Objawienia

Huehuecoyotl

Bywalec
Dołączył
20 Wrzesień 2011
Posty
2 732
Punkty reakcji
54
Interesujace zjawisko, niestety nie mam czasu sie zaglebic. Z jednej storny to niedorzeczne, z drugiej, czy cos jest na rzeczy skoro tyle tego ?
Czy mozliwe jest klamstwo i zabobon na taka skale? wszakze to nie sredniowiecze.

Co do wszelkich proroctw i przepowiedni sa zazwyczaj bardzo trafne i prawdziwe. Szkoda ze po fakcie... ale zawsze :)
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Vik - czyli jesteś w stanie przyjąć, że zjawiska paranormalne mają miejsce, tylko, że bez ingerencji Boga?

Te zjawiska wcale nie sa paranormalne. My je tak nazywamy. Inna nazwa to neuro-psychic. Sa one jak najbardziej zgodne z prawami tego swiata tylko my dopiero jestesmy moze na drugim albo trzecim szczeblu drabiny poznania. Co wiecej, koncentrujemy sie glownie na tym co na zewnatrz mozgu a sam mozg to nasz najmniej poznany organ. Dam przyklad. Kilka lat temu ogladalem program o ciekawych przypadkach z neurologii. Pewna amerykanska piosenkarka miala raka mozgu ale tak paskudnie ulokowanego, ze musieli ja wprowadzic w stan miedzy coma a hibernacja. Obnizyli temperature ciala, sposcili krew tak ze mozg w czasie tej kilkugodzinnej operacji na poziomioe bio-chemicznym nie funkcjonowal. Operacja sie udala. Pacjentka sie obudzila i opowiedziala lekarzom, ze opuscila cialo zanim krew jej spuscili bo siostra miala problemy z podlaczeniem sie do zyly czy tentnicy. Potem opowiedziala jak operacja wygladala z gory, jakich narzedzi uzywali itp itd no i o tym, ze odwiedzili ja zmarli czlonkowie rodziny. Czula sie tak super ze nie chciala do ciala powrocic ale wytlumaczyli jej ze musi bo jej pora nie nadeszla.

Dla doktora neurologi co sie tym przypadkiem zajmowal najistotniejsze bylo jak to sie stalo, ze ta informacja (tego co widziala) zostala wprowadzona do mozgu skoro on byl bio-chemicznie martwy a po przebudzeniu pamietala to wszystko wlasnie na poziomie bio-chemicznym. On to tlumaczyl, ze mozg funkcjonuje nie tylko na poziomie bio-chemicznym ale nawet na pod atomowym. Ja nie jestem specjalista od tego wiec szczegolow technicznych nie zapamietalem,.

Jesli inteligencja jakas ten swiat stworzyla i ustalila prawa nim rzadzace to wszystko dzieje sie zgodnie z tymi prawami. Dodam tylko, ze to co jestesmy w stanie zaobserwowac to drobina znacznie wiekszej calosci bo fizyka teoretyczna buduje juz wszechswiaty wielowymiarowe, wszechswiaty we wszechswiatach itp itd


pozdrawiam,
 

Vesemirus

Christopheros
Dołączył
1 Marzec 2010
Posty
1 855
Punkty reakcji
38
Czyli tak naprawdę nie możesz całkowicie zanegować religii katolickiej i objawień :p
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Cóż.... Objawienia, cuda i inne zjawiska paranormalne są tak bardzo zakorzenione w ludzkiej psychice, iż bardzo trudno je wyplewić. Głównym winowajcą jest sposób wychowania przez jednostki, które same w to wszystko wierzą - Na szczęście raz na jakiś czas ktoś z kręgu się wyłamie i swoje dzieci będzie wychowywał w inny (bardziej racjonalny i logiczny) sposób.
Trudno nie zgodzić się z faktami przedstawionymi w dokumencie "Wrogowie rozumu", lecz tam przedstawione zjawiska napędza: a. ludzka głupota, b. naiwna wiara w to, że ktoś za nas podejmuje decyzje, a co za tym idzie nie wymagamy sami od siebie choćby troszkę odrobiny wysiłku. c. gigantyczne sumy pieniędzy i przemysł, który niesie wymierne korzyści jego twórcom. To samo można powiedzieć o objawieniach, gdyż nie tylko Kościół, ale także lokalni sklepikarze, producenci oraz turystyka zyskają na a. pielgrzymkach do miejsca objawienia. b. pamiątkach oraz kateringu. c. w mediach na rozgłosie. Sama postać również musi mieć wynagrodzone za 'udostępnienie' swojego wizerunku.
Cóż... Jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o pieniądze.

