Liczby i figury geometryczne, matematyka...

[Keehl]

Co powiecie o liczbach? W ujęciu filozoficznym, oczywiście.

Warto zacząć dyskusję od Pitagorejczyków. "Wszechświat to liczba". Co o tym myślicie?
Uważam, że taka "wiara w liczby" (nie mówię o jakiejś numerologii) jest bardzo rozsądna - Bóg "zmienia" swoje usposobienie do ludzi w zależności od epoki - w średniowieczu był surowym władcą świata, dzisiaj jest raczej przedstawiany jako przyjacielski staruszek, z którym możesz pogadać o zawalonym sprawdzianie z matmy. A 2+2 to zawsze będzie 4. (Tak drodzy matematycy, wiemy, dzielenie, reszty i te sprawy - ale wiecie o co chodzi ) Liczba jest stała, niezmienna i jednoznaczna. Liczb jest nieskończenie wiele. Liczby rządzą światem.

"Wszechświat to kula, której środek jest wszędzie, a powierzchnia nigdzie" - Pascal. Jak to rozumiecie?

Nieskończoność, boska proporcja, strukturalizm, kwadratura koła... - wiele jest ciekawych zagadnień związanych z tematem. Jeśli ktoś wie coś interesującego, proszę, żeby się podzielił. Młody jestem, mało wiem, dopiero zaczynam interesować się filozofią i pewnie wiele rzeczy mi umyka, a myślę, że to dobry temat do dyskusji. Rzuciłem tylko kilka luźnych haseł, mam nadzieję, że coś się rozkręci.

 

[Caleb]

Warto zacząć od tego, że zarówno algebra jak i geometria nie są odzwierciedleniem, a naszym wyobrażeniem. System liczbowy jest wymyślony przez człowieka, więc stanowi abstrakcję. Bardzo pomocną, ale nie możemy stwierdzić na ile dokładną, bo nie mamy innego punktu odniesienia. Choć zdarzali się tacy, którzy podważali tradycyjną matematykę i chcieli wprowadzić nową.
Niektórzy myśliciele oraz wszelkiej maści kombinatorzy* zdają się uważać, że świat określić liczbami. Zamiast boga wstawić algorytm z miliardami cyfr, a ludzi i ich zachowania posegregować jak akta. Może tak faktycznie jest, ale nie można zapominać o możności istnienia metafizyki. A to oznaczałoby istnienie duszy, zaświatów i końca Mody na sukces. Rzeczywistość w swojej złożoności może przeczyć prawom logiki, a wtedy liczby nie pomogą. Taka świadomość jest ważna, gdyż ludzkość ma tendencję do zawyżania ważności swoich dokonań, czego kurczowe trzymanie się nauki/liczb może być przykładem.

*Często jedno i to samo.

 

[Keehl]

Warto zacząć od tego, że zarówno algebra jak i geometria nie są odzwierciedleniem, a naszym wyobrażeniem. System liczbowy jest wymyślony przez człowieka, więc stanowi abstrakcję. Bardzo pomocną, ale nie możemy stwierdzić na ile dokładną, bo nie mamy innego punktu odniesienia. Choć zdarzali się tacy, którzy podważali tradycyjną matematykę i chcieli wprowadzić nową.

Niedokładność matematyki zależy od nas - za pi można przyjąć 3,14 ale też 3 albo 3,14159265. To prawda, że w niektórych przypadkach nigdy nie będziemy w stanie określić dokładnego wyniku (np. pracując z liczbami niewymiernymi), ale jesteśmy w stanie bardzo się do niego zbliżyć. Punktem odniesienia i wyznacznikiem dokładności tych obliczeń dla mnie jest to, że sprawdzają się w praktyce i znajdują zastosowanie w naukach przyrodniczo-medycznych, które nie mają w sobie nic z abstrakcji.
System liczbowy chyba nie ma tu nic do rzeczy. Nie ważne czy długość boków trójkąta zapiszemy najpowszechniejszym systemem dziesiętnym, czy zero-jedynkowym. Jeżeli suma ich długości jest mniejsza niż długość podstawy, to trójkąt po prostu nie powstanie. I to właśnie miałem na myśli, mówiąc o ogromnym znaczeniu liczb i matematyki - stanowi pewnego rodzaju ramy dla rzeczywistości - chodzi o tak podstawowe i oczywiste rzeczy jak np. to, że czegoś jest więcej, a czegoś mniej. I nie ma znaczenia, czy geometrię uprawiamy na płaszczyźnie, czy na kuli (odnoszę się do tego wprowadzania "nowej matematyki") - są prawa, których nie da się obejść.

