- wierzący w Pana Jezusa Chrystusa niekatolik BB)
Pismo mówi, że : Dz.Ap. 17:24
Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych.
Można się do Niego modlić wszędzie.
- wierzący w Pana Jezusa Chrystusa niekatolik BB)
Pismo mówi, że : Dz.Ap. 17:24
Bóg, który stworzył świat i wszystko, co na nim, Ten, będąc Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach ręką zbudowanych.
Można się do Niego modlić wszędzie.
no to nasuwa sie nastepne pytanie... po jest w ogole kościół?! przecież Bóg jest wszędzie i wszędzie się do niego można modlić... zastanówcie się nad sensem bycia kościoła... tak dla jaj to on na pewno nie istnieje!
to jest twoje mierne zdanie którego nie szanuje i się z nim nie zgadzam... idź je głosić młodszym kolegom z podwórka. jeśli chodzi o księży to zgodze się bo tacy się zdarzają... może są materialistami i chciwi na pieniądze, ale pamietaj, że wszyscy dostali powołanie od Boga i są księżmi z głębi ducha i służą Panu Bogu.
wierzący i katolik powinien odwiedzać kościoł. tak często jak może.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Widzę co odpowiadasz i o czym mówił przedmówca. Wybacz ale nie zam ani twoich gustów ani nie jestem powołany do stosowania się do nich. Trzymajmy się sedna tematu i będzie ok
-- ok ?Nikt nie neguje szczerych ludzi. Pozatym jak czytamy o kościele w NT jest tak duchowy tak też instytucjonalny i zorganizowany. Potrzebne jest tak jedno jak i drugie aby głosić dobrą nowinę.
To tylko twoje odczucie a problem w moim zdaniem leży w tym, że nie potrafisz w uniżeniu umysłu przyjać i zastosować rad i konstruktywnej krytyki.
Kościół , jako społecznosć wierzących, to nie jest 'instytucja', według tego, co podaje Pismo Św., lecz Organizm i istnieje on niezależnie od wszelkich prób zinstutucjonalizowania.
Natomiast istnienie 'istytucji', to zupełnie inna kwestia, nie pomagająca w kontaktach z Bogiem.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
No to mamy widać problem z definicją "instytucji"
Już sam termmin organizm nawiązuje do zorganizaowania Widzę co odpowiadasz i o czym mówił przedmówca. Wybacz ale nie zam ani twoich gustów ani nie ejstem powołany do stosowania sie do nich. Trzymajmy się sedna tematu ok ?
Kościół w NT jest tak jak duchowy tak też instytucjonalny i zorganizowany. Potrzebne jest tak jedno jak i drugie.
To tylko twoje odczucie a problem w moim zdaniem leży w tym, że nie potrafisz w uniżeniu umysłu przyjać i zastosować rad i konstruktywnej krytyki.
Nie mnie musisz namawiac do 'trzymania się sedna tematu'. Ale tez zeby prowadzic jakiekolwiek dyskusje, potrzebny jest odpowiedni sposob komunikowania się.A o 'konstruktywnej krytyce' wiem wiecej niż Ci się wydaje, dlatego też nie ma potrzeby, by ten temat poruszac.
Nigdzie nie znajduje w NT wzmianki o 'instytucji' kościoła.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Widzisz ja bym odpowiedział "dziękuje, przemyśle to co mi napisałeś" Ale skoro takie twoje stanowisko nie wracajmy do tematu. Nie musisz korzystać z doświadczenie innych możesz je nabywać sama na sobie skoro każdą krytykę odbierasz jako atak na siebie.
Wzmianki i terminu "instytucja" zaiste brak. Podobnienjak słowa spodnie czy samochód, który usprawnia porusznaie się braci po misji. To o czym piszę wynika z całokształtu jak i działania oraz zorganizowania kościoła w jeden. Ba .... logoika czasów obecnych sama podowiada podobne rozpowiązania tak z uwagi na wilekość kościoła jak i jego zaangażowanie w sprawy "doczesne" tego świata.
Gdybyś dobierał słowa rozważniej i bardziej adekwatnie, oraz sam przejawiał chęć 'dziękowania i przemyślenia', to nie byłoby tu zadnej sprawy.
