Państwowe Forum Dyskusyjne z użyciem podpisu elektronicznego

[elenorf]

Uprawomocnienie podpisu elektronicznego daje realną możliwość zorganizowania się w celu użycia bezpośredniej demokracji - 100 tys. takich i muszą się przyjrzeć projektowi ustawy, 500 tys. i powinni zorganizować referendum.
Potrzeba 'tylko' znaleźć sposób żeby aktywować i zgromadzić ludzi dookoła takiej możliwości.

Prostym i bardzo otwartym rozwiązaniem mogłoby być jedno(!) dodatkowe oficjalne forum dyskusyjne, na którym każdy podpisuje się np. podpisem elektronicznym, dzięki czemu wypowiedzi z tego forum mogą być traktowane poważnie - byłoby to idealne miejsce do dyskusji z politykami, formalnie można by tam przeprowadzać głosowania, referenda, a nawet zbierać podpisy pod wspólnie utworzonymi tam projektami ustaw.
Równocześnie fakt że tamtejsze wypowiedzi ludzi są traktowane poważnie, mogłoby aktywować społeczeństwo z politycznej apatii, skupić ich polityczne działania w konkretnym do tego miejscu i ruszyć płynną samoregulującą się ewolucję społeczeństwa.

Przykładowa dyskusja na ten temat: http://www.forum.polityka.org.pl/viewtopic.php?t=5147&sid=139697c58b2835191e14ec30eccfedff

Mamy rosnący dług publiczny, kończące się zasoby naturalne, starzejące się społeczeństwo ...
Jak praktycznie użyć internetu żeby zorganizować społeczeństwo w stronę bezpośredniej demokracji?
Czy jest to potrzebne? Realne? Czy miałoby więcej zalet niż wad?

 

[1699850]

Niewiele zmieniające. Dlaczego? Bo takie rzeczy leżą głęboko w szufladzie u marszałka. Dziwnym trafem - niemal nigdy w kadencji sejmu do nich się nie dokopują.

 

[elenorf]

Niewiele zmieniające. Dlaczego? Bo takie rzeczy leżą głęboko w szufladzie u marszałka. Dziwnym trafem - niemal nigdy w kadencji sejmu do nich się nie dokopują.

Brakuje organizacji, przejrzystości sytemu, zaufania społecznego, sposobu rozliczania polityków, wiary w system i sensowność działań ... konkretnego miejsca do oficjalnych dyskusji, w których politycy powinni brać udział jeśli chcą być wybierani ... miejsca w którym można łatwo formalnie się zorganizować i w np. razie potrzeby zebrać więcej podpisów - 500 tys. i powinni zorganizować referendum, kilka milionów i nie mają wiele do gadania ...
Jeśli kogoś interesuje, to na ten temat właśnie toczy się ostra dyskusja tu: http://forum.e-polityka.pl/topics1/panstwowe-forum-dyskusyjne-z-uzyciem-podpisu-elektronicznego-vt4051.htm

 

[Lobo2007]

Tym bardziej taki projekt zginie. Jeśli nawet przejdzie to będzie służył do większej kontroli. Wyborca ma być nieświadomy. Jeśli ktoś jest świadomy, i zdolny do działania to oczywiście ma prawo działać, ale po uprzednim uwikłaniu go w system i ubezwłasnowolnieniu. Inaczej nikt się nie zgodzi.

 

[elenorf]

Tym bardziej taki projekt zginie. Jeśli nawet przejdzie to będzie służył do większej kontroli. Wyborca ma być nieświadomy. Jeśli ktoś jest świadomy, i zdolny do działania to oczywiście ma prawo działać, ale po uprzednim uwikłaniu go w system i ubezwłasnowolnieniu. Inaczej nikt się nie zgodzi.

Jasne, taka inicjatywa nie podobałaby się tym aktualnie na górze, jednak zarówno formalnie (podpis elektroniczny) jak i technicznie (internet) jest chyba wykonalna - kwestia zorganizowania się i ruszenia tego. A jeśli ruszy i zbierze poparcie, politycy chyba nawet nie mieliby konkretnych argumentów przeciwko, więc z czasem musieliby taki projekt zaakceptować - wtedy można by go dodatkowo używać do głosowań i referendów (tym razem prawie za darmo).

