: Zły duch go opętał. Przyszedł Syn Człowieczy: je i pije; a wy mówicie: Oto żarłok i pijak, przyjaciel celników i grzeszników. A jednak wszystkie dzieci mądrości przyznały jej słuszność". (Ew. Łukasza 7:29-35, Biblia Tysiąclecia)

 

[Brother_of_Steel]

Rozumiem, ale przedstawione przez Ciebie zdanie jest samo w sobie mylne, bo jak napisałem Chrystus nie założył kościoła katolickiego. Skoro pierwsza część zdania jest nieprawdziwa, wywodzone w następnej jego części wnioski również są mylne.

 

[wiki9969]

cyt:

"Założycielem KK jest sam Chrystus. Wszystkie inne Kościoły i sekty są jakby dzikimi odroślami, których korzeń wiedzie do KK a duchem motywujacym ich powstanie był duch nieposłuszeństwa i pychy".

Swego czasu KK też był sektą...

Poza tym chrześcijaństwo nie jest najstarszym wyznaniem, więc jak korzenie innych religii czy sekt mogą wieść do KK? :huh:

 

[Kaznodzieya]

Sektą nazwali chrześcijan Żydzi prześladujacy ich - to prawda. Są na to przykłady w Biblii.

Poza tym chrześcijaństwo nie jest najstarszym wyznaniem, więc jak korzenie innych religii czy sekt mogą wieść do KK? :huh:

Może chodziło raczej o pochodzenie wszystkich innych wyznań po reformacyjnych od KRK. Choć to też nie prawda. Bo nawet (założywszy) ktoś był w czymś pierwszy to czy z automatu zawsze staje się protoplastą tych do czego samodzielnie doszli inni ?

Podobnie można by powiedzieć że prawosławie to sekta, baptyści to sekta, ewangeliczni chrześcijanie to sekta, ewangelicy też sekta, etc ....

Przypomina mi to pewien problem braku jedności w duchu jaki piętnował ap. Paweł:
"A przeto upominam was, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście byli zgodni, i by nie było wśród was rozłamów; byście byli jednego ducha i jednej myśli. Doniesiono mi bowiem o was, bracia moi, przez ludzi Chloe, że zdarzają się między wami spory. Myślę o tym, co każdy z was mówi: Ja jestem Pawła, a ja Apollosa; ja jestem Kefasa, a ja Chrystusa. Czyż Chrystus jest podzielony ? Czyż Paweł został za was ukrzyżowany ? Czyż w imię Pawła zostaliście ochrzczeni ? Dziękuję Bogu, że prócz Kryspusa i Gajusa nikogo z was nie ochrzciłem. Nikt przeto nie może powiedzieć, że w imię moje został ochrzczony. Zresztą, prawda, ochrzciłem dom Stefanasa. Poza tym nie wiem, czym ochrzcił jeszcze kogoś." (1 list do Koryntian 1:10-16, Biblia Tysiąclecia)



P.S. Z uwagi na pewną krytykę jaką otrzymałem na PW uzasadnię i sprostuję przyczynę cytatu z pisma,
iż moim zdaniem Paweł miał na myśli jedność ducha w prawdzie i Chrystusie
a nie nominacyjną przynależność do danego kościoła instytucjonalnego.

 

[Davidas]

Wpierw należało by zadać tak na poważnie pytanie czym jest Kościół Powszechny?
Jak należałoby definiować takie pojęcia jak "wspólnota" i "jedność".

Założycielem KK jest sam Chrystus. Wszystkie inne Kościoły i sekty są jakby dzikimi odroślami, których korzeń wiedzie do KK a duchem motywujacym ich powstanie był duch nieposłuszeństwa i pychy

Z tymi "dzikimi" to przesada.
Osobiście mam respekt przed różnymi wyznaniami całego chrześcijaństwa, z niektórymi mnie się nawet bardzo dobrze rozmawia. Absolutnie ich nie oceniam. Ich droga, ich wybór, niech nie schodzą ze ścieżki Chrystusa jeśli się na takiej znajdują.
Chociaż jestem i zawsze byłem zwolennikiem rewolucji od wewnątrz, nie od zewnątrz. Takiego samooczyszczenia się w duchu jedności. Podziały nigdy nie są dobrym rozwiązaniem. A one wynikały zazwyczaj ze spraw przyziemnych, rzadziej teologicznych. Większość wyznań łączy przecież wspólna linia teologiczna i jeden fundament.

PS: Dobry cytat z 1 Listu do Koryntian, Kaznodzieyo

 

[Kaznodzieya]

Dziękuję za dobre słowo Davidas. Cenie sobie Twoją równowagę.

