Pasmo klęsk, czy powód do dumy

[Lobo2007]

Zakładam ten temat, ponieważ osobiście uważam, że Polska jest jednym z nielicznych krajów, który nie ma czego się wstydzić we własnej historii, wręcz przeciwnie może czerpać z niej wiele inspiracji.
Uważam, że dzisiejsze zakompleksienie jako narodu, wynika z nieznajomości tej historii lub nawet opacznej znajomości.

Na razie nie sypię przykładami z braku czasu, mam nadzieje, że dyskusja się rozwinie.

Czy może twierdzicie jak napisał Troll w innym temacie.

Pozytywne akcenty ? pewnie ze sa.. ale albo byly one malo znaczace albo byly to heroiczne smierci na polu chwaly.

Mieliśmy wiele również znaczących zwycięstw. Heroiczne śmierci co prawda dominują, ale za to mniej nieheroicznych ucieczek z pola walki, za to wiele pozytywnych akcentów było na tyle ważnych, że to one kształtowały nasz charakter narodowy.

 

[Troll]

Mieliśmy wiele również znaczących zwycięstw. Heroiczne śmierci co prawda dominują, ale za to mniej nieheroicznych ucieczek z pola walki, za to wiele pozytywnych akcentów było na tyle ważnych, że to one kształtowały nasz charakter narodowy.

Znaczace zwyciestwa ? a powiedz ktore oprocz militarnej glorii zostaly nalezycie spozytkowane politycznie ? Moze Bitwa Pod Grundwaldem po ktorej mozna bylo unicestwic Krzyzakow a zawarto smieszny pokoj, Zakon ktory pozniej stali sie naszym jednym zaborcom, a moze Bitwa Pod Wiedniem gdzie uratowalismy Austerie ktora stala sie pozniej naszym drugim zaborca ?

A moze wiekowe wojny "na zapleczu Chrzescijanstwa" takie dumne i cudne ze bronimy cala Europe ktora pozniej i tak Nas bedzie miec w pupie ?

Moze dumny jestes z anarchii szlacheckiej ktora doprowadzila do upadku Panstwa ?

Piekne umieranie to dla mnie zaden powod do dumy. Nawet jak odnosilismy zwyciestwa to nie umielismy ich wykorzystywac. Polacy nie potrafili dbac o siebie i o swoje interesy, jest tak do teraz.

Z calym szacunkem dla naszej historii ale nie ma byc z czego dumnym, to historia bledow i glupoty. Heroizm na polu bitwy to za malo.

 

[Lobo2007]

W czasie wielkiej wojny z Zakonem nie spodziewaliśmy się takiego sukcesu i że przystąpimy do oblegania Malborka. Nieprzygotowani musieliśmy odstąpić. To był powód, że nie ugraliśmy nic podczas zawierania pokoju. Jeśli więc brać naukę z tego wydarzenia, to tylko taką, że musimy bardziej wierzyć we własne siły. Może to być dla nas dziś nauka. Dziś też Polacy są przekonani, że nic nie da się wykrzesać z tego narodu. Brak wiary w siebie odpowiada za brak sukcesów. Bitwa pod Grunwaldem nie wykorzystana bezpośrednio, trwale zmieniła układ sił w rejonie. Zakon przestał się stopniowo liczyć i Prusy powoli coraz bardziej uzależniały się od Polski.
Pasmo sukcesów trwało długo, bo do połowy XVII wieku. Potem dało o sobie znać nasze położenie geopolityczne. Nie mniej broniliśmy się dzielnie, nie ginąc, ale odbudowując, Rzeczpospolitą, aż do sukcesu pod Wiedniem.
Walka z najazdami od wschodu to nie była walka o Europę. Europę broniliśmy przy okazji. Odsiecz wiedeńska chociażby, pozwoliła ostatecznie zmienic tendencje rozpychania się Turcji na kontynencie. Była całkowicie w naszym interesie. Podobnie w 1920 roku, ratowaliśmy siebie, Europę przy okazji.

Co do demokracji szlacheckiej. Cóż jako pierwsi zaczeliśmy testowac zasadę demokratyczną. Skończyło jak się musiało skończyc. Mamy się wstydzic? Przeciez teraz też wszyscy wierzą w demokracje.