W Islandii właśnie naród pracuje nad nową konstytucją: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/1021
Mongolia oficjalnie planuje przejść na demokrację bezpośrednią: http://www.demokracjabezposrednia.pl/node/924
System parlamentarny przestaje się dzisiaj sprawdzać - prowadzi do rosnącego długu, korupcji, dominacji korporacji ...
Internet daje w końcu szansę na ruszenie w stronę bezpośredniej demokracji - na przykład najpierw dyskusja w której liczy się czy dobrze mówisz, a dopiero potem głos profesora i pijaczka zrównują się w głosowaniu...

 

[1699850]

A jeśli ruszy i zbierze poparcie, politycy chyba nawet nie mieliby konkretnych argumentów przeciwko, więc z czasem musieliby taki projekt zaakceptować

A to dlaczego? Argumenty nie są potrzebne. Można przemilczeć. Nie takie rzeczy były już przemilczane. A czas działa tylko na ich korzyść.

Poza tym - mało to olanych podpisów?
Ot np PO, JOWy i 750 tys zebranych podpisów:
http://www.youtube.com/watch?v=bl3lC781YUk (ale się naszukałem tego filmiku)

Smutne ale prawdziwe. A to przecież w dużej mierze była akcja organizowana przez samą platformę! Co dopiero z takimi władzy niemiłymi.

 

[elenorf]

Świetny przykład - przypomnijmy że chcieli zmniejszeniej liczy posłów o połowę, likwidację Senatu, zniesienie immunitetu parlamentanego i wprowadzenie ordynacji większościowej. Ktoś nawet chciał ich sądzić za to: http://www.emetro.pl/emetro/1,85648,9187070,Wlasnie_dlatego_politykom_nosy_NIGDY_nie_urosna.html ('Jerzy Stępień, b. prezes Trybunału Konstytucyjnego: - Jeśli burmistrz nie dotrzymuje słowa danego w kampanii wyborczej, to można go odwołać w referendum.')
Najpierw zebrali podpisy używając dużych środków, a potem sami doszli do władzy i im się odmieniło.
Brakuje sposobu rozliczania polityków, krytyczne dyskusje są, ale zbyt porozrzucane, nieoficjalne - po prostu potrzeba narzędzia żeby realnie i oficjalnie organizować społeczeństwo - także żeby zbierać prawdziwe podpisy np. pod wnioskiem o karę pieniężną czy nawet utratę wotum zaufania społeczeństwa dla danego polityka ...
Dalej raz uniknięcie referendum im się upiekło, tracą zaufanie społeczeństwa, ale takie forum uczyniłoby realnym częstsze zebranie takich 500tys. podpisów (elektronicznych) - dopóki nie obalą demokracji, na dłuższą metę nie upiecze im się ignorowanie społeczeństwa, które miałoby w końcu porządne narzędzie do oficjalnego organizowania się, skoncentrowania tam działań.

 

[piecia330]

Ci co maja się organizować się organizują. Reszta i tak ogląda "dziennik" bo tak jakoś głupio nic nie wiedzieć... A organizowanie się najlepsze jest w podziemiu jak już sytuacja jest w miarę jasna - wróg to ten i ten, a tamten i tamten to są raczej w porządku...

 

[elenorf]

Ci co maja się organizować się organizują. Reszta i tak ogląda "dziennik" bo tak jakoś głupio nic nie wiedzieć... A organizowanie się najlepsze jest w podziemiu jak już sytuacja jest w miarę jasna - wróg to ten i ten, a tamten i tamten to są raczej w porządku...

Jak dla mnie władza, organizowanie nie powinno być domeną małej niereprezentatywnej grupki - życia i przyszłości innych ... tylko właśnie tych osób których to głównie dotyczy, jak na co mają być przeznaczane ich podatki ... internet daje w końcu techniczną możliwość przechodzenia w stronę bezpośredniej demokracji.

 

[Lobo2007]

Jedyny problem jaki ja widzę, a zasadniczo podoba mi się ten pomysł, to opór polityków. U nas jeszcze sporo mają do powiedzenia służby specjalne. Jeżeli takie forum miałoby wpływ na politykę, to ktoś mógłby próbować mieć wpływ na co aktywniejsze (i nie anonimowe w końcu) jednostki na takim forum.

 

[piecia330]

No i dobranoc... Raz na parę lat powiedzą w TV o akcji Mossadu albo negocjacjach lokalnego watażki z CIA a na drugi dzień ludziska zapominają o tym że tajniacy to nie tylko w filmach...