Zamiast boga wstawić algorytm z miliardami cyfr

Mówiąc o Bogu nie miałem na myśli czegoś takiego. Ważne jest jeszcze, w jaki sposób postrzegasz Boga - antropomorficzną istotę, podobną do nas, tylko że lepszą, mądrzejszą i wszechmogącą - czy może bardziej coś na kształt niezdefiniowanej siły (wypadkowej sił?), "przypadku" rządzącego się własnymi prawami (nieznanymi (jeszcze?) człowiekowi - dlatego przypadku)? Jeżeli to pierwsze, to zostawmy temat. Jeśli drugie - to zastanów się nad przytoczonymi przeze mnie cechami liczb i przyrównaj je do Boga.

a ludzi i ich zachowania posegregować jak akta.

To robi psychologia. Na podstawie niejasnych kryteriów tworzy szufladki typu "sangwinik" albo "melancholik", do których za wszelką cenę staramy się dopasować. Na podstawie testu, opierającego się w głównej mierze na uzupełnianiu ciągów logicznych, zostajesz zakwalifikowany jako inteligentny, albo mniej inteligentny. I nie ma znaczenia, jakim człowiekiem jesteś, jeżeli wszyło ci "poniżej przeciętnej". Ale liczby i matematyka nie mają tu nic do rzeczy (w takim aspekcie, w jakim chciałem je w tym temacie rozpatrywać).

A to oznaczałoby istnienie duszy, zaświatów i końca Mody na sukces.

Większej bzdury niż koniec Mody na sukces nie słyszałem. Nie bluźnij, człowieku, to jest coś, co wymyka się fizyce, metafizyce i ogólnie ludzkiemu poznaniu
A serio, to na razie odstawmy sprawy metafizyczne. Myślę, że te również można tu wpleść, ale jeszcze nie wymyśliłem, jak to sensownie zrobić

Rzeczywistość w swojej złożoności może przeczyć prawom logiki, a wtedy liczby nie pomogą.

Nie przekonuje mnie to.

Taka świadomość jest ważna, gdyż ludzkość ma tendencję do zawyżania ważności swoich dokonań, czego kurczowe trzymanie się nauki/liczb może być przykładem.

To prawda, że w działaniach naukowych brakuje nam pokory. A przede wszystkim błędem jest dla mnie oddzielanie nauk ścisłych od humanizmu.

 

[Alolka]

Liczba jest stała, niezmienna i jednoznaczna

To założenie

 

[Keehl]

To założenie

Stałe, niezmienne i jednoznaczne założenie

Rozwiń myśl, proszę.

 

[Alolka]

Stałe, niezmienne i jednoznaczne założenie

Rozwiń myśl, proszę.

Kłębi się
Jeszcze nie jestem gotów podjąć tego wątku.
Dobrze że zapytałeś k:

 

[Keehl]

Kłębi się
Jeszcze nie jestem gotów podjąć tego wątku.
Dobrze że zapytałeś k:

Znam to, nie spiesz się

Polecam do przeczytania - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FN/f_nauki_01.html#1 bardzo ciekawe fragmenty książki "Filozofia nauki" Michała Hellera dotyczące filozofii matematyki, dokładniej strukturalizmu.

 

[Alolka]

Znam to, nie spiesz się

Polecam do przeczytania - http://www.opoka.org.pl/biblioteka/F/FN/f_nauki_01.html#1 bardzo ciekawe fragmenty książki "Filozofia nauki" Michała Hellera dotyczące filozofii matematyki, dokładniej strukturalizmu.

Odpowiadam przed przeczytaniem.

Uważam iż liczby to pewien język, który ludzie stworzyli dla zrozumienia doświadczenia/wyjaśniania świata.

Zasadniczo są zbiorem symboli i jako takie (jeszcze bez znaczeń) można uznać je za stałe i niezmienne, podobnie jak litery.
Sensu nabierają wówczas gdy określi się relacje pomiędzy tymi symbolami, gdy stworzy się dla nich syntaktykę.

Wyobrażam sobie że owa syntaktyka początkowo uboga, stopniowo przeobrażała się w bardziej subtelne formy, co w efekcie doprowadziło do dzisiejszej matematyki.

Przykład ewolucji
Początkowo: coś co jest/nic - można było wyrazić jako - 1/0
Dalej: coś co jest, ale nieco więcej lub mniej (2,3,4,5...; dodawanie i odejmowanie)
Następnie: określenie za pomocą języka liczb - samych liczb (określenie liczbami zbiorów liczb - mnożenie, dzielenie)
itd.

Sam ciąg liczb (...-2,-1,0,1,2...) jest podobny do podstawowego procesu rozumowego - rozróżniania i uogólniania.