Co do tej odrębności czy rozłamów jak piszesz tez pełna zgoda. Widziałem już wiele rozbitych zborów i owce pozostawione, błądzące od jednego do drugiego, poranione, pokaleczone, wystawione na żer kruków. Jednak myślę że nie zawsze mimo nawet szczerych chęci możliwe takiej przemiany dokonać od wewnątrz. Czytałem kilka razy, że wielu doktorów kościoła ma żal do Lutra z uwagi na ową zewnętrzną metodę. Ale myślę sobie jak można było przebić się przez cały pion watykański w przypadku KRK nie podważając i nie naruszając powagi głowy kościoła oraz całego sztabu ludzi, którzy nic nie chcieli zbytnio zrobić. Mam wieli szacunek dla Erazma z Rotterdamu, który był za wewnętrzna przemiana kościoła niż za odłamem i radykalizmem. Mam kilka jego prac i czytam, że krytykował on Lutra za pewne posunięcia pomimo, że pierwotnie był pozytywnie ustosunkowany do niego.

Niestety jak widać nie zawsze to jest możliwe zwłaszcza w pomniejszych wspólnotach a koszty takiej transplantacji najczęściej ponoszą wierni..

 

[Davidas]

Ale myślę sobie jak można było przebić się przez cały pion watykański w przypadku KRK nie podważając i nie naruszając powagi głowy kościoła oraz całego sztabu ludzi, którzy nic nie chcieli zbytnio zrobić.

Gdyby tak myśleli pierwsi chrześcijanie, omijaliby Cesarstwo Rzymskie szerokim łukiem. Wędrowaliby gdzieś na Północ.
A mimo wszystko rozpalili swoje ognisko w samej jaskini lwa. Rozpoczęli "rewolucję" oddolną, fakt że nie łatwą, bo mieli do czynienia z przeciwnikiem najcięższej wagi. Ale zakończoną pomyślnie w roku 392 za rządów Teodozjusza I Wielkiego.
Reformatorzy nie mieli aż tak ciężkiej drogi przed sobą, a zdecydowali się na "rewolucję" od zewnątrz. Najprostszą. Ale mającą największe konsekwencje.
Czy to ochroniło chrześcijaństwo przed wewnętrznymi patologiami? No nie. W każdym odłamie można znaleźć masę niedociągnięć i błędów ludzkich. Przecież protestanci też mają niemałe grzechy na swoim sumieniu.
Chrześcijaństwo jest religią ludzi, którzy są świadomi swoich grzechów w myśl słów Jezusa:

"25 A szły z Nim wielkie tłumy. On odwrócił się i rzekł do nich: 26 "Jeśli kto przychodzi do Mnie, a nie ma w nienawiści swego ojca i matki, żony i dzieci, braci i sióstr, nadto i siebie samego, nie może być moim uczniem. 27 Kto nie nosi swego krzyża, a idzie za Mną, ten nie może być moim uczniem." (Ew. Łukasza 14)
Oraz Ew. Mateusza 9:
12 On usłyszawszy to, rzekł: «Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają.
13 Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników».

I nic tego nie zmieni.

Nawet milion odłamów, ponieważ każdy tworzą ludzie z krwi i kości, ze wszystkimi swoimi wadami i zaletami. Ze wszystkimi swoimi słabościami, lękami, ambicjami.
Już raz to pisałem, ale myślę że jest warte przypomnienia to, że z nauką chrześcijańską względem wiernych w tym duchownych jest jak ze świeckim Kodeksem Karnym - on jest, obowiązuje wszystkich, ale to nie zmienia faktu, że bywa łamany przez sędziów, prokuratorów, policjantów etc.
Benedykt XVI mówił raz, że jest w stanie zrozumieć motywację Lutra. I ma rację, bo diagnoza postawiona przez niego była słuszna.

 

[Kaznodzieya]

Ale myślę sobie jak można było przebić się przez cały pion watykański w przypadku KRK nie podważając i nie naruszając powagi głowy kościoła oraz całego sztabu ludzi, którzy nic nie chcieli zbytnio zrobić.

Gdyby tak myśleli pierwsi chrześcijanie, omijaliby Cesarstwo Rzymskie szerokim łukiem. Wędrowaliby gdzieś na Północ.
A mimo wszystko rozpalili swoje ognisko w samej jaskini lwa. Rozpoczęli "rewolucję" oddolną, fakt że nie łatwą, bo mieli do czynienia z przeciwnikiem najcięższej wagi. Ale zakończoną pomyślnie w roku 392 za rządów Teodozjusza I Wielkiego.