To,że masz jakiś swój pogląd w sprawie, nie oznacza, ze jest on słuszny, poprzez to ,ze nazwiesz go 'krytyką'. Rzeczywiscie nie ma co tego tematu tutaj dalej rozwijać.
'Instytucja', nie jest tożsama z terminami takiego kalibru, jak 'spodnie', czy 'samochód', nawet jeśli miałby to być jakiś 'maybach'. :]
To nie 'logika' czasów współczesnych, wszak instytucja, o której się niepotrzebnie tutaj dalej rozwodzić, ma już dłuższa historię. To jest raczej wpisane w chęć posiadania 'władzy nad duszami', a to z logiką trudno utożsamiać.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Rozważniej i adekatnie ?
Wybacz ale kpisz sobie w zywe oczy. To nie ja wyjerzdżam chłopakowi z inkwiyzycją, która jemu jako ateiście całkowicie dyskredytuje Boga i wszytko co z nim zwiazane gdy on natomiast mówi jedynie o braku swojej potrzeby chodzenia do kościoła i spotykanoia się tam z wiernymi.Nie pogarszaj ....
Jeżeli dojrzałość chrześcijańska i rozsadek są Tobie obce bo nie potrafisz schować swojej dumy i odróżnić co jest moim poglądem od tego czego ucz nas Pan, to faktycznie niepotrzebnie się dozywałem.
Potraktuj sprawe jako nie byłą.
apa:Rozważniej i adekatnie ?
Nie pogarszaj ....
Jeżeli dojrzałość chrześcijańska i rozsadek są Tobie obce bo nie potrafisz schować swojej dumy i odróżnić co jest moim poglądem od tego czego ucz nas Pan, to faktycznie niepotrzebnie się dozywałem.
Potraktuj sprawe jako nie byłą.
Potraktuje sprawe jako niebyłą, o ile sam dasz już spokój uwagom typu 'kpisz sobie', itd.
Zauwazyłam, ze gdzies ulotniła sie Twoja 'łagodna cierpliwosć', ktorej tyle tutaj przejawiłes wzgledem innych.Myśle,ze to spowodu 'ruszenia' spraw duchowych, w których nie masz rozeznania.
Nie mam przyjemnosci ani zamiaru prowadzic dalszej rozmowy w takim tonie.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Pismo też mówi :
Hbr 10:25 "Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej widzicie, że zbliża się dzień. (BT)
I nie ma co wyrywać słow Pawła z Dz.Ap. 17:24 z jego pierwotnego przeznaczenia, intencji Pawła, skierowanych głownie do pogan z Rzymu Leyla.
Nie przerabiać na zniechęcanie do chodzenie do kościoła jak się samemu czyni.
A może uznałem że tym razem trzeba zreagować bardziej zdecydowanie ? Leyla smutne jest to, że w o wiele ciekawszym tonie i cierpliwością rozmawia się z ktytykami Boga i wiary nieźli niektórymi utożsamiającymi się z chrześcijaństwem. W takich sytuacjach jak i nie merytorycznosci pozostaje im ucinanie postów i krytyka czyjejś krytyki. Moja krytyka nie miała na celu Ciebie dyskredytowoć a jedynie pokazać obiektywniejszy wizerunek tematu i kwestii tego o co pytał skryba. Jedynie przy okazji wyciągniecie przez Ciebie wniosków dla Siebie.