 

[TenebrosuS]

Chroń nas losie przed demokracją bezpośrednią. Naprawdę uważasz, że społeczeństwo, które od 20 lat wybiera tych samych baranów, było by wstanie o sobie samodecydować? Było by tylko wyłącznie gorzej, a nie lepiej. Głosując w systemie referendum, tak na prawdę nikt nie ponosi odpowiedzialności za decyzje. Już widzę, jak zaczęto by budować bezsensowny system, wewnętrznie sprzeczny, budowany wyłącznie "na dziś", bo o tym, czy tamtym ostatnio media doniosły.

 

[Lobo2007]

No tak, ale ten pomysł to nie tyle krok w kierunku demokracji bezpośredniej, która zasadniczo jest i tak lepsza od pośredniej, ale jest dalej tylko demokracją, ale krok w kierunku umożliwienia ludziom o konkretnych poglądach i potrzebie aktywności politycznej, możliwości takowej. To co nas trapi to zagłuszanie takich obywateli w potopie głosujących z obowiązku i bez sensu. Problem w tym, ze jestem przekonany, że politycy i tak spróbują taki program stłamsić, albo wykorzystać po swojemu.

 

[1699850]

Ta furtka z możliwością inicjatywą ustawodawczą dla dużej grupy obywateli mi się podoba, ale pod warunkiem, że tych podpisów musi być odpowiednio dużo. Bo chodzi o to, żeby w sprawie zdecydowana większość obywateli miała jasno wyrobione zdanie Jak uda się zebrać np 1-2 mln podpisów to można uznać, że tak jest i później sprawdzić to w referendum . W przypadku gdy liczba wymaganych podpisów byłaby niewielka (kilkaset tysięcy) to jest zagrożenie, że większość ludzi nie wie o co chodzi i zagłosuje tak jak kto mocniej będzie w mediach świecił oczami.

Ci co maja się organizować się organizują. Reszta i tak ogląda "dziennik" bo tak jakoś głupio nic nie wiedzieć...

Szczerze mówiąc to ja polecam raczej nie oglądać dzienników i nie czytać portali z newsami. Połowa z nich i tak okazuje mijać z prawdą (czy tam być jakąś gó*** prawdą). Ja tam przeglądam sobie jedynie czasopisma i portale, które artykuły w bardziej przemyślany sposób zamieszczają. Ostatni, z 2-3 dniowym opóźnieniem dowiaduje się, ze gdzieś tam było trzęsienie ziemi, jakiś samolot się rozbił itp, ale jakoś mało mi to przeszkadza.

 

[elenorf]

Może trochę więcej wstępnych szczegółów (głównie stąd) żeby ruszyć dyskusję - jak wyobrażalibyście sobie takie ewentualne forum do oficjalnych dyskusji? - na tyle porządne żeby z czasem mogło się powszechnie przyjąć ...

Na tym forum składałbyś prawdziwy podpis pod każdą wypowiedzią - większość osób bałaby się go używać (ale mogłaby prosić jakiegoś odważniejszego przedstawiciela), że potencjalny pracodawca/partner mógłby zmienić zdanie np. ze względu na jej mało dojrzałe zachowanie w tym poważnym narzędziu demokracji.
Podstawą etykiety tego forum byłoby że należy odróżnić głosowanie od dyskusji - oceny w dyskusji nie są moim subiektywnym zdaniem na dany ogólny temat, tylko jak najbardziej obiektywną, dobrze uzasadnioną oceną wartości tylko i wyłącznie tej konkretnej wypowiedzi.
Oceny sprzeczne z tą ideą oraz wypowiedzi nie wnoszące nic konkretnego do dyskusji, byłyby z definicji nisko oceniane - podstawą edukacji przebywania na takim forum byłoby nauczenie się zostawiania subiektywnego 'bo tak' na na głosowania - które zgodnie z ideą demokracji, partie z dominującą ilością popierających rzeczywiście mogłyby wygrywać.
Ale mówimy o aktualnej sytuacji - w której praktycznie nie liczy się co osoba uważa na dany temat, a tylko za którą drużyną stoi - takie forum pozwoliłoby to naprawić!
Drużyny stałyby się drugorzędną sprawą, na pierwszy plan weszłyby konkretne problemy, sprawy - szukanie rozwiązań i sposobów przekonania do nich całego rządu.
Ludzie nabraliby więcej indywidualizmu politycznego i docelowo system partii (których teraz głównym zadaniem jest walka między sobą) mógłby zaniknąć i można by się w końcu skupić na prawdziwych konkretnych problemach.