Co do samej istoty objawień: Osobiście mogłabym to przyrównać do reklamy, gdzie jednym z cytatów jest "Nokia mi się ukazała".
 

Vesemirus

Christopheros
Dołączył
1 Marzec 2010
Posty
1 855
Punkty reakcji
38
Natasza jak zwykle w oparach irracjonalizmu i czystej głupoty.
Jeśli coś jest niewytłumaczalne i jawnie łamie prawa fizyki to najbardziej racjonalnym wytłumaczeniem jest Boska interwencja (która oczywiście musi być potwierdzona przez naukowców).
Skoro jesteśmy przy racjonalizmie - jakie wytłumaczenie jest bardziej racjonalne - czy facetowi który wygrał "6" w totka 28 razy z rzędu ktoś pomagał, czy może ma gościu szczęście?
 

NatashaM

aliena vitia in oculis habemus, a tergo nostra sun
Dołączył
27 Październik 2006
Posty
1 956
Punkty reakcji
102
Wiek
33
Miasto
z Miasta ;)
Natasza jak zwykle w oparach irracjonalizmu i czystej głupoty.
Jeśli coś jest niewytłumaczalne i jawnie łamie prawa fizyki to najbardziej racjonalnym wytłumaczeniem jest Boska interwencja (która oczywiście musi być potwierdzona przez naukowców).

Udowodnij.
 

Lampart

Nowicjusz
Dołączył
23 Czerwiec 2009
Posty
1 061
Punkty reakcji
21
Wiek
30
Miasto
Pireus
Natasza jak zwykle w oparach irracjonalizmu i czystej głupoty.
Jeśli coś jest niewytłumaczalne i jawnie łamie prawa fizyki to najbardziej racjonalnym wytłumaczeniem jest Boska interwencja (która oczywiście musi być potwierdzona przez naukowców).
Skoro jesteśmy przy racjonalizmie - jakie wytłumaczenie jest bardziej racjonalne - czy facetowi który wygrał "6" w totka 28 razy z rzędu ktoś pomagał, czy może ma gościu szczęście?

Ktoś mu pomagał, wygląda to na jakiś szwindel, a tylko ludzie potrafią tak oszukiwać, sądzę, że ktoś z totalizatora sportowego był w zmowie

Trafiłem ??
 

Vesemirus

Christopheros
Dołączył
1 Marzec 2010
Posty
1 855
Punkty reakcji
38
Użytkownik Vesemirus dnia 22 grudzień 2011 - 13:17 napisał

Natasza jak zwykle w oparach irracjonalizmu i czystej głupoty.
Jeśli coś jest niewytłumaczalne i jawnie łamie prawa fizyki to najbardziej racjonalnym wytłumaczeniem jest Boska interwencja (która oczywiście musi być potwierdzona przez naukowców).
Skoro jesteśmy przy racjonalizmie - jakie wytłumaczenie jest bardziej racjonalne - czy facetowi który wygrał "6" w totka 28 razy z rzędu ktoś pomagał, czy może ma gościu szczęście?

Ktoś mu pomagał, wygląda to na jakiś szwindel, a tylko ludzie potrafią tak oszukiwać, sądzę, że ktoś z totalizatora sportowego był w zmowie

Trafiłem ??

Świetnie - trafiłeś :) To teraz mam analogiczne pytanie o ewolucje - czy to, że trafiliśmy 100mln razy "6" w loterii ewolucyjnej to szczęście, czy może ktoś nam pomagał?