*** *** ****
Aby nawiazać jednak do głownego tematu postanowiłem wkleić głownie dla skryby ciekawy wg. mnie art:
Jako instytucja, Kościół przejawia się w sposób niezwykle zróżnicowany. Posiada określoną strukturę i bogatą tradycję, przejawem jego instytucjonalności jest podział na parafie i diecezje, cała różnorodność zakonów i duszpasterstwa specjalistycznego, kościoły i rozmaite gmachy kościelne, instytucje charytatywne, uczelnie i wydawnictwa. Ale na instytucjonalność Kościoła składa się również liturgia i teologia, prawo kanoniczne i zwyczaje lokalne, sztuka kościelna i tradycje językowe. Zapomnijmy na chwilę, że przedmiotem naszej refleksji jest instytucjonalny wymiar Kościoła i zastanówmy się nad dobrymi i złymi stronami instytucji w ogóle. Ze względu na olbrzymią różnorodność instytucjonalności Kościoła potrzebna nam będzie możliwie najbardziej ogólna definicja instytucji. Otóż instytucją nazywam każdą trwałą formę, którą nadano jakiejś działalności. Ktoś zwaraca uwagę na ograniczające skutki zinstytucjonalizowania. Ten aspekt trzeba w instytucjonalności z całą odwagą zobaczyć, aby usuwać z niej ograniczenia niepotrzebne, utrudniające życie i poniżające człowieka. Bo są oczywiście również ograniczenia bezbolesne, a nawet dodające naszemu życiu uroku: na przykład to, że trębacz na Wieży Mariackiej nie może grać na melodię Wlazł kotek na płotek, ale zobowiązany jest odegrać melodię ściśle określoną. Istnieją też ograniczenia uciążliwe, ale w zasadzie sensowne: na przykład jeśli się jest nauczycielem, urlop można wziąć jedynie w miesiącach wakacyjnych; jeśli się jest dyrektorem wielkiego zakładu, trzeba być gotowym na wezwanie również po godzinach pracy, a nawet w nocy. Zwróćmy jednak uwagę na taki oto rodzaj ograniczeń, jakie się wiążą z instytucjonalnością: W życiu naszym jest tak paradoksalnie, że niemal w tym samym momencie, w którym nadaliśmy jakiemuś dziełu trwałą formę, ono zaczyna być przestarzałe. Wybudowałem sobie wspaniały domek jednorodzinny, a dwa miesiące po zakończeniu budowy mogę się dowiedzieć o jakimś nie znanym mi dotychczas, tanim, rewelacyjnym i łatwo dostępnym systemie ogrzewania. Napisałem książkę, a nazajutrz po oddaniu do drukarni wpada mi w ręce jakieś bardzo ważne, świeżo wydane dzieło, którego już nie zdążę w mojej książce uwzględnić. Teoretycy prawa powiadają, że najbardziej nawet mądre i postępowe prawo ma w sobie zazwyczaj również elementy wstecznictwa: porządkuje bowiem sytuację, która była w momencie jego opracowywania, życia zaś nie da się zatrzymać, jest ono w ciągłym ruchu i wczorajsze jutro staje się nieuchronnie czasem przeszłym. Oczywiście, nikt nie wyciąga stąd wniosku, że lepiej się nie budować, nie pisać książek, nie ustanawiać prawa.
Albo inne ograniczenie, zawarte w instytucjonalności: Kiedy nadajemy czemuś stałą formę, zawsze coś ważnego się w niej nie zmieści, znajdzie się poza nią. Żeby wykładać na wyższej uczelni, potrzebny jest doktorat, ale oto w jakiejś rzadkiej specjalności pojawia się zupełnie nadzwyczajny znawca, który — tak się jakoś złożyło — nie ma matury: jest rzeczą praktycznie niemożliwą, aby mógł uczyć studentów. Przykłady można by mnożyć. Pomijam zresztą te ograniczenia, które może narzucić w formie zinstytucjonalizowanej czyjaś głupota albo zła wola.
Lecz nawet bez czyjejkolwiek złej woli instytucja, zamiast służyć ludziom, może uczynić ich swoimi niewolnikami. Od czasów Marksa tak wiele się mówi o alienacji, iż nawet licealiści wiedzą na ogół o tym, że nasze wytwory mogą nie tylko się od nas uniezależnić, mogą nas sobie podporządkować i działać przeciwko nam. A zarazem nie jesteśmy w stanie obejść się bez instytucji, ciągle je tworzymy i reformujemy. To, że pociąg do Warszawy — jedyny w ciągu dnia, jaki idzie z mojej miejscowości — odjeżdża o określonej porze, niewątpliwie mnie ogranicza, bo nie mogę wyjechać w dowolnym czasie; ale czułbym się jeszcze bardziej ograniczony, gdyby pociąg nie miał żadnego planu jazdy i jeździł zależnie od widzimisię maszynisty. System ubezpieczeń i różne domy opieki to niewątpliwie instytucje, ale łatwo sobie wyobrazić, ile dodatkowego zła spadłoby na ludzi, gdyby pewnego dnia instytucje te się załamały.
