Ostatnia Wieczerza Jezusa z Piłatem?!

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Witam,

Według ostatnio przetłumaczonych dotąd nieznanych pism sprzed 1200 lat Jezus Chrystus jadł ostatnią wieczerze z Poncjuszem Piłatem. Tak donosi historyk Roelof van den Broek., który jest autorem tłumaczeń.
Według niego Piłat zaproponował Jezusowi ukrzyżowanie swojego syna - w ten sposób Jezus uszedłby z życiem na to Jezus nie przystał:

A Jezus pobłogosławił Piłata i cały dom jego" – pisze autor apokryfu. „Piłat powiedział Jezusowi: zobacz zatem, noc przyszła i odeszła, a gdy nadejdzie ranek i oni oskarżą mnie z Twojego powodu, oddam im mojego jedynego syna, by mogli go zabić zamiast Ciebie."
Jezus nie przyjmuje tej propozycji i wyjaśnia Piłatowi, iż mógłby uciec, gdyby tylko chciał. „Wtedy Piłat spojrzał na niego, a Jezus opuścił ciało. Nie widział go przez długi czas" – brzmi tekst apokryfu.

Co o tym sądzicie?
 

taka-ja-92

"Ms. irrepressible romantic."
Dołączył
7 Sierpień 2012
Posty
557
Punkty reakcji
23
Wiek
31
Miasto
Gdańsk
A dlaczego te pisma są sprzed 1200 lat?

Hmm.. Tak naprawdę nie dowiemy się jak to naprawdę było. Jest to dla nas zagadką, która wiąże się z wiarą.
Dla mnie osobiście wydaje się to być dość... dziwne? Niby czemu Piłat pozwoliłby zabić swojego syna? Naprawdę miał Jezusa za Mesjasza?
 

przecajo

ja tetryk
Dołączył
22 Kwiecień 2009
Posty
3 329
Punkty reakcji
91
Wiek
64
Miasto
wielkamałopolska
Zawsze ciekawiło mniepo co potrzebny był Judasz i ten fragment:

Ewangelia wg św. Mateusza 26
48 Zdrajca zaś dał im taki znak: «Ten, którego pocałuję, to On; Jego pochwyćcie!».
Przecież Jezus był znany, nie ukrywał się występował publicznie, byłoby to jakieś wyjaśnienie ale jestem bardzo daleki do przyjęcia tych rewelacji.
Tak samo jak "Ewangelia Judasza" ma na celu oczyszczenie współwinnych.
 

cr3ator

Wielebna Świnia
Dołączył
9 Listopad 2006
Posty
1 586
Punkty reakcji
5
Nie ma winnych, jeżeli rzeczywiście Jezus miał się narodzić i umrzeć za grzechy ludzkości, to jedyną Osobą winną Jego śmierci jest Jego Ojciec, tóry wszystko zaplanował i wybrał osoby, które zagrają z Nim w tą grę.
 

La Bella Luna

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2012
Posty
657
Punkty reakcji
118
Wiek
35
Miasto
Wrocław
cr3ator napisał:
Nie ma winnych, jeżeli rzeczywiście Jezus miał się narodzić i umrzeć za grzechy ludzkości, to jedyną Osobą winną Jego śmierci jest Jego Ojciec, tóry wszystko zaplanował i wybrał osoby, które zagrają z Nim w tą grę.
Według Księgi Rodzaju pierwszymi winnymi byli Adam i Ewa. Reszta to konsekwencja tego grzechu. Judasz był winny, gdyż wskazują na to motywacje jakimi się kierował przy zdradzie Jezusa. Żydzi mieli powód oskarżyć Jezusa, gdyż ślepo zapatrzeni w prawo, byli nawet zdolni do tego, aby uwolnić prawdziwego przestępcę jakim był Barabasz niż pozostawić przy życiu człowieka niewinnego. Również Piłat miał powód do ugięcia się pod naciskiem Żydów, gdy ci straszyli go Cezarem. Jak widać winni są, choć winna Piłata jest mniejsza jak mówił Jezus: "Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie" (Jan 19, 11)