 

[Troll]

W czasie wielkiej wojny z Zakonem nie spodziewaliśmy się takiego sukcesu i że przystąpimy do oblegania Malborka. Nieprzygotowani musieliśmy odstąpić. To był powód, że nie ugraliśmy nic podczas zawierania pokoju. Jeśli więc brać naukę z tego wydarzenia, to tylko taką, że musimy bardziej wierzyć we własne siły. Może to być dla nas dziś nauka

Dla mnie to zadna wymowka, jakby byla polityczna wizja z pasja to z takich zwyciest sie wyciaga korzysci. Tak jak pisalem, zwyciezac moze Polacy i umieli ale nigdy nie umieli za wiele z tego ugrac.

Co do nauki to masz racje ale nie jest ona wyciagana.

Grunwaldem nie wykorzystana bezpośrednio, trwale zmieniła układ sił w rejonie. Zakon przestał się stopniowo liczyć i Prusy powoli coraz bardziej uzależniały się od Polski.

Prusy ktore powiny byc pozamiatane i wcielone do Polski, nie bylo tak dlatego ze wujek Zygmunt mial sentymenty.

Pasmo sukcesów trwało długo, bo do połowy XVII wieku. Potem dało o sobie znać nasze położenie geopolityczne. Nie mniej broniliśmy się dzielnie, nie ginąc, ale odbudowując, Rzeczpospolitą, aż do sukcesu pod Wiedniem.

To raczej pasmo stopniowego upadku.

Walka z najazdami od wschodu to nie była walka o Europę. Europę broniliśmy przy okazji. Odsiecz wiedeńska chociażby, pozwoliła ostatecznie zmienic tendencje rozpychania się Turcji na kontynencie. Była całkowicie w naszym interesie

Zrobilismy to na placze Watykanu, Watykanu ktory pozniej bedzie potepial polskie powstania.

Turcja mogla sobie zamiatac w Europe jakby do Nas przyszli to bysmy ich pozmiatali, a tak Polacy lubia sie bic za innych.

Co do demokracji szlacheckiej. Cóż jako pierwsi zaczeliśmy testowac zasadę demokratyczną. Skończyło jak się musiało skończyc. Mamy się wstydzic? Przeciez teraz też wszyscy wierzą w demokracje.

Teraz jest teraz, wtedy to bylo wtedy.. i wtedy to byl strzal w stope, glupota, a raczej chciwosc. Bo to nie byla demokracja tylko anarchia. Jak to w Potopie ladnie opisal Henryk, kazdy ciagnal czerwone sukno dla siebie

Podobnie w 1920 roku, ratowaliśmy siebie, Europę przy okazji.

A Europa w 39 miala Nas pozniej jak zawsze gleboko


Z czego ja w histori bylbym dumny to Unia Lubelska. Namiastka tego czym sie tak podniecaja teraz czyli cala ta UE. A mysmy to obcykali pierwsi To byl faktycznie majsterstyk wtedy.

 

[Lobo2007]

Dla mnie to zadna wymowka, jakby byla polityczna wizja z pasja to z takich zwyciest sie wyciaga korzysci. Tak jak pisalem, zwyciezac moze Polacy i umieli ale nigdy nie umieli za wiele z tego ugrac.

Co do nauki to masz racje ale nie jest ona wyciagana.

Właśnie przez kompleks niższości.

To raczej pasmo stopniowego upadku.

No nie bardzo. W czasie potopu kląska była już totalna. Tak więc można mówić o podnoszeniu się z ruin, tylko że im było lepiej w polityce zagranicznej i gospodarce tym bardziej pogrążaliśmy się w wewnętrznych kłótniach i wojnach domowych. Aż podczas Wielkiej Wojny Północnej wszystko dupneło. Gdybyśmy wtedy naród był zjednoczony i mądrze byśmy grali, to dużo mogliśmy ugrać, a tak to Rzeczpospolita znalazła się od tego czasu w stanie agonalnym.

Z

robilismy to na placze Watykanu, Watykanu ktory pozniej bedzie potepial polskie powstania.

Turcja mogla sobie zamiatac w Europe jakby do Nas przyszli to bysmy ich pozmiatali, a tak Polacy lubia sie bic za innych.

Nie bardzo Turcja by nas osaczyła. Szansa na nowe przymierze przeciw niej by były marne.