Brave - To nie jest OT wykazuję tutaj to, że myślenie racjonalne nie sprowadza się do negowania wiary, racjonalnie myśląc możemy też brać pod uwagę interwencje Boga.
 

ptak123a

Nowicjusz
Dołączył
22 Październik 2011
Posty
1 071
Punkty reakcji
8
[W Lourdes oprócz uzdrowień miało miejsce szereg nawróceń. Wielu ateistów i niedowiarków zwróciło się do Boga. Jednym z nich był lekarz, dr Agostino Gemelli. Pobyt w Lourdes i wrażenia, jakich tam doznał spowodowały, że się nawrócił. Wstąpił do zakonu franciszkanów, a swój majątek przeznaczył na ufundowanie kliniki w Rzymie. W klinice tej kilkakrotnie, m.in. po zamachu na swe życie leczony był Ojciec Święty Jan Paweł II.Uzdrowienie Gertrudy Fulda . Miało miejsce 16 sierpia 1950. chorowała na chorobę Addisona polegającej na zaniku nadnercza . 1937 w momencie występu dostała ataku ślepej kiszki . Przez 7 lat lekarze utrzymywali jej życie.Lekarze nie chcieli by jechała do tego miasta po jej strajku zgodzili się. 23 lutego 1955 między narodowy komitet Paryżu stwierdził że medycyna nie umie wytłumaczyć jej uleczenia i jest to cud.Tą leczące wodę stworzyła Maryja i wcześniej jej nie było i do dziś leczy ludzi

Z tego co jest tu napisane wynika dla mnie jedynie to, że Twój Bóg generalnie ma zdecydowaną większość ludzi gdzieś (co 6 sekund umiera człowiek z głodu) - wszak w wielu miejscach na ziemi ludzie chorują, gniją ,modlą się i w końcu umierają w mękach. Z niewyjaśnionych dla mnie powodów Pan wasz upodobał sobie parę miejsc, jak to, o którym piszesz. Pewnie ma tam swoje tajemne bazy i nie chce mu się z lenistwa wychylić poza nie.

"Fakty" podane przez Ciebie są zbierane i uwiarygadniane przez ludzi kościoła - wiary, bo nie przez ateistów, jak rozumiem. Czyli przez ludzi, którzy twierdzą, że najdoskonalszym tworem Boga jest człowiek, czyli kawałek rury obleczonej galaretowatą masą i wyposażonej w parę psujących się ciągle mechanizmów, które wszystkie służą z grubsza temu, by jeść i wydalac . Bez tego jedzenia i wydalania nie ma myślenia, kochania, ba, nawet wiary. Chrześcijanin, zanim dorośnie, by uwierzyć, musi swoje wydalic. Nie mógł sobie dobry Bóg chociaż zaparć podarować? No, pewnie sam je ma, skoro swojemu ukochanemu dziecku je zafundował.
Zaparcia i sraczka to mały pikuś przecież w porównaniu z innymi wynalazkami Wszechmogącego, jak choćby dżuma czy inne tam "cholery".
Bóg to taki mechanik - konstruktor, który spierniczył robotę (przez zaniedbanie lub - co gorsza - celowo), potem usadowił się wygodnie w jakimś miejscu, dokonuje tam napraw i odcina kupony "chwały". Jeden z warsztatów ma chyba w Lourdes...
 

Lampart

Nowicjusz
Dołączył
23 Czerwiec 2009
Posty
1 061
Punkty reakcji
21
Wiek
30
Miasto
Pireus
Świetnie - trafiłeś :) To teraz mam analogiczne pytanie o ewolucje - czy to, że trafiliśmy 100mln razy "6" w loterii ewolucyjnej to szczęście, czy może ktoś nam pomagał?

Brave - To nie jest OT wykazuję tutaj to, że myślenie racjonalne nie sprowadza się do negowania wiary, racjonalnie myśląc możemy też brać pod uwagę interwencje Boga.