Zatrzymajmy się na chwilę przy tych właśnie instytucjach, bo ich podstawowym celem jest zaradzenie ludzkiej biedzie. Załóżmy, że prowadzone są z największą ofiarnością i życzliwością dla ludzi. Otóż nawet instytucje tak niewątpliwie pożyteczne, choćby nawet prowadzone były idealnie, niosą z sobą zjawiska negatywne. Im lepiej postawiona jest w jakimś kraju opieka społeczna, ubezpieczenie i szpitalnictwo, tym bardziej niepokojąco zanika w społeczeństwie, a nawet w najbliższej rodzinie więź z ludźmi chorymi i starymi: jak gdyby dobrze pomyślana opieka instytucjonalna mogła człowiekowi choremu i staremu zastąpić potrzebę poczucia, że jest się komuś bliskim. Co stąd wynika? Przecież chyba nie to, że należałoby świadomie obniżać standardy opieki społecznej, aby w ten sposób pobudzić powstawanie więzi pozainstytucjonalnych. Otóż wynika stąd to tylko, że znaczenia instytucji — choćby najbardziej pożytecznej i bez zarzutu funkcjonującej — nie trzeba absolutyzować. Cielesność jest istotnym wymiarem naszego człowieczeństwa, ale człowiek to nie tylko ciało. Jesteśmy cieleśni i dlatego nie da się wyobrazić życia ludzkiego bez rozmaitych instytucji. Ale zarazem jesteśmy duchowi, jest w nas pierwiastek transcendentny wobec ciała — i dlatego powinniśmy wszystkie formy instytucjonalności ożywiać duchem, a jeśli trzeba, to również je przekraczać. Po tym zaś poznać, że instytucja przeniknięta jest duchem, jeśli dobro człowieka jest w niej ważniejsze niż dobro jej samej. Można krytykować taką czy inną instytucję można badać mechanizmy, prowadzące do zwyrodnienia struktur instytucjonalnych, ale być przeciwnikiem instytucji w ogóle to znaczy być wykorzenionym z rzeczywistości i myśleć urazowo. Dam Panu przykład. Praktycznie nie ma pokarmu, który by w jakichś okolicznościach nie szkodził zdrowiu. Czy znaczy to, że mamy zrezygnować z jedzenia w ogóle? Owszem, medycyna opisuje jednostki chorobowe, charakteryzujące się generalnym wstrętem do jedzenia. Jednak mądra powściągliwość wobec jedzenia opiera się na zrozumieniu jego niezbędności do życia i polega na umiarkowaniu bądź na powstrzymaniu się od pokarmów bardziej szkodliwych.
Przejdźmy wreszcie do problemu instytucji w Kościele. Kościół nie może, rzecz jasna, nie mieć struktury instytucjonalnej. Składa się przecież z ludzi, a nie z aniołów. Nasuwa mi się tutaj następujące porównanie. O wielkim filozofie neoplatońskim, Plotynie, napisał zakochany w nim uczeń, że był człowiekiem tak bardzo uduchowionym, iż wstydził się tego, że miał ciało. Jest to postawa dla chrześcijanina zupełnie niezrozumiała. Ciało składa się istotnie na bogactwo naszej egzystencji. Owszem, dopiero przeniknięte duchem, ujawnia się w całej swojej prawdzie i wspaniałości, ale właśnie dlatego ciała nie trzeba się wstydzić. Ciała o tyle tylko słusznie się wstydzimy, o ile za mało jest ono podporządkowane duchowi.
Tak samo Kościół nie ma powodu wstydzić się swoich instytucji; przeciwnie, jest z nich dumny. Chlubi się muzyką gregoriańską i całym bogactwem zakonów, chlubi się zarówno swoim przywiązaniem do tradycji, jak otwarciem na czasy współczesne, jest przywiązany do prawa kanonicznego.