Co do samego apokryfu, jestem sceptyczna, aczkolwiek historia ciekawa, muszę przyznać. Gdyby Poncjusz Piłat nie był Rzymianinem i wierzył w przyjście Mesjasza "Czy ja jestem Żydem? Naród Twój i arcykapłani wydali mi Ciebie. Coś uczynił?" (Jan 18, 35) oraz gdyby znał definicję "prawdy" (skoro "siedział" przy stole z Jezusem i chciał ofiarować swojego syna, to musiał ją znać, zadając słynne pytanie "Cóż to jest prawda?" udowodnił jednak, że jej nie zna) - owe rewelacje opublikowane przez pana van den Broek'a mogłyby być godne uwagi, ale nie są. Kościół koptyjski to materiał na osobny temat.
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
Maxine napisał:
Nie ma winnych, jeżeli rzeczywiście Jezus miał się narodzić i umrzeć za grzechy ludzkości, to jedyną Osobą winną Jego śmierci jest Jego Ojciec, tóry wszystko zaplanował i wybrał osoby, które zagrają z Nim w tą grę.
Według Księgi Rodzaju pierwszymi winnymi byli Adam i Ewa. Reszta to konsekwencja tego grzechu. Judasz był winny, gdyż wskazują na to motywacje jakimi się kierował przy zdradzie Jezusa. Żydzi mieli powód oskarżyć Jezusa, gdyż ślepo zapatrzeni w prawo, byli nawet zdolni do tego, aby uwolnić prawdziwego przestępcę jakim był Barabasz niż pozostawić przy życiu człowieka niewinnego. Również Piłat miał powód do ugięcia się pod naciskiem Żydów, gdy ci straszyli go Cezarem. Jak widać winni są, choć winna Piłata jest mniejsza jak mówił Jezus: "Nie miałbyś żadnej władzy nade Mną, gdyby ci jej nie dano z góry. Dlatego większy grzech ma ten, który Mnie wydał tobie" (Jan 19, 11)
Barabasz (a raczej Jezus Bar Abba) czyli Jezus "syn ojca" to był buntownik przeciwko Rzymowi. Bardzo popularna postać, wojownik o wolność i niezależność Żydów okupowanych przez Rzymian. To nie był przestępca a raczej więzień polityczny.
Jezus z Nazaretu był mało znany - pochodził z Galilei a trzeba pamiętać, że wśród mieszkańców Jerozolimy w tamtych czasach Galilejczycy byli postrzegani jako ludzie drugiej kategorii.
Wybór tłumu pomiędzy bohaterem, powstańcem....a nauczycielem i samozwańczym królem był oczywisty.
Piłat początkowo wydał nakaz wychłostania Jezusa i puszczenie go wolno. Potem jednak przy okazji święta Paschy weszła mu do głowy pewna myśl. Był niemal pewny, że jeżeli wystawi obu Jezusów pod osąd tłumu to tłum wybierze wolność dla Chrystusa. Piłat chciał zrzucić odpowiedzialność za ukrzyżowanie więźnia politycznego na naród żydowski. W końcu sami tak zdecydowaliście prawda? Dałem Wam wybór...a Wy daliście wolność Chrystusowi skazując Barabasza na śmierć.
Tym samym oczyściłby się z odpowiedzialności za śmierć Barabasza.
Tak się jednak nie stało - Barabasz miał zbyt duże poparcie i to jego tłum wybrał ku zaskoczeniu Piłata.

Politycznie dla Rzymu najlepszym wyjściem byłoby skazanie Barabasza. Jezus z tymi swoimi naukami o Bogu i nazywaniu siebie królem był niegroźny. Raczej uważano go za marzyciela. Wielu go znało tylko i wyłącznie z dobrej strony - walczył słowem i był nieszkodliwy. Rzym obawiał się czego innego - powstań żydowskich. Tak naprawdę uwolnienie Barabasza było początkiem końca kariery Piłata, który ustapił ze stanowiska zaledwie trzy lata później pod wpływem kolejnych zamieszek i buntów. W roku 66 wybuchła nawet wojna Rzymsko-Żydowska.
 