Wewnętrzna wyszukiwarka takiego forum sortowałaby wyniki zgodnie z ocenami w wybranych przez użytkownika kategoriach (lub np. chronologicznie) - od czystych (np. oryginalność) do mieszanych z różnymi zestawami wag.
Wejście na wypowiedź lub punkt ze strony tematycznej podawałoby analogicznie stworzoną listę/drzewo odpowiedzi do niej (każda wypowiedź miałaby jeden główny link do czego się odnosi szczególnie jego ocena i ewentualnie kilka dodatkowych z mniejszymi wagami).
Taka bardzo wstępna lista kategorii ocen (do przedyskutowania):
- moralność/empatia (jako zewnętrzna ocena sytuacji)
- altruizm (jako własne poświęcenie lub egoizm)
- sprawiedliwość (dojrzała ocena sporu)
- realizm (dojrzała świadomość szerszej sytuacji)
- patriotyzm (czy dobre dla Polski)
- oryginalność/innowacyjność (minus za mielenie oczywistości, plus za ciekawy pomysł)
- pracowitość - plus za pracę społeczną, minusy rzadko - np. za przeznaczanie punktów na niedbałe agitowanie w jednej sprawie (?)
- ... ?
Część może mieć podkategorie - jak realizm w polityce, ekonomii, fizyce ...
Może jeszcze trochę bardziej kontrowersyjne:
- spójność/konsekwencja/przejrzystość - minus za kłamstwa, częste zmiany poglądów (trzeba by odróżniać od ich uzasadnionej ewolucji), plus za dojrzałe bronienie swojej postawy, wewnętrzną spójność poglądów, szczerość w trudnej sytuacji
- otwartość/elastyczność - minus za nie dostosowywanie się do zmieniających realiów, zatwardziałe ignorowanie kontrargumentów, ślepy fanatyzm ... plus za otwartość na odmienne poglądy, ewolucję własnych.

Przykładowe 'parametry' (do przedyskutowania) - każdy dostaje jeden punkt na oceny dziennie, który w razie potrzeby może podzielić (może dzielenie dopiero gdy masz wyższą ocenę).
Oceny odnoszą się tylko do danej wypowiedzi i dotyczą wybranych kategorii i muszą mieć dobre uzasadnienie - byle jakie powoduje że ta ocena dostaje już uzasadnione minusy, co obniża jej wartość i ocenę jej autora.
Jedna osoba na ocenę jednej wypowiedzi może przeznaczyć w sumie np. jeden punkt ('tak, uważam że ta wypowiedź jest tak ważna, że warta jest poświęcenia całego punktu'), który może być porozdzielany pomiędzy różne kategorie na plusy lub minusy (np. patriotyzm +0.5, realizm -0.5). Czyli do wypowiedzi ewentualnie dołączasz punkty: mogą być bez oceny, a mogą też być od razu z kilkoma.
Waga punktu w danej kategorii zależy od sumarycznej oceny oceniającego, np. głównie w tej kategorii - czyli ludzie mogą wybierać sobie specjalizacje w tej pracy społecznej, jak sędzia w sprawiedliwości, politolog w realizmie politycznym itd.
Oceny podobnie jak wypowiedzi można z czasem zmieniać - historia jest pamiętana i raczej trzeba by ustalić sensowne limity zmian.
Poza wypowiedziami byłyby:
- profile osób (z częścią moderowana przez tą osobę i częścią otwartą),
- strony przeróżnych głosowań (tajnych lub otwartych),
- strony tworzenia petycji, projektów ustaw, wniosków o referendum - z planowanym terminem końca prac i przejścia do zbierania podpisów,
- strony typu wiki konkretnych spraw (np. eutanazja, energetyka jądrowa...) ale i bardziej szczegółowych tematów dyskusji,
- strony instytucji (też lokalnych), organizacji, ważniejszych firm.
Takie strony miałyby część wprowadzającą, część omawiającą wyniki powiązanych dyskusji, statystyki - dużo linków, wszystko dobrze udokumentowane.
Powiedzmy sugerować zmiany tam może każdy, ale zatwierdzać tylko np. osoby z wyższymi ocenami, albo w drodze dyskusji i głosowania. W ważniejszych sprawach tacy moderatorzy pilnujący stron byliby konkretnie wybierani (w drodze dyskusji i głosowania wśród chętnych) i zmieniani jeśli nie spełniają oczekiwań.