Teraz jest teraz, wtedy to bylo wtedy.. i wtedy to byl strzal w stope, glupota, a raczej chciwosc. Bo to nie byla demokracja tylko anarchia. Jak to w Potopie ladnie opisal Henryk, kazdy ciagnal czerwone sukno dla siebie

System republikański, się sprawdzał, w XVI wieku w kraju byłrelatywnie jak na tą burzliwą epokę spokój. Potem zaczeły się utopijne bajki o złotej wolności. To jest właśnie demokracja. Szlachcic na zagrodzie, cenił sobie demokracje i swój udział we władzy bardziej niż interes rzeczypospolitej, a faktycznie był z kolegami tylko marionetką w rozgrywkach magnatów. My akurat mamy przykład historyczny, aby bardziej świadomie odróżnić system republikański od bałaganu demokracji, nie robimy tego, i za to powinniśmy się wsydzic, zaś sam mechanizm powtarza się po latach w innych krajach.

Z czego ja w histori bylbym dumny to Unia Lubelska. Namiastka tego czym sie tak podniecaja teraz czyli cala ta UE. A mysmy to obcykali pierwsi To byl faktycznie majsterstyk wtedy.

A jednak można.

 

[Troll]

No nie bardzo. W czasie potopu kląska była już totalna. Tak więc można mówić o podnoszeniu się z ruin, tylko że im było lepiej w polityce zagranicznej i gospodarce tym bardziej pogrążaliśmy się w wewnętrznych kłótniach i wojnach domowych. Aż podczas Wielkiej Wojny Północnej wszystko dupneło. Gdybyśmy wtedy naród był zjednoczony i mądrze byśmy grali, to dużo mogliśmy ugrać, a tak to Rzeczpospolita znalazła się od tego czasu w stanie agonalnym.

No o tym mowie, nawet jezeli militarnie jeszcze jakos to wygladalo to wewnetrznie Panstwo, stopniowo, w zasadzie od konca Jagiellonow, chylilo sie ku upadkowi a koniec jaki byl kazdy wie. I to glownie nasza wina.

Nie bardzo Turcja by nas osaczyła. Szansa na nowe przymierze przeciw niej by były marne.

A tak to trzeba bylo bronic Chrzescijanstwa co

My akurat mamy przykład historyczny, aby bardziej świadomie odróżnić system republikański od bałaganu demokracji, nie robimy tego, i za to powinniśmy się wsydzic, zaś sam mechanizm powtarza się po latach w innych krajach.

Nie mniej zafundowalismy sobie sami degradacje panstwa i skonczyc sie musialo jak sie skonczylo, ale to nasza wina a nie mechanizmu.

A jednak można.

No mozna ale szkoda ze takich wizji politycznych nasi rodacy za wiele nie mieli. Czesciej mieli wizje jak skutecznie robic pod siebie a nie dla dobra kraju.

 

[Lobo2007]

Bronic chrześcijaństwa w tym czasie znaczyło bronic pewnych wartości, również humanizmu. Sułtan traktował swoich poddanych jak psy. Żaden władca europejski nawet absolutny się na to nie ważył, przynajmniej nie z mocy swojego urzędu.

Chodzi mi o coś jeszcze. Dzisiejsze zakompleksienie jest związane z przeświadczeniem, że byliśmy gorsi od zachodu, tymczasem byliśmy tylko inni. Dziś inni = gorsi. Bardzo błędne myślenie:

XIV i XV wiek. Stawiamy opór Zakonowi Krzyżackiemu, co na tle Europy czyni nas tych co trzymają z poganami i sprzeciwia się akcji chrystianizacyjnej. Pod Grunwaldem mamy przeciwko sobie całe światłe rycerstwo Europy. Nasi profesorowie głoszę wówczas, że nie należy rozpętywać wojny nawet z poganami, a jedyną usprawiedliwioną wojną jest wojna obronna. Czy dziś też uznalibyśmy się za zakałę Europy? Byliśmy zdecydowanie inni, ale nie gorsi.
XVI wiek. W Polce nie ma wojen i prześladowań religijnych, co wyróżnia nas na mapie Europy. Nuncjusz skarży się do papieża, że w tym dzikim kraju, Żydzi nie są pozamykani w gettach, tylko bezczelnie chodzą po całym Krakowie i jeszcze nie mają obowiązku nosić żółtej czapki która by ich wyróżniała. Też wyróżnialiśmy się od Europy, ale znowu na plus.
Dziś ludzie każde odstępstwo od norm zachodnich uważają za straszny wstyd. Łapią idiotyczne nowinki amerykańskie całą ta polityczną poprawność, bez refleksji, kiedy na zdrowy rozum, nie wykazujemy na tle Europy często normalność. Tacy co wstydzą się przyznać, że pochodzą z kraju, gdzie nie ma wielkich parad gejowskich i.t.p. przydała by się taka lekcja historii i zauważenie, że nie zawsze zachód = dobrze, a Polska = źle

 

[Troll]

Bronic chrześcijaństwa w tym czasie znaczyło bronic pewnych wartości, również humanizmu. Sułtan traktował swoich poddanych jak psy. Żaden władca europejski nawet absolutny się na to nie ważył, przynajmniej nie z mocy swojego urzędu.