Rodzaj języka który w charakterystyczny dla siebie sposób określa "rzeczywistość". Podobnie jak w każdym innym języku, nie można traktować symboli w oderwaniu od znaczeń, przy czym język liczb jest dużo bardziej uniwersalny niż język potoczny (alfabet), w związku z czym znaczenie ma nieco inny charakter. Dobrze pasuje określenie tego języka jako czegoś w rodzaju jakości natężenia "czegoś".

Syntaktyka musiała zostać ustalona w procesie rozwijania się matematyki i dzisiaj rządzi się określonymi regułami których geneza jest dla nas mało jasna. Aby owa syntaktyka mogła zaistnieć musiano określić w jakim położeniu jest dany symbol do innego symbolu. Tutaj nie ma innego sposobu jak założyć reguły i przekazywać je innym. Dlatego dzisiaj 2+2=4, ale mogło być np tak, (zakładając że relacje w ciągu są takie same jak dzisiaj), że 2+2=3, gdyż zawsze podczas sumowania musimy złożyć ofiarę bogu w postaci 1.

Sensu liczbom nadają dopiero wewnętrzne relacje, które polegają na założeniu i zgodzie. Liczba jako symbol być może jest stała i niezmienna, ale bez odpowiedniego znaczenia wynikającego z relacji łączącej tą liczbę z innymi liczbami, problem jest bez sensu. Natomiast relacje są ustalone i nie są niezmienne i stałe. Dzisiaj obowiązują jutro mogą nie obowiązywać jeśli inne relacje lepiej opiszą "rzeczywistość".

Na marginesie częstotliwość zmienności boga wynika z tego że należy on do innego rodzaju języka.

W związku z powyższym nie mogę traktować liczb jako czegoś absolutnego w stylu "Wszechświat to liczba". Jest to sposób interpretowania doświadczenia, stworzony przez człowieka dla potrzeb "lepszego" rozumowania.

 

[Cvahoo]

Spróbuj wygooglować hasło "święta geometria".

Ew. wskocz od razu do głębokiej wody i poszukaj na youtube: "Haramein przekroczyć horyzont zdarzeń"

 

[Keehl]

Wpisałem w Google "święta geometria". Wyskoczyły mi jakieś fora typu "Apokalipsa 2012". Przeczytałem jakie lektury są polecane odnośnie tego tematu. Autorem jednej z nich jest gościu, który miał kontakt z jakimś faraonem czy bóstwem, już nie pamiętam. Z tego co widziałem to ta "nauka" skupia się właściwie na wszystkim - od piramid, po kręgi w zbożu, DNA i fizykę kwantową. Niezbyt przekonuje mnie wykład tego pana z YT, który mając 10 lat jechał autobusem i stworzył teorię opartą na podziale punktu (!) :mruga: No i to "manipulowanie energiami"... WTF?!
Sorry, nie wgłębiałem się, ale jak na razie to świętą geometrię traktuję na równi z tarotem, wróżeniem z fusów i feng-shui.
Może nie jestem godzien, żeby posiąść wiedzę w zakresie tej Sztuki Tajemnej, prawdopodobnie zbyt ograniczony jestem.

 

[Cvahoo]

Zgadza się, są różne syfy w Internecie. A z powodu chorej obsesji 2012 paranoików jest pełno.

 

[Caleb]

Mówiąc o Bogu nie miałem na myśli czegoś takiego. Ważne jest jeszcze, w jaki sposób postrzegasz Boga - antropomorficzną istotę, podobną do nas, tylko że lepszą, mądrzejszą i wszechmogącą - czy może bardziej coś na kształt niezdefiniowanej siły (wypadkowej sił?), "przypadku" rządzącego się własnymi prawami (nieznanymi (jeszcze?) człowiekowi - dlatego przypadku)? Jeżeli to pierwsze, to zostawmy temat. Jeśli drugie - to zastanów się nad przytoczonymi przeze mnie cechami liczb i przyrównaj je do Boga.

Nie postrzegam go w żaden sposób, bo takie rzeczy są poza poznaniem człowieka. Przynajmniej teraz. Stwierdzam jedynie, że na x sposobów w jaki może istnieć bóg, istnieje też opcja takiego, którego da się opisać cyframi.

Nie przekonuje mnie to.

Zatem wg. Ciebie świat jest napędzany wyłącznie logicznymi procesami?

 

[Keehl]

Zatem wg. Ciebie świat jest napędzany wyłącznie logicznymi procesami?

Przed chwilą napisałem tu jakiś pokręcony wywód, którym chciałem wyrazić kłębiącą się w mojej głowie odpowiedź na to pytanie, ale stwierdziłem, że na razie wystarczy proste tak. Nie jest ono do końca zbieżne z tym co chciałem napisać, ale mam nadzieje, że Twoja następna odpowiedź pozwoli mi tą myśl uformować. Według Ciebie świat nie jest napędzany wyłącznie logicznymi procesami?