Oj moim zdaniem nie trafiony przykład. Piszemy o praktycznych możliwych zmianach w kościele a nie nawracaniu na daną religię innych nacji z pozycji zewnętrznej. O zmianach w ciele Pańskim a nie budowaniu obok cesarstwa rzymskiego kolejnej religii. To zmienia układ sił i narzędzia. Nawet w ujęciu globalnym to mało trafne porównanie. Już lepszym porównaniem było by chyba głoszenie Chrystusa w synagogach i próba reformacji Judaizmu od środka

Reformatorzy nie mieli aż tak ciężkiej drogi przed sobą, a zdecydowali się na "rewolucję" od zewnątrz. Najprostszą. Ale mającą największe konsekwencje.

Trudno mi ocenić czy najprostszą gdyż to bardzo złożone zagadnienie. Ale prawdopodobnie wybrali drogę jaką podejrzewali o skuteczność. Poza tym czyż młode wino wlewa się do starych bukłaków ? Znasz te słowa.
Pewne zmiany były nie do zaakceptowania przez Rzym i dobrze o tym wiesz a niewielki kompromis niewiele zmieniał.

Benedykt XVI mówił raz, że jest w stanie zrozumieć motywację Lutra. I ma rację, bo diagnoza postawiona przez niego była słuszna.

Dobrze że poniekąd wracamy do tematu. Nich to będzie zatem punktem wyjścia dla innych do ew. dalszych odniesień do tego co jest dziką odroślą, co złą zwiedzioną sektą lub co nią nie jest tylko dlatego, że nie licuje z pewnymi naukami KRK skoro z głównym fundamentem pozostają w zgodzie.

 

[Brave]

moim zdaniem obecny papież wrócił do niechlubnej średniowiecznej praktyki, bycia bardziej politykiem, niż głową KRK
wyznania poreformacyjne są ciągle tłem krk i raczej tego nic nie zmieni
znowu małe wspólnoty mym zdaniem, mają naturalną skłonność do autodestrukcji ..

 

[Naxxramas]

Założycielem KK jest sam Chrystus.



INTERESUJĄCE i jestem święcie przekonany, że dla tego kapłana, który to wypowiedział to święta prawda.

 

[Kaznodzieya]

Powracajac do temau prxewodniego. Jak więc powinny być tarakowane chrześcijańskie wyznania poza katolickie przez wiernych katolickich, w których Watykan widzi ekumeniczne dzieło pojednainia.

Nazywane pogardliwie sektami ?

 

[Brave]

nie wierzę w ekumenizm...
popatrz był sobie dokument Dominus Iesus, miał on staowić podwalinę dla współpracy i dyskusji, a stał się pogłębieniem dominacji krk, sprowadzającej się zdaniem papieża, do tego, że rozmawiać możemy z każdym, kto się z nami zgadza.,..

 

[Kaznodzieya]

Mam podobne zdanie Brave. Jednak chodzi li strictę o postawę wierzących względem tej "misji" kościoła.

 

[Herbatniczek]

a zaczęło się tak że Chrystus przyszedł aby wykonać to co zapisano w Biblii, czyli kontynuować niejako to czym żył naród wybrany
i pewnie tak by było dalej gdyby nie wyjście do pogan, na pewno postawa Św. Pawła miała znaczenie. Do tego czym był przekaz biblijny zaczęło się doklejać tradycja helleńska z elementem wyrażania wiary za pomocą wizerunku czyli obrazu czy rzeźby. Zaczęły się tworzyć filozoficzne łamańce, tworzenie trójcy świętej itp Do tego instytucja biskupa Rzymu czyli ówczesnego papieża zrobiła się nagle instytucją nadrzedną a nie równorzędną innym biskupom.

 

[Kaznodzieya]

Zaiste. Tak kończy się na ogół mieszanie spraw Bożych z sprawami Świata. Jak co dla Cezara Cerarowi oddać mawiał Jezus, co Boże to Bogu.

 

[Herbatniczek]

właśnie a już kuriozalne było na siłę oczyszczanie Piłata ze skazania Chrystusa na śmierć i przerzucanie winy na Żydów. przecież na dobrą sprawę to gdyby Żydzi byli winni to by Chrystusa ukamienowali.

 

[Kaznodzieya]

Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale Żydzi nie mieli prawa wykonywać wyroków nawet na swoich w czasie włądzy rzymskiej.

Stąd Piłat wydał wyrok skazujacy i decyzje na żądania Żydów.

 

[Herbatniczek]

ale za bluźnierstwo mogli ukamienować