La Bella Luna

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2012
Posty
657
Punkty reakcji
118
Wiek
35
Miasto
Wrocław
danielr9 napisał:
To nie był przestępca a raczej więzień polityczny.
Co nie zmienia faktu, że na tle nauk Jezusa, Barabasz był zwykłym mordercą, nic tego nie mieni, żadne nawet najszlachetniejsze usprawiedliwienie więźnia politycznego czy bohatera w walce o wolność.
"A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo." (Marek 15, 7)
"Oni zaś powtórnie zawołali: "Nie tego, lecz Barabasza!" A Barabasz był zbrodniarzem." (Jan 18, 40)
Jezus walczył słowem, Barabasz mieczem, właśnie owa różnica jest w opisanym kontekście najistotniejsza :)
Na tym mi zależało, i na to chciałam zwrócić uwagę, reszta jest znana i nie potrzebuje wyjaśnień. ;)
 

7Teen

Nowicjusz
Dołączył
18 Wrzesień 2012
Posty
355
Punkty reakcji
2
Wiek
46
Miasto
New York
danielr9 napisał:
Witam,

Według ostatnio przetłumaczonych dotąd nieznanych pism sprzed 1200 lat Jezus Chrystus jadł ostatnią wieczerze z Poncjuszem Piłatem. Tak donosi historyk Roelof van den Broek., który jest autorem tłumaczeń.
Według niego Piłat zaproponował Jezusowi ukrzyżowanie swojego syna - w ten sposób Jezus uszedłby z życiem na to Jezus nie przystał:

A Jezus pobłogosławił Piłata i cały dom jego" – pisze autor apokryfu. „Piłat powiedział Jezusowi: zobacz zatem, noc przyszła i odeszła, a gdy nadejdzie ranek i oni oskarżą mnie z Twojego powodu, oddam im mojego jedynego syna, by mogli go zabić zamiast Ciebie."
Jezus nie przyjmuje tej propozycji i wyjaśnia Piłatowi, iż mógłby uciec, gdyby tylko chciał. „Wtedy Piłat spojrzał na niego, a Jezus opuścił ciało. Nie widział go przez długi czas" – brzmi tekst apokryfu.

Co o tym sądzicie?
To nie ma nic wspólnego ze Słowem Bożym. Nie wiarygodne.
 

danielr9

Wyjadacz
Dołączył
10 Kwiecień 2007
Posty
6 519
Punkty reakcji
321
Wiek
40
Miasto
KRAKÓW
7Teen napisał:
Witam,

Według ostatnio przetłumaczonych dotąd nieznanych pism sprzed 1200 lat Jezus Chrystus jadł ostatnią wieczerze z Poncjuszem Piłatem. Tak donosi historyk Roelof van den Broek., który jest autorem tłumaczeń.
Według niego Piłat zaproponował Jezusowi ukrzyżowanie swojego syna - w ten sposób Jezus uszedłby z życiem na to Jezus nie przystał:

A Jezus pobłogosławił Piłata i cały dom jego" – pisze autor apokryfu. „Piłat powiedział Jezusowi: zobacz zatem, noc przyszła i odeszła, a gdy nadejdzie ranek i oni oskarżą mnie z Twojego powodu, oddam im mojego jedynego syna, by mogli go zabić zamiast Ciebie."
Jezus nie przyjmuje tej propozycji i wyjaśnia Piłatowi, iż mógłby uciec, gdyby tylko chciał. „Wtedy Piłat spojrzał na niego, a Jezus opuścił ciało. Nie widział go przez długi czas" – brzmi tekst apokryfu.

Co o tym sądzicie?
To nie ma nic wspólnego ze Słowem Bożym. Nie wiarygodne.
Słowo Boże jakie dziś znamy jest tylko częścią tego co było i zostało spisane. Reszta albo została zniszczona albo zagubiona i nigdy nie odnaleziona. Wiele pism nie zostało odnalezionych i nigdy nie trafiło do Biblii. W reszcie sama treść papirusów Biblii była również poddawana weryfikacji przez późniejsze głowy kościoła chrześcijańskiego. Ustalano kanony - nastepowały podziały na różne wiary. Jedni np uznawali Torę za Słowo Boże - inni nie.
To co powyżej napisałem pasuje zarówno do charakteru Piłata jak i historycznie oddaje dużo lepsze spojrzenie na całą historię ukrzyżowania Jezusa.