Tylko ze to chrzescijanskie kraje Nas pozniej rozgrabily z niepodleglosci :]

Chodzi mi o coś jeszcze. Dzisiejsze zakompleksienie jest związane z przeświadczeniem, że byliśmy gorsi od zachodu, tymczasem byliśmy tylko inni. Dziś inni = gorsi. Bardzo błędne myślenie:

Z tym sie zgodze, bo mozna bylo zrobic tak ze to inne = lepsze.

XIV i XV wiek. Stawiamy opór Zakonowi Krzyżackiemu, co na tle Europy czyni nas tych co trzymają z poganami i sprzeciwia się akcji chrystianizacyjnej. Pod Grunwaldem mamy przeciwko sobie całe światłe rycerstwo Europy. Nasi profesorowie głoszę wówczas, że nie należy rozpętywać wojny nawet z poganami, a jedyną usprawiedliwioną wojną jest wojna obronna. Czy dziś też uznalibyśmy się za zakałę Europy? Byliśmy zdecydowanie inni, ale nie gorsi.

XIV i XV wiek. Stawiamy opór Zakonowi Krzyżackiemu, co na tle Europy czyni nas tych co trzymają z poganami i sprzeciwia się akcji chrystianizacyjnej. Pod Grunwaldem mamy przeciwko sobie całe światłe rycerstwo Europy. Nasi profesorowie głoszę wówczas, że nie należy rozpętywać wojny nawet z poganami, a jedyną usprawiedliwioną wojną jest wojna obronna. Czy dziś też uznalibyśmy się za zakałę Europy? Byliśmy zdecydowanie inni, ale nie gorsi.
XVI wiek. W Polce nie ma wojen i prześladowań religijnych, co wyróżnia nas na mapie Europy. Nuncjusz skarży się do papieża, że w tym dzikim kraju, Żydzi nie są pozamykani w gettach, tylko bezczelnie chodzą po całym Krakowie i jeszcze nie mają obowiązku nosić żółtej czapki która by ich wyróżniała. Też wyróżnialiśmy się od Europy, ale znowu na plus.
Dziś ludzie każde odstępstwo od norm zachodnich uważają za straszny wstyd. Łapią idiotyczne nowinki amerykańskie całą ta polityczną poprawność, bez refleksji, kiedy na zdrowy rozum, nie wykazujemy na tle Europy często normalność. Tacy co wstydzą się przyznać, że pochodzą z kraju, gdzie nie ma wielkich parad gejowskich i.t.p. przydała by się taka lekcja historii i zauważenie, że nie zawsze zachód = dobrze, a Polska = źle

Skoro bylismy takim dziwologiem to dlaczego ciagle szukalismy poparcia tej Europy? ktorego nigdy nie bylo. Sojuszy to tez robic nie potrafilismy nigdy (poza wspomniania Litwa)

Bo Zachod nie jest idealny, nalezy czerpac tylko to co dobre. I odwrotnie, u Nas nalezy poprawiac to co zle. Ale My chyba zawsze robimy to na opak

 

[Cvahoo]

Jeśli spojrzymy na historię Polski jako całość, to wychodzi na to, że ogólnie rzecz biorąc jesteśmy na etapie rozwoju w porównaniu z resztą Europy, w tym samym miejscu co na początku, 1000 lat temu.
1. Jak wtedy tak i teraz do tyłu względem krajów zromanizowanych i wcześniej schrystianizowanych.
2. Udało nam się przegonić południowo-wschodnią Europę (Bałkany)
3. Lepiej przez te 1000 lat przeszła Skandynawia.

Największą porażką w historii był zły 'timing' tragicznych wydarzeń rozbiorowych. Oddałbym całe średniowiecze w niewolę germańską, ba! oddałbym 300 lat renesansu i oświecenia w niewolę turecką, w zamian za wolny i niepodległy XIX wiek.