?

 

[TenebrosuS]

Nie wyobrażam sobie takiego systemu w 40 milionowym narodzie. Byłby fajny w państwie wielkości San Marino, a nie Polski. Na takim forum panował by chaos niezależnie od systemu ocen/kategorii. Poza tym nie wyobrażam sobie projektów obywatelskich tworzonych hurtowo, bo tak by się to skończyło. Materia prawa i ekonomii państwa jest zbyt skomplikowana, aby przeciętny zjadacz chleba mógł potencjalnie decydować o wszystkim w referendum.

Osobiście nie pracował bym nad zmianą obecnej demokracji przedstawicielskiej w ochlokrację, ale w system odwrotny, czyli monarchię/dyktaturę centralnie i silnie umocowane, oraz samodzielne samorządy lokalne.

 

[elenorf]

Dyktaturę kogo? Kaczyńskiego? Komorowskiego?

A wracając do takiego forum do oficjalnych dyskusji, wypowiedź tam prawnie byłaby jak podpisany artykuł dziennikarza i do końca życia każdy mógłby znaleźć ją i do niej nawiązać - pomijając możliwość pójścia do prawdziwego sądu o zniesławienie/oszustwo/manipulację, każdy znajomy, bliski, ale i potencjalny pracodawca/partner mieliby dostęp do twoich wypowiedzi w tej instytucji demokracji bezpośredniej. Jeśli nic tam nie mówiłeś, pewnie miałeś ważniejsze rzeczy na głowie ... ale jeśli w takim miejscu zachowywałeś się niepoważnie, nieodpowiedzialnie - może być ciężko zaufać że zachowasz się dojrzale i odpowiedzialnie w poważnych życiowych sytuacjach.
Czyli większość ludzi po prostu bałaby się tam odzywać, przynajmniej dopóki nie mieliby czegoś na prawdę istotnego do powiedzenie, a wtedy też nie musieliby tego robić bezpośrednio - wystarczy np. napisać na jakimś nieoficjalnym forum i poprosić kogoś odważniejszego żeby nawiązał i skomentował.

Poziom dyskusji osób które zdecydowałyby się być aktywnym na tym forum byłby oceniany (zawsze z uzasadnieniem) przez innych dyskutantów - które to oceny też byłyby poddawane ocenie - czy nie są emocjonalne/personalne, tylko rzetelne, obiektywne i dobrze uzasadnione.
Ocena na tym forum decydowałaby o tym jaki masz tutaj wpływ - czy twoje wypowiedzi są wyświetlane jako pierwsze, czy twoje oceny mają znaczenie.
Czyli osobom które chciałyby być aktywnie politycznie, zależałoby żeby nie być tam nudziarzem (minusy z oryginalności), uprzedzonym (wobec osoby minus ze sprawiedliwości, idei - z otwartości, grupy - z moralności) ... tylko żeby jego wypowiedzi były widziane jako wartościowe dla dyskusji, a oceny jako sprawiedliwe i dobrze uzasadnione. Jak ktoś chciałby podnieść swoją ocenę, może np. pracować społecznie jako odpowiednik sędziego - przyglądać się sporom jako osoba z zewnątrz i starać się obiektywnie, rzetelnie oceniać racje stron i poziom dyskusji.

A co do niemożliwego chyba do uniknięcia najniższego poziomu wyborów grupowych - w których głos pijaczka zrównuje się z głosem profesora i każdy mógłby się wręcz wstydzić swojego wyboru: tajnych głosowań w wyborach czy referendach ... sęk w tym żeby jak dziś, wcześniej porządnie przedyskutować na co i dlaczego należałoby zagłosować, żeby społeczeństwo mogło się identyfikować z tym wyborem - w drodze dyskusji w której liczy się poziom dyskutanta i przede wszystkim wartość konkretnych argumentów.
Dzięki takiego forum wszyscy mogliby dyskutować np. o co warto przeprowadzić referendum i po osiągnięciu konsensusu w społeczeństwie, formalnością już byłoby zebranie podpisów pod prośbą do rządu i wygranie go.