Pewnie jakiś człowiek był w zmowie z pluszowymi misiami żyjącymi na planecie "Nocto"

A teraz pytanie, a skąd wiemy jaki jest punkt odniesienia, jakie realia prawdopodobieństwa ? Jak ktoś rzuca kośćmi które mają same szóstki z każdej strony to żaden cud.
Poważnie to słyszałem o osobach które wygrały dwa trzy razy pod rząd - był taki reportaż - cud można by rzec,

Idąc dalej takie pytanie nic nie wnoszą i jest to sofizm
Zadam takie samo pytanie tylko sformułowane będzie tak;

facet wygrywa 28 razy w totka, szczęście to czy cud Boski czy może oszustwo w zmowie z pracownikiem TOTO ?

No i jeszcze taki paradoks jeśli weszliśmy na pytania

Bóg jest wszechmogący więc czy może podnieść każdy kamień ?
a w takim razie jeśli jest wszechmogący to czy jest w stanie stworzyć taki kamień którego nie podniesie ?


Gruzy leżą już u podstaw wiary, stwierdzenia typu wszechmogący, wszechwiedzący itp sa zaprzeczeniem tego co dzieje się później w biblii.
 

Vesemirus

Christopheros
Dołączył
1 Marzec 2010
Posty
1 855
Punkty reakcji
38
Bóg jest wszechmogący więc czy może podnieść każdy kamień ?
a w takim razie jeśli jest wszechmogący to czy jest w stanie stworzyć taki kamień którego nie podniesie ?
Pytanie stare i różni ludzie nie znający logiki uważają się z ludzi inteligentnych - "O teraz ich zagnę :p !" Aby pytanie było logiczne w jego konstrukcji nie może zaprzeczać samo sobie - to pytanie nie spełnia zasad logiki (logika, taka nauka - słyszałeś?) dlatego nie ma na nie odpowiedzi która by te zasady spełniała.

Co do pytań - możesz tkwić sobie w błogiej świadomości, że jesteśmy dziełem przypadku - ja uważam takie podejście za nieracjonalne, ponieważ prawdopodobieństwo wystąpienia tego co zdarzyło się na Ziemi jest bliskie 0, to tak jakbyś usadził X małp przy Y maszyn do pisania i kazał im walić w klawisze - któraś tam małpa w końcu wystukałaby całą Iliadę Homera - tylko czy istnieje tyle małp, i czy chciałby w ogóle zająć się waleniem w klawisze?

Za racjonalne stanowisko uważałbym to, że "coś" pomogło nam w stworzeniu życia na Ziemi i w konsekwencji w ewolucji - może było to UFO? A może Zeus? Nie wiem - wierzę natomiast, że był to Bóg.
 
S

Solo Lee

Guest
Bóg jest wszechmogący więc czy może podnieść każdy kamień ?
a w takim razie jeśli jest wszechmogący to czy jest w stanie stworzyć taki kamień którego nie podniesie ?

Pytanie stare i różni ludzie nie znający logiki uważają się z ludzi inteligentnych - "O teraz ich zagnę !" Aby pytanie było logiczne w jego konstrukcji nie może zaprzeczać samo sobie - to pytanie nie spełnia zasad logiki dlatego nie ma na nie odpowiedzi która by te zasady spełniała.

Gdzie to zdanie zaprzecza samo sobie? Wyjaśnij brak logiki która zakwestionowałeś. Powiedzenie że 'zdanie nie może zaprzeczać samo sobie' to jednak za mało.

(logika, taka nauka - słyszałeś?)

Ku czumu służyła ta kpina? Jeszcze nie obaliłeś braku logiki w tym zdaniu, a już zarzucasz brak znajomości logiki.
 

Lampart

Nowicjusz
Dołączył
23 Czerwiec 2009
Posty
1 061
Punkty reakcji
21
Wiek
30
Miasto
Pireus
Pytanie stare i różni ludzie nie znający logiki uważają się z ludzi inteligentnych - "O teraz ich zagnę :p !" Aby pytanie było logiczne w jego konstrukcji nie może zaprzeczać samo sobie - to pytanie nie spełnia zasad logiki (logika, taka nauka - słyszałeś?) dlatego nie ma na nie odpowiedzi która by te zasady spełniała.

he, he te twoje zagięcie to jakieś takie nijakie słyszałeś o paradoksach omnipotencji ? To o nich tu mowa nie podoba Ci się polemizuj z filozofami