Niektórzy nazywają cudem 20-lecie międzywojenne. I rzeczywiście, dokonano wówczas niesamowitych rzeczy. Kraj, podzielony wcześniej na 3 części, kompletnie zrujnowany przez wojnę, walczący o swoje granice, wychodzi obronną ręką z kryzysów militarnych i gospodarczych. Dokonuje się skok rozwojowy. Do tego pozostaje wciąż widoczna po 80 latach ogromna spuścizna kulturalna i naukowa.

Co by było gdybyśmy byli wolni nie przez 20 lat, ale od powiedzmy początków XIX wieku, gdy zaczynała się mniej więcej rewolucja przemysłowa w Europie?

Odnosiliśmy w historii sukcesy i porażki. Problem w tym, że te ostatnie zdarzały się nader często w ostatnich 200 latach, kluczowych dla rozwoju.

Kolejnym sprawą, która pieprzy nam dobry bilans jest demografia. Od zawsze naród szlachty i chłopów. Szlachta spsiała, wyemigrowała albo zgermanizowała/zrusycyzowała się. Za postęp gospodarczy i rozwój miast robili zawsze głównie Żydzi i Niemcy. W końcu Żydów i Niemców zabrakło. Rodzącą się w bólach nową klasę wyższą i średnią wybito do nogi, resztki uciekły za granicę. Zostały masy robotniczo-chłopskie.

Mimo, że skłaniałbym się do hipotezy Trolla, że więcej było klęsk niż sukcesów, to wciąż jestem dumny z tego 1000 lat.

 

[Troll]

Do zaborow sami doprowadzilismy.

Gdyby nie zabory historia inaczej potoczylaby sie. Jakby panstwo polskie istnialo i bylo silne zaden bolszewizm czy hitleryzm by nie zakozaczyl...

Nasz kraj to byl taki bezpiecznik, wszytsko co mialoby zagrazac zachodniej Europie musiala najpierw przejsc przez Nas, no ale ilez mozna... a ci niewdziecznicy zawsze Nas sprzedawali :]

Nie no wspomnialem o Uni Lubelskiej to Jarus dzisaj tez musial o tym powiedzec :/

 

[Kajan90]

Znaczace zwyciestwa ? a powiedz ktore oprocz militarnej glorii zostaly nalezycie spozytkowane politycznie ? Moze Bitwa Pod Grundwaldem po ktorej mozna bylo unicestwic Krzyzakow a zawarto smieszny pokoj, Zakon ktory pozniej stali sie naszym jednym zaborcom, a moze Bitwa Pod Wiedniem gdzie uratowalismy Austerie ktora stala sie pozniej naszym drugim zaborca ?

bitwa pod Grunwaldem 1410rok Pierwszy Zabór Polski 1772rok 1772-1410= 362 lata hmmm Historia Stanów Zjednoczonych nie ma tyle a chciałbyś aby jeden pokój ustawił nas na całe życie ;D wyluzuj człowieku

A moze wiekowe wojny "na zapleczu Chrzescijanstwa" takie dumne i cudne ze bronimy cala Europe ktora pozniej i tak Nas bedzie miec w pupie ?

Te wojny były wojnami w obronie własnych interesów na wschodnich krańcach naszego państwa. Nazywanie się przedmurzem Europy miało tylko nadać prestiż tym walkom co nie zmienia faktu że broniliśmy przy okazji zachodniej cywilizacji

Moze dumny jestes z anarchii szlacheckiej ktora doprowadzila do upadku Panstwa ?

tu się zgodzę ale dzięki tej anarchii powstała pierwsza konstytucja w Europie.

Piekne umieranie to dla mnie zaden powod do dumy. Nawet jak odnosilismy zwyciestwa to nie umielismy ich wykorzystywac. Polacy nie potrafili dbac o siebie i o swoje interesy, jest tak do teraz.

Z calym szacunkem dla naszej historii ale nie ma byc z czego dumnym, to historia bledow i glupoty. Heroizm na polu bitwy to za malo.

nie przesadzaj. Łatwo oceniać historie która już się wydarzyła trudniej ją tworzyć i nie popełniać błędów.