Podsumowując - jasne, chaosu w dyskusjach nie da się uniknąć, ale można tak zbudować zasady żeby dyskusje pozostały na wysokim poziomie (a przynajmniej na wyższym niż teraz co nie wydaje się trudne) ... i były otwarte dla zainteresowanych, mających coś wartościowego do dodania i chcących rzetelnie oceniać ich poziom.
Czyli chcielibyśmy żeby chmura 'dyskusji na górze' wsiąkła w zabezpieczone boisko: przejrzyste, z jasnymi regułami i skonstruowane żeby podnieść poziom zachowań i uniknąć patologii - jak zaplanować i wdrożyć takie miejsce do poważnych dyskusji?

 

[Kenobi]

Celem obecnej wladzy nie jest dyskusjaz motlochem ale go oglupianie. Mamy grzecznie harowac i oddawac im ponad polowe swoich dochodow, w nagrode mozmy sie podniecic i isc na wybory z poczuciem ze o czyms decydujemy.

Jestesmy niewolnikami wiec nikt z Nami dyskutowal na zadnych forach nie bedzie.

Podpisy i glosy nasze to oni maja gleboko gdzies jak ktos wyzej podal.

Takze takie pomysly to zwykle mrzonki, to nie przejdzie.

Nie przejdzie nic co jest niezgodne z ICH interesami.

A co do niemożliwego chyba do uniknięcia najniższego poziomu wyborów grupowych - w których głos pijaczka zrównuje się z głosem profesora i każdy mógłby się wręcz wstydzić swojego wyboru: tajnych głosowań w wyborach czy referendach ... sęk w tym żeby jak dziś, wcześniej porządnie przedyskutować na co i dlaczego należałoby zagłosować, żeby społeczeństwo mogło się identyfikować z tym wyborem - w drodze dyskusji w której liczy się poziom dyskutanta i przede wszystkim wartość konkretnych argumentów.
Dzięki takiego forum wszyscy mogliby dyskutować np. o co warto przeprowadzić referendum i po osiągnięciu konsensusu w społeczeństwie, formalnością już byłoby zebranie podpisów pod prośbą do rządu i wygranie go.

W spoleczenstwie jest wiecej ludzi glupich niz madrych. Jest wiecej ludzi ktorzy sie nie znaja na rzadzaniu niz znaja, jest wiecej ludzi ktorzy sie nie znaja na prawie, gospodarce, ekonomi, niz znaja... dlatego jakakolwiek idea "glosowan", "decyzji ludu" i inne perwersje jest z zalozenia glupia i beznadziejna. Motloch sie nie kieruje madroscia czy rozsadkiem, nie mowiac o jakiejkolwiek analizie rozwiazan tylko EMOCJAMI.

Poszczekaja jeszcze troche na siebie o Smolensku i przecietny wyborca nabuzowany emocjami stanie po jednej ze stron rzekomej barykady i bedzie sie czuc dowartosiowany ze staje po stronie tych co dbaja o dobro Polski - hehe.

Daja mi glos - jestem wazny - hehe, tak glosuja pozniej zmanipulowani niewolnicy.

Chesz konkretnymi argumentami przekonywac menela, nieuka, kretyna albo fanatyka co walczy o krzyz ?
Jakie referedna ? Wladza robi referednum tylko wtedy jak motloch jest tak sprany i zaglosuje tak jak oni chca, jak jest inaczej to referednum nie ma.

A nawet jak jest, to zawsze mozna je zgwalcic jak zrobili w Irladnii.

W Polsce i UE nie przestrzega sie zasad nawet tej kretynskiej dvpokracji. Co by mnie szczegolnie nie martwilo gdyby nie robiono to w imie filozofii socjalizmu.

Podsumowując - jasne, chaosu w dyskusjach nie da się uniknąć, ale można tak zbudować zasady żeby dyskusje pozostały na wysokim poziomie (a przynajmniej na wyższym niż teraz co nie wydaje się trudne) ... i były otwarte dla zainteresowanych, mających coś wartościowego do dodania i chcących rzetelnie oceniać ich poziom.
Czyli chcielibyśmy żeby chmura 'dyskusji na górze' wsiąkła w zabezpieczone boisko: przejrzyste, z jasnymi regułami i skonstruowane żeby podnieść poziom zachowań i uniknąć patologii - jak zaplanować i wdrożyć takie miejsce do poważnych dyskusji?