Maxine napisał:
To nie był przestępca a raczej więzień polityczny.
Co nie zmienia faktu, że na tle nauk Jezusa, Barabasz był zwykłym mordercą, nic tego nie mieni, żadne nawet najszlachetniejsze usprawiedliwienie więźnia politycznego czy bohatera w walce o wolność.
"A był tam jeden, zwany Barabaszem, uwięziony z buntownikami, którzy w rozruchu popełnili zabójstwo." (Marek 15, 7)
"Oni zaś powtórnie zawołali: "Nie tego, lecz Barabasza!" A Barabasz był zbrodniarzem." (Jan 18, 40)
Barabasz był takim samym "zbrodniarzem" jak nasi dziadkowie, którzy walczyli o wolność tego kraju. Dokładnie takim samym.
To co chciałem przekazać to przede wszystkim charakter postaci Piłata, który idealnie pasuje w tezę, że faktycznie Piłat nie chciał śmierci Jezusa.
Zatem jest wysoce prawdopodobne, że przyszedł się z Nim pożegnać i mógł mu w ramach wyrzutów sumienia zaproponować swojego syna.
Gdyby Piłat był bezwzględnym władcą - nawet by z Jezusem nie rozmawiał. Po prostu kazał by go powiesić i tyle.
Jednak są dialogi pomiędzy Jezusem i Piłatem - Piłat zaprosił go na rozmowę. Sam tego fakt jest wystarczającym dowodem na to, że miał do Jezusa szacunek.
Trzeba brać pod uwagę sytuację polityczną w jakiej znajdywał się Piłat - ja zrobiłbym dokładnie to samo co on. To była świetna zagrywka polityczna.
Natomiast nie przewidział tego, że Jezus z Nazaretu o którym słyszał tyle dobrego zostanie przez własny lud skazany na ukrzyżowanie. To pokazuje jak bardzo ówcześni Żydzi pragnęli uwolnić rewolucjonistę - dążyli wtedy do wolności i potrzebowali Barabasza, człowieka walczącego.
Zatem decyzja ludu to była porażka dla Piłata. Musiał uwolnić człowieka, który mordował Rzymian a skazać na śmierć Jezusa z Nazaretu, który przecież de facto nic takiego nie uczynił żeby na taki wyrok sobie zasłużyć.

Ciekawi mnie również aspekt samego twierdzenia, że Jezus umrze za nasze grzechy.
Ja myślę, że nigdy to nie było zaplanowane....było jedynie ewentualnością braną pod uwagę.
Jezus zginął w poświęceniu za nauki - zginą za idee które głosił. Dlatego mówi się, że zginął za grzechy ludzi.
Sam fakt tak bardzo krótkiej misji Jezusa - zaledwie 3 lat nauczania. On nie był wstanie przez te trzy lata nawet zaistnieć jako postać historyczna.
Niewielu ludzi w samej Judei o nim słyszała.
 

przecajo

ja tetryk
Dołączył
22 Kwiecień 2009
Posty
3 329
Punkty reakcji
91
Wiek
64
Miasto
wielkamałopolska
danielr9 napisał:
Ja myślę, że nigdy to nie było zaplanowane....było jedynie ewentualnością braną pod uwagę.
Gdyby nie było tej śmierci to jak wyglądałby współczesny świat?
Czy istniałoby Chrześcijaństwo? Nawet Islam z Judaizmem mogłyby zaginąć.
 

La Bella Luna

Bywalec
Dołączył
9 Październik 2012
Posty
657
Punkty reakcji
118
Wiek
35
Miasto
Wrocław
danielr9 napisał:
To co chciałem przekazać to przede wszystkim charakter postaci Piłata, który idealnie pasuje w tezę, że faktycznie Piłat nie chciał śmierci Jezusa.
Charakter Piłata jest jasny, w sumie nie wymaga większych rozjaśnień. Faktycznie, nie chciał skazać Jezusa, ponieważ nie widział w Nim winy, aczkolwiek nie wskazuje to na wiarygodność wspomnianego apokryfu. Powiązania z ortodoksyjnym kościołem koptyjskim mogą wskazywać na stronniczość tego pisma, ponieważ kościół ten uważa Poncjusza Piłata za świętego. Dlatego, jak dla mnie jest mało wiarygodny, kłóci się z pytaniami jakie Piłat kierował do Jezusa w Ewangeliach. To już znacznie ciekawsze są Akta Piłata (Ewangelia Nikodema). Piłat bronił się, nie chciał ugiąć się pod naciskiem arcykapłanów, ale gdy ci docisnęli, to odpuścił z obawy o samego siebie. Według powyższego apokryfu chciał poświęcić syna? W tym momencie miał okazję aby samego siebie poświęcić. Zarzutów mu robić nie można, jednak jego postawa czegoś nas uczy. A mianowicie, tego jak bardzo można subiektywnie odczytywać literę prawa, przyjąć wątpiącą pozycję wobec niego i jak bardzo można je nagiąć, by w jego majestacie skazać osobę niewinną.