Co do pytań - możesz tkwić sobie w błogiej świadomości, że jesteśmy dziełem przypadku - ja uważam takie podejście za nieracjonalne, ponieważ prawdopodobieństwo wystąpienia tego co zdarzyło się na Ziemi jest bliskie 0, to tak jakbyś usadził X małp przy Y maszyn do pisania i kazał im walić w klawisze - któraś tam małpa w końcu wystukałaby całą Iliadę Homera - tylko czy istnieje tyle małp, i czy chciałby w ogóle zająć się waleniem w klawisze?

tak rozumiem jest bliskie zeru natomiast to, że morze się rozstępuje, zmarli ożywają, ktoś chodzi po wodzie jest praktycznie codziennością więc prawdopodobieństwo jest ogromne -pojąłem.

A tak na marginesie podaj prawdopodobieństwo rozstąpienia się morza w określonym czasie i miejscu w którym będę chciał je przejść bez zamoczenia stopy - możesz ?

Jeśli jednak zakładasz jak piszesz, że istniała jakaś siła sprawcza choćby inna cywilizacja bez tej całej otoczki boga w świętym rozumieniu to powiem , że takie prawdopodobieństwo zapewne też istnieje w jakiś tam procencie.
 

Vesemirus

Christopheros
Dołączył
1 Marzec 2010
Posty
1 855
Punkty reakcji
38
Gdzie to zdanie zaprzecza samo sobie? Wyjaśnij brak logiki która zakwestionowałeś. Powiedzenie że 'zdanie nie może zaprzeczać samo sobie' to jednak za mało.
he, he te twoje zagięcie to jakieś takie nijakie słyszałeś o paradoksach omnipotencji ? To o nich tu mowa nie podoba Ci się polemizuj z filozofami
Chłopaki, naprawdę? Te słowa to nie może być prawda! Pewnie się ze mną droczycie, nikt taki tępy po prostu nie może być! :] A teraz do konkretów: w tak zadanym pytaniu o kamień jest błąd logiczny zwany Contradictory premises, pozwólcie, że zacytuję
Takie argumentowanie jest błędne logicznie i zawiera sprzeczne przesłanki, pierwsza przesłanka w tym rozumowaniu zakłada bowiem, że wszechmoc Boga nie dopuszcza istnienia kamienia, którego nie mógłby On podnieść, zaś druga zakłada istnienie takiego kamienia. Jeśli istnieje Bóg, który może wszystko, w tym może podnieść każdy kamień, to istnienie takiego Boga zakłada niemożliwość istnienia kamienia, którego nie można podnieść, i vice versa. Utrzymywanie obu wspomnianych przesłanek naraz jest jednak błędne logicznie, bowiem obie są sprzeczne.
Trzeba by dodać, że w świetle katalogów błędów logicznych już tylko sama próba postawienia wspomnianego przed chwilą dylematu Boga i kamienia jest traktowana jako inny błąd logiczny, zwany meaningless questions.
Jeszcze ktoś? Kogo mam rozjechać walcem logiki?

tak rozumiem jest bliskie zeru natomiast to, że morze się rozstępuje, zmarli ożywają, ktoś chodzi po wodzie jest praktycznie codziennością więc prawdopodobieństwo jest ogromne -pojąłem.
Nie jest codziennością - o ile pamiętam ostatnie ożywienie miało miejsce 2000 lat temu.

A tak na marginesie podaj prawdopodobieństwo rozstąpienia się morza w określonym czasie i miejscu w którym będę chciał je przejść bez zamoczenia stopy - możesz ?
Oj ktoś tu nie zna historii - Napoleon przeszedł przez Morze Czerwone, prawie przy tym zginął :p Ale co tam...
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
vesemirus, proszę o nie ponawianie wstawek ogłupocie itp,
 

dorkfargog

Bywalec
Dołączył
14 Czerwiec 2011
Posty
869
Punkty reakcji
31
Wiek
32
Miasto
Pomorze Zachodnie
Całkiem ładne zagmatwanie paradoksu z kamieniem. :) Ale to nie założenie istnienia kamienia, którego nie da rady podnieść istota wszechmocna jest paradoksem, tylko sama wszechmoc. Trudno o logikę, gdy podane są rzeczy które nie mogą zgodnie z logiką istnieć, a na dodatek pierwsza wynika z drugiej.