Jeśli spojrzymy na historię Polski jako całość, to wychodzi na to, że ogólnie rzecz biorąc jesteśmy na etapie rozwoju w porównaniu z resztą Europy, w tym samym miejscu co na początku, 1000 lat temu.
1. Jak wtedy tak i teraz do tyłu względem krajów zromanizowanych i wcześniej schrystianizowanych.
2. Udało nam się przegonić południowo-wschodnią Europę (Bałkany)
3. Lepiej przez te 1000 lat przeszła Skandynawia.

Największą porażką w historii był zły 'timing' tragicznych wydarzeń rozbiorowych. Oddałbym całe średniowiecze w niewolę germańską, ba! oddałbym 300 lat renesansu i oświecenia w niewolę turecką, w zamian za wolny i niepodległy XIX wiek.

tylko nie wiadomo czy ten XIX byłby niepodległy czy może germanizacja przebiegłaby na tyle silnie że nie byłoby co zbierać...

Niektórzy nazywają cudem 20-lecie międzywojenne. I rzeczywiście, dokonano wówczas niesamowitych rzeczy. Kraj, podzielony wcześniej na 3 części, kompletnie zrujnowany przez wojnę, walczący o swoje granice, wychodzi obronną ręką z kryzysów militarnych i gospodarczych. Dokonuje się skok rozwojowy. Do tego pozostaje wciąż widoczna po 80 latach ogromna spuścizna kulturalna i naukowa.

Co by było gdybyśmy byli wolni nie przez 20 lat, ale od powiedzmy początków XIX wieku, gdy zaczynała się mniej więcej rewolucja przemysłowa w Europie?

Odnosiliśmy w historii sukcesy i porażki. Problem w tym, że te ostatnie zdarzały się nader często w ostatnich 200 latach, kluczowych dla rozwoju.

Kolejnym sprawą, która pieprzy nam dobry bilans jest demografia. Od zawsze naród szlachty i chłopów. Szlachta spsiała, wyemigrowała albo zgermanizowała/zrusycyzowała się. Za postęp gospodarczy i rozwój miast robili zawsze głównie Żydzi i Niemcy. W końcu Żydów i Niemców zabrakło. Rodzącą się w bólach nową klasę wyższą i średnią wybito do nogi, resztki uciekły za granicę. Zostały masy robotniczo-chłopskie.

Mimo, że skłaniałbym się do hipotezy Trolla, że więcej było klęsk niż sukcesów, to wciąż jestem dumny z tego 1000 lat.

Dumnym należy być z naszej historii bo jest ona barwna i ciekawa, znajdziemy w niej wiele wybitnych postaci ale również zdrajców za których należy się wstydzić. Pamiętajmy jednak że to historia nas kształci im barwniejsza tym więcej z niej można wyciągnąć lekcji.

PS: nie zapominajmy że I RP była państwem wielonarodowym (Polacy, Rusini, Kozacy[o ile można ich nazwać narodem], Żydzi, Niemcy, Litwini, Tatarzy) podzielonym religijnie oraz społecznie( dosyć wyraźna różnica między chłopem bez praw, mieszczaninem, szlachtą i książętami oraz stanem duchownym)

 

[Troll]

bitwa pod Grunwaldem 1410rok Pierwszy Zabór Polski 1772rok 1772-1410= 362 lata hmmm Historia Stanów Zjednoczonych nie ma tyle

a chciałbyś aby jeden pokój ustawił nas na całe życie ;D wyluzuj człowieku

procesy historyczne trwaja dlugo i maja to do siebie ze wynikaja z biego wczesniejszych dziejow... zreszta bitwy pod Grundwaledm nie wiazalem bezposrednio z zaborami tylko z pozniejszym pokojem ktory byl zaprzepaszczony, byl to przyklad tego iz nie ma sie co ekscytowac naszymi wielkimi bitwami jak pozniej z nich nie umielismy wyciagnac dla siebie odpowiednich korzysci

Te wojny były wojnami w obronie własnych interesów na wschodnich krańcach naszego państwa. Nazywanie się przedmurzem Europy miało tylko nadać prestiż tym walkom

co nie zmienia faktu że broniliśmy przy okazji zachodniej cywilizacji

Zamiast sie naparzac mozna bylo sie ukladac, no ale co by Watykan na to powidzial :]

tu się zgodzę ale dzięki tej anarchii powstała pierwsza konstytucja w Europie.

ktora nie miala dla Nas zadnego znaczenia...

nie przesadzaj. Łatwo oceniać historie która już się wydarzyła trudniej ją tworzyć i nie popełniać błędów

ale na bledach mozna sie uczyc i nie popelniac w kolko tych samych...

pozatym temat jest o ocene historii wlasnie

Dumnym należy być z naszej historii bo jest ona barwna i ciekawa, znajdziemy w niej wiele wybitnych postaci ale również zdrajców za których należy się wstydzić. Pamiętajmy jednak że to historia nas kształci im barwniejsza tym więcej z niej można wyciągnąć lekcji.