Oczywiście, Sądu Ostatecznego jeszcze nie było, jeszcze nie chodzimy w ciałach uwielbionych. Toteż również instytucje kościelne podatne są na bezwład i alienację, raz po raz odkrywamy w nich jakąś martwotę i wołamy o reformę. Ale też raz po raz dane jest nam oglądać, jak różne instytucje w Kościele, rażące niejednego swoją bezdusznością i wykazujące jak gdyby znamiona rozkładu, zaczynają ożywać pod tchnieniem Ducha. Młodzi już może nawet o tym nie wiedzą, że jeszcze w latach sześćdziesiątych naszego wieku pielgrzymka wydawała się imprezą godną starych babek i skazanym na nieuchronną zagładę przeżytkiem Średniowiecza. Osobiście wierzę, że doczekam czasów, kiedy kancelaria parafialna przestanie się kojarzyć z kościelną biurokracją, a stanie się miejscem spotkań prawdziwie duszpasterskich; już dziś coraz więcej księży zaczyna to rozumieć. Wróćmy do Pańskiego znajomego, któremu przyjęcie chrztu kojarzy się z obowiązkiem wyznawania określonych poglądów, podporządkowania się dodatkowym nakazom, słowem, z ograniczeniem wolności. Ufam, że jeśli kiełkuje już w nim wiara w Jezusa Syna Bożego, to z czasem sam sobie poradzi z tymi trudnościami. Bo są to — tak mi się wydaje — typowe trudności, które znikają z chwilą, kiedy człowiek głębiej zrozumie, że sprawa człowieka z Chrystusem to sprawa miłości. Znów odwołam się do porównania. Mówi się czasem półżartem, że małżeństwo jest dobrowolnym wejściem w niewolę. Kiedy człowiek był kawalerem, mógł się ożenić z każdą dziewczyną; z chwilą, gdy się ożenił, jest związany wyłącznie z tą jedną. Owszem, są to jakieś więzy, ale — założywszy, że jestem człowiekiem poważnym i moje małżeństwo nie jest parodią — są to paradoksalnie więzy wolności. Może istnieć dwadzieścia różnych połączeń z Krakowa do Warszawy, ale moja wola wyjazdu do Warszawy realizuje się dopiero poprzez wejście do tego oto konkretnego pociągu. To tylko z zewnątrz może się wydawać, że w Kościele jest obowiązek wyznawania określonych poglądów. Jeśli wierzę w Chrystusa, to w Ewangelii słyszę Jego słowo. Jeśli wierzę, że Kościół jest jedyną Oblubienicą Chrystusa, złączoną z Nim w Duchu Świętym, to wsłuchuję się żarliwie w naukę Kościoła, bo stoi za nią najbardziej autentyczne, gwarantowane przez samego Ducha Świętego, rozumienie Chrystusa. Również coniedzielne uczestnictwo we Mszy świętej przestaje w jakimś sensie być dla mnie obowiązkiem, jest radosną możliwością realnego spotkania z Tym, który za mnie umarł na krzyżu.
Tyle o instytucji na razie. Teraz możemy rozwinąć dalej jak ktoś miałby na to ochotę i czuł potrzebę.
e-skryba
Nowicjusz
- Dołączył
- 2 Maj 2007
- Posty
- 108
- Punkty reakcji
- 0
- Wiek
- 54
A ja sie nie zgadzam. Ja nie wiem po co kościołowi katolickiemu, tak potężna instytucja, która urosła nawet do rangi państwa.
Dla mnie zasada jest prosta. Jeśli za moja wiarę mam płacić, to taka wiara do mnie nie przemawia.
Dla mnie zasada jest prosta. Jeśli za moja wiarę mam płacić, to taka wiara do mnie nie przemawia.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
To ogólny art. sam bym miał kilka uwag
Miał za zadanie ukierunkowanie dyskusji i sprecyzowanie paru terminów.Co to znaczy płacić za wiarę ?
Monika_80
Nowicjusz
- Dołączył
- 21 Maj 2007
- Posty
- 17
- Punkty reakcji
- 0
a mi się wydaje, że dzięki wiedzy człowiek może pogłębiać swoja wiarę... a taka wiedzę może znaleźć w kościele choćby na czytaniu na mszy. Ale ja nie wiem... Mi się wydaje że najważniejsze w życiu to to by być tzw. 'dobrym człowiekiem'! Tj mieć pewien kręgosłup moralny, by odróżniać dobre od złego i nigdy prze nigdy nie krzywdzić 2 człowieka. A wiara i sposób jej praktykowania to sprawa indywidualna, każdy powinien znaleźć swoją drogę w tej kwestii. Ja swoją już znalazłam