Najkrócej to można opisać tak, że istota wszechmocna nie jest zdolna do stworzenia granic swoich możliwości, bo wtedy będzie jednocześnie wszechmocna i nie-wszechmocna. :)
 

Vesemirus

Christopheros
Dołączył
1 Marzec 2010
Posty
1 855
Punkty reakcji
38
Żadne zagmatwanie - po prostu taka nauka - logika - jeśli wiesz o czym mówię.
Brave - słowo głupi nie jest ani wulgarne, ani jakoś szczególnie pejoratywne, podając za słownikiem:
Moi oponenci spełniają punkt 1.2, 1.3 i 1.4, przyznasz, że niektórzy nawet 1.1. Dlatego uważam, że w pełni uzasadnione jest mówienie o nich głupcy, choć, jeśli będziesz nalegał zacznę używać eufemizmów - ludzie niemądrzy będzie ok?
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Quo vadis??? Nie ma sensu zapedzac sie za daleko. To nic nie daje.
Vesemirus, nie odpowiedziales Natashy na pytanie. Zeby stwierdzic, iz prawa fizyki zostaly zlamane trzeba je znac. My nie znamy praw fizyki tylko skromne przyblizenia niektorych. Jesli cos nie pasuje to wcale nie znaczy, ze lamie prawa fizyki tylko, na przyklad, ze za malo je znamy i dziure w poznaniu trzeba zalatac. Wedle Newton'a Boga wcale nie potrzeba w to mieszac na tym poziomie. Ustalil prawa i zrobil swoje. Reszta jest konsekwencja. Tak uwazal Newton.

Matematyczny rachunek prawdopodobienstwa nie zawsze mozna bezposrednio stosowac w swiecie fizycznym i trzeba zadawac sobie sprawe z komplikacji i implikacji. Wielu gubi sie w interpretacjach bo w rzeczywistosci badaja zupelnie co innego niz to co zamierzali bez zdawania sobie z tego sprawy. Wystarczy wziac prosty przyklad z rzucaniem monety. W matematycznym rachunku prawdopodobienstwa moneta jest dwustronna, z definicji kazda strona monety ma jednakowe szanse padniecia i kazdy rzut jest niezalezny. A jak jest w fizycznej rzeczywistosci z rzucaniem moneta??? Jak do tego samego doswiadczenia ma sie prawdopodobienstwo experymentalne i co mowi?

To jak jest z tym totolotkiem??? Dlaczego niektorzy podejrzewaja iz glowna wygrana Kowalskiego 28 razy pod rzad budzi podejrzenie??? Na jakiej podstawie??? Maja racje czy nie? Dla ulatwienia podchytliwe pytanie: co jest wieksze? - stowa dzielona na nieskonczonosc czy miliard dzielony przez nieskonczonosc? I jak sie to ma do totolotka?

Aby mozg cos postrzegl (niekoniecznie wzrokowo) to musi byc w stanie postrzec.

Dlaczego jedni wierza w Boga a inni nie? Dlaczego niektorzy doznaja objawien a inni nie? Co z tego wynika? Jesli swiat jest bez boga ani zadna inteligencja go nie stworzyla ani paluchow nie maczala i wogole takowej nie ma, przez przypadek powstalo z osobliwosci i potem wszystko wyewoluowalo sobie droga doboru naturalnego to dlaczego w mozgach naszych pojawilo sie pojecie boga i stworzenia swiata przez boga? Dlaczego az tylu uwierzylo? Wie ktos? A moze bog jest czescia tego swiata tylko bardziej zaawansowana intelektualnie, zna go znacznie lepiej niz my i bawi sie z nami a przynajmniej niektorymi wykorzystujac nasza niewiedze i ograniczenie?

Moze by niektorych neurologow spytac albo szmanow albo jednych i drugich? Ostatecznie wszytko nam sie jawi poprzez mozg a przynajmniej tak sie nam wydaje.

pozdrawiam,
 
Do góry