Problem w tym ze tych lekcji sie wogole nie wyciaga...

 

[Snoop72]

http://www.pardon.pl/artykul/9344/top_10_najwieksze_zwyciestwa_polakow

warto przeczytać to co by jednak dostrzec fakt ze jednak odgrywaliśmy i ogrywamy role w kształtowaniu historii a to ze o czymś się nie mowie w "kawie czy herbacie" to nie dowód na to ze to nigdy nie miało miejsca

 

[Lobo2007]

procesy historyczne trwaja dlugo i maja to do siebie ze wynikaja z biego wczesniejszych dziejow... zreszta bitwy pod Grundwaledm nie wiazalem bezposrednio z zaborami tylko z pozniejszym pokojem ktory byl zaprzepaszczony, byl to przyklad tego iz nie ma sie co ekscytowac naszymi wielkimi bitwami jak pozniej z nich nie umielismy wyciagnac dla siebie odpowiednich korzysci



Zamiast sie naparzac mozna bylo sie ukladac, no ale co by Watykan na to powidzial :]

http://www.pardon.pl/artykul/9344/top_10_najwieksze_zwyciestwa_polakow

warto przeczytać to co by jednak dostrzec fakt ze jednak odgrywaliśmy i ogrywamy role w kształtowaniu historii a to ze o czymś się nie mowie w "kawie czy herbacie" to nie dowód na to ze to nigdy nie miało miejsca

Racja. Przeglądając tą listę to z 9,8,5,3 pozycji rzeczywiście nic nie mieliśmy. Bronił bym jednak Grunwaldu, bo on skutki miał, choć może nie natychmiastowe. A co do tego Wiednia, to przesadzasz z tym Watykanem (wtedy mówiło się Rzymem) Trollu. Sobieski wybierając się pod Wiedeń, wiedział że nic wielkiego z tego nie będzie. Ewentualnie mógł załatwić swoje osobiste ambicje dynastyczne. Sobieski był z innej opcji. Wtedy były dwie możliwości. Oprzeć się o Szwecję i Francję przeciw rodzącej się potęgi Brandenburgii (późniejsze Prusy) co gwarantowało silną pozycje, w regionie oraz odzyskanie Prus. Nawet planowano Polską granicę, na Odrze jak dziś (wtedy te tereny pamiętały jeszcze polskie korzenie) oraz pokój z Turcją. Druga opcja to sojusz z Cesarstwem przeciw Turcji i utrzymywanie przyjaźni z Brandenburgią i Rosją (o której tez nie wiedziano, że zaraz stanie się mocarstwem). Jak dziś wiemy druga opcja spowodowała katastrofę, jednak Sobieski był profrancuski. Niestety Polacy szanse dostrzegli za późno. Zamiast Kondeusza wybrali sobie na króla gamonia Wiśniowieckiego, co było czasem straconym. Kiedy Sobieski zasiadł na tronie nie zdążył zrealizować planu. W pewnym momencie Ludwik XIV się na nas wypiął, a nam zostało zmienić obóz na świętą ligę i uzyskać korzyść w postaci odzyskania Kamieńca.

 

[Snoop72]

abstrahując Grunwald ale nie wiem czy wy zauważyliście ale świętuje najbardziej powstanie które się nie udało <ogólnie kult nie udanych powstań> a te które jednak dały nam wygrana to tak gdzieś cicho bez szału ,gdzieś tylnymi dziwami się je wprowadza jak w ogóle się wprowadza

 

[WolnyWilkDziki]

Mieliśmy wiele również znaczących zwycięstw. Heroiczne śmierci co prawda dominują, ale za to mniej nieheroicznych ucieczek z pola walki, za to wiele pozytywnych akcentów było na tyle ważnych, że to one kształtowały nasz charakter narodowy.