danielr9 napisał:
Trzeba brać pod uwagę sytuację polityczną w jakiej znajdywał się Piłat - ja zrobiłbym dokładnie to samo co on. To była świetna zagrywka polityczna.
Natomiast nie przewidział tego, że Jezus z Nazaretu o którym słyszał tyle dobrego zostanie przez własny lud skazany na ukrzyżowanie. To pokazuje jak bardzo ówcześni Żydzi pragnęli uwolnić rewolucjonistę - dążyli wtedy do wolności i potrzebowali Barabasza, człowieka walczącego.
Nie zapominaj, że to przede wszystkim Sanhedryn nalegał na śmierć Jezusa. Stanowił największy autorytet prawny, a według prawa, zasługiwał na śmierć gdyż nazwał się Synem Bożym. "Lecz arcykapłani podburzyli tłum, żeby uwolnił im raczej Barabasza." (Marek 15, 11) Tu ciekawa staje się sprawa układu jaki to Piłat miał zawrzeć z Kajfaszem, gdzie rola arcykapłana maila polegać właśnie na zapobieganiu wszelkim buntom.
Co jednak nie zmienia faktu, iż mamy tu do czynienia z ukazaniem dwóch przeciwstawnych sobie koncepcji mesjanizmu, należało więc wybrać między dwiema jego formami. Sama postać Jezusa powinna wskazywać, która jest tą właściwą, lecz niekoniecznie najprostszą z ludzkiego punktu widzenia, aczkolwiek rozsądną zważywszy wszelkie ryzyko jakie niesie ze sobą ów druga. Trzeba zrozumieć zatem słowa Chrystusa, aby dostrzec fundamentalne różnice pomiędzy jednym a drugim frontem. Dlatego też ewangeliści przedstawili Barabasza w niezbyt jasnym świetle. Tak samo jest i teraz, każdy z nas, ja, Ty, ktokolwiek, kto ignoruje, zagłusza, lekceważy słowa Jezusa, poprzez grzech, domaga się wolności dla Barabasza, a śmierci dla Jezusa. Codziennie stajemy przed wyborem pomiędzy Barabaszem a Jezusem, ale to właśnie On, Jezus oddał swoje życie zarówno za Barabasza jak i za nas. Aby podobnie jak Barabasz i my mogliśmy żyć.
Ponadto Żydzi spodziewali się kogoś, kto uwolni ich spod okupacji Rzymu, dlatego też nie mogli przyjąć Jezusa. Sam Judasz kierował się ów wizją Mesjasza, jako tego, kto chwyci za miecz i wystąpi przeciwko okupantom.


danielr9 napisał:
Ciekawi mnie również aspekt samego twierdzenia, że Jezus umrze za nasze grzechy.
To chyba nie wymaga wyjaśnień...


danielr9 napisał:
Ja myślę, że nigdy to nie było zaplanowane....było jedynie ewentualnością braną pod uwagę.
Było koniecznością wynikającą z sytuacji... A jaka była sytuacja, pokazuje Stary i Nowy Testament, a i nasze życie również.


danielr9 napisał:
Jezus zginął w poświęceniu za nauki - zginą za idee które głosił. Dlatego mówi się, że zginął za grzechy ludzi.
Mało tego... za to, że podpierał swoje idee Bogiem, między innymi za to że "śmiał" twierdzić: "Rzekł do nich Jezus: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Zanim Abraham stał się, JA JESTEM" (Jan 8, 58)
 
Do góry