Powazne dyskusje nie sa na reke wladzy. Wladza robi wszystko aby do takich dyskusji nie dopuszczac, ludzie nie maja myslec co sie dzieje z ich pieniedzmi i wolnoscia, rzuca im sie papke, igrzyska, a to Smolenks a to inne wynalazki.

Powaznej dyskusji, debaty publicznej nigdy nie bylo i nie bedzie, bo to nie na reke tym skrv. socjalistom.

Zejdz na zieme...

 

[TenebrosuS]

Elenorf, podziwiam twoją wiarę w ochlokrację. Niestety było testowane to rozwiązanie w I RP, gdzie każdy szlachcic mógł zabrać głos, a nawet zerwać obrady Sejmu. Jak się to skończyło każdy wie.

Kenobi powiedział w sumie to, co chciałem ja powiedzieć.

 

[elenorf]

Kenobi, jasne - bezpośrednia demokracja nie jest władzy na rękę ... sęk w tym że uprawomocniając podpis elektroniczny, otworzyli nam na nią drogę - już nie musimy się ich pytać, używać olbrzymich środków jak Tusk żeby zebrać 500tys. podpisów pod propozycją referendum - wystarczy zrobić miejsce w internecie do zbierania ich pod 'sensownymi' sprawami ...
Tylko co to znaczy sensowne? Raz że referendum by przeszło, dwa że efekt byłby rzeczywiście pozytywny ...
Spełnienie obu warunków na raz to trudna sprawa - wymaga obszernych dyskusji aż do uzyskania konsensusu, pod którym już prawie wszyscy zgodnie by się podpisali.
Jeśli udałoby się uzyskać taki poziom zgody w jakiejś sprawie (np. wrócić do 4*TAK Tuska), wtedy prawdziwych podpisów pod wnioskiem o referendum mogłoby być spokojnie nie kilkaset tysięcy, tylko dzięki takiemu forum nawet i wiele milionów - rząd nie miałby już wiele do gadania.

Jak tłumaczyłem w poprzednim poście, jeśli nawet ktoś z 'motłochu' odważyłby się brać udział w dyskusjach tam, jeśli poziom jego wypowiedzi byłby niski, nie wnosiłby nic wartościowego do dyskusji, to szybko w wyniku ocen jego głos/akcje straciłyby na wartości. Na tym forum wyłoniłaby się pewna hierarchia osób ocenianych w uzasadniony sposób jako rzeczywiście wartościowych w dyskusjach - idealni kandydaci na przyszłych polityków czy dyktatorów TenebrosuS-a.
W sumie takie forum nie dość że nie koliduje z ideą jednego silnego przywódcy, ale wręcz dobrze się uzupełnia - dobrze funkcjonujące forum spokojnie mogłoby przejąć rolę parlamentu i senatu. Wtedy cały rząd mógłby się ograniczyć do przywódcy i ministrów, wybieranych i na bieżąco ocenianych czy ewentualnie zmienianych dzięki właśnie forum.

Jeśli takie forum by się przyjęło w społeczeństwie, oprócz wyłaniania stamtąd wartościowych przyszłych polityków, też oczekiwalibyśmy od aktualnych żeby tam przenieśli dyskusje, odpowiadali na zadawane tam pytania - szczególnie jeśli chcą zaufania społecznego żeby jeszcze kiedyś być wybranym.
A jeśli jakiś polityk bardzo społeczeństwu nie odpowiada, wierzę że nie mogliby zignorować prośby od społeczeństwa o jego odwołanie z kilkoma milionami prawdziwych podpisów - dzięki takiemu forum politycy przestaliby czuć się bezkarni.

Takie forum to nie byłaby ochlokracja, przekrzykiwanie się najgłośniejszych, tylko dyskusja najwyżej tam ocenianych - przez cało społeczeństwo, uzasadnionymi ocenami poziomu ich wypowiedzi i do dyskusji każdy mógłby się włączać ... natomiast 'głos motłochu' płacącego podatki liczyłby się tylko podczas głosowań o coś co wcześniej zostało głęboko przedyskutowane.
I w przeciwieństwie do I RP, głos w dyskusji liczyłby się tylko dyskutantów ocenianych za wartościowych i zdecydowanie nie każdy obywatel miałby prawo weta ...