Myślę, że właśnie tu jest główny problem narodu polskiego. Umierać za kraj naród chciał chętnie, ale z uczciwą pracą dla dobra tego kraju w czasie pokoju było o wiele gorzej. Zdolności do walki są ważne w sytuacjach zagrożenia, ale całe zaplecze dla obrony i rozwoju powstaje w czasie pokoju. Bałagan i nieustanne złe zorganizowanie dają o sobie znać od stuleci.

Inny szkodliwy czynnik, to dominacja w dużej mierze czynnika romantycznego nad pragmatycznym i to zarówno w polityce zagranicznej, jak i polityce wewnętrznej.


W polityce zagranicznej nie powinno być żadnych sentymentów, tylko chłodno wykalkulowane interesy i korygowanie polityki w zależności od potrzeb zmieniających się warunków. Tego w historii Polski brakowało i brakuje po dziś dzień.


Wracając do militariów. Ostatnie wielkie zwycięstwo to odsiecz Wiednia. Zwycięstwo znaczne. Dalej mamy zabory, nieudane powstania, zwycięską szarżę pijanej kawalerii pod Somosierrą, wygraną samodzielnie wojnę z Austrią w 1809r. (szkoda że zapomniano o tym), dalej odzyskanie niepodległości i bitwa Warszawska zwana bezpodstawnie cudem nad Wisłą.
Nie był to cud, tylko dobrze przygotowana operacja. Jednak nie było to zwycięstwo na miarę Wiednia. Jedynie jedna uboga armia przegoniła drugą armię dzikich obdartusów. Taka jest niestety prawda.

Następnie lanie we wrześniu 1939r. Wynika również ze słabej organizacji w czasie pokoju.
Nie wiem czy wiecie że w latach trzydziestych XXw Polska była w stanie wydać na zbrojenia 6.5 miliarda złotych w ciągu roku (połowa budżetu), Niemcy wydawali w złotych 200 miliardów. Czyli 30 razy więcej niż Polska.

Był to skutek fatalnej polityki gospodarczej. Do tego przyczynił się między innymi socjalista Piłsudski. Zafundował Polsce najwyższe podatki w całym ówczesnym świecie.


Podsumowując. Chęć do umierania i zacięta walka mają małe znaczenie, przy słabej organizacji, gospodarce i opartej o niewłaściwy sposób myślenia polityce zagranicznej.
I tak wygra ten kto ma leprze technologie, silniejszą gospodarkę a co za tym idzie wojsko.

 

[Lobo2007]

zwycięską szarżę pijanej kawalerii pod Somosierrą

Jakiej kawalerii?

Co do 1809 roku. Sukces militarny, był ale nie spektakularny. Po prostu się nie daliśmy, ale nie rozgromiono wojska Austriaków. Pokazaliśmy kto rządzi, ale na listę 10 największych sukcesów ten raczej nie zasłużył. Zapomniany tak do końca nie jest. I w tym wypadku, też za 4 lata było po wszystkim.

 

[Pawel_AH]

Gdy mowimy o historii rzadko kiedy wspominamy odkrycia naukowe, rewolucyjne zmiany myslenia, dobre pozytywny rzeczy.
Historia to dla wiekszosci tylko konflikt, zwycieztwo lub przegrana. Kazdy taki konflikt jest zawstydzajacy niezaleznie od tego kto wygral. Szacunku nie buduje sie przez wojne.

Myslmy o historii inaczej. Ale jak? No wlasnie, trudno cos zaproponowac, bo przeciez historie znamy tylko z wojen, grabierzy, odbierania co nasze, itd.

 

[seba211]

Wedłud mnie możemy być dumni z naszej historii.......wiele w naszych dziejach zdarzało sie wygranych bitew i przegranych, wielkich odkryc itp. Dam przykład. bitwa pod Grunwaldem w 1410 roku byłą największa bitwą średniowiecza w Europie, wygralismy ja co daje tez jakis powód do dumy. Wiele walk o nasz kraj też przegraliśmy ale i tak nasza ojczyzna przetrwała, mimo że nasza sytuacja była wiele razy fatalna.










Historia to tez nie tylko wojna i wielkie bitwy....historia tworzymy my sami, historia to także my

 

[Troll]

jednak Sobieski był profrancuski

a byc profrancuskim to zawsze blad..

Historia to tez nie tylko wojna i wielkie bitwy....historia tworzymy my sami, historia to także my

i problem polega na tym iz w naszej historii oprocz tych wielkich bitew, ktore rzadko byly i tak wykorzystywane, za wiele pozytywow w tej historii nie ma