 

[Alolka]

Trudno wyobrazić sobie nielogiczne wydarzenie. Wszystko ma swój kontekst uzasadniający.

 

[Caleb]

Przed chwilą napisałem tu jakiś pokręcony wywód, którym chciałem wyrazić kłębiącą się w mojej głowie odpowiedź na to pytanie, ale stwierdziłem, że na razie wystarczy proste tak. Nie jest ono do końca zbieżne z tym co chciałem napisać, ale mam nadzieje, że Twoja następna odpowiedź pozwoli mi tą myśl uformować. Według Ciebie świat nie jest napędzany wyłącznie logicznymi procesami?

Nie. Po prostu nie wiem i uważam, że nie da się udowodnić żadnej opcji. Ani że czysta logika rządzi światem, ani że istnieją jakieś aberracje przeczące wszelkiemu porządkowi. Stąd też wracając do matematyki. W dużym stopniu pomaga nam ona zrozumieć świat, ale na dobrą sprawę znamy tylko ,,wycinek" rzeczywistości - Ziemię. W przyszłości możemy natrafić na sytuacje, gdzie nasze metody poznawcze zawiodą, a takiej opcji nie da się wykluczyć.

 

[Keehl]

Jesteś zdania, że gdzieś poza Ziemią jest taki świat, w którym nasza matematyka nie działa? Co za tym idzie, inaczej działałby też fizyka, a to mogłoby mieć ciekawe skutki... Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że coś takiego by nie istniało (być może tylko dla nas).

 

[makfil]

Jesteś zdania, że gdzieś poza Ziemią jest taki świat, w którym nasza matematyka nie działa? Co za tym idzie, inaczej działałby też fizyka, a to mogłoby mieć ciekawe skutki... Pokusiłbym się nawet o stwierdzenie, że coś takiego by nie istniało (być może tylko dla nas).

Moim zdaniem, należałoby ten problem postawić nieco inaczej. Nie sądzę, aby w różnych światach (częściach wszechświata jeśli ktoś woli) obowiązywały różne prawa fizyki i odmienna matematyka. Problemem jest natomiast znajomość owych praw fizyki na wystarczająco wysokim poziomie ogólności. Prawa, które znamy są niestety wciąż bardzo zaściankowe i oddają obraz rzeczywistości odniesiony do pewnych założeń ograniczających, które z kolei też nie są do końca znane.
Tak np. teoria powszechnego ciążenia Newtona została zastąpiona elementami ogólnej teorii względności wielkiego Alberta, ale ta też nie jest w stanie sprostać zapotrzebowaniu na całościową teorię mikro i makroświata i w żaden sposób nie daje się pogodzić z fizyką kwantową.
Jeśli nawet powstanie taka całościowa teoria, to i tak pozostanie pytanie o zakres jej obowiązywania, bo nasza percepcja wszechświata i wyobrażenie o nim są i będą bardzo cząstkowe.
Matematyka jest natomiast abstrakcyjnym, usługowym instrumentem fizyki i myślę, że jej abstrakcyjność czyni ją uniwersalnym narzędziem, które można w razie potrzeby modyfikować i tworzyć określone odmiany stosownie do zapotrzebowania.

 

[Keehl]

Matematyka jest natomiast abstrakcyjnym, usługowym instrumentem fizyki

Tak ogólnie to się zgadzam, ale znam ludzi, którzy by Cię za ten "usługowy instrumeny" fizyki pobili W większości są to oczywiście matematycy...

 

[makfil]

Tak ogólnie to się zgadzam, ale znam ludzi, którzy by Cię za ten "usługowy instrumeny" fizyki pobili W większości są to oczywiście matematycy...

Ja żywię wielki szacunek dla matematyki i matematyków, a pisząc o tym usługowym instrumencie miałem na myśli użyteczność aparatu matematycznego dla teorii fizycznych i fizyki teoretycznej w ogólności.

 

[King Of Magic]

no to tera ja.
sądzę, że człowiek nie wie jak bardzo określone wzorami fale na nas wpływają, począwszy od
-światła, które genetycznie może zaprogramować nasz kolor skóry, bądź naszej pobudliwości, wystarczy popatrzeć na Włochów i Finów
-dźwięk który sprawia jakie mamy stany ogólnego nastroju, czy też emocji
-ziemia ponoć posiada linie przez które przepływa stały prąd, jak w naszych nerwach, więc być może częstotliwość fal elektromagnetycznych bez-pośrednio nas programuje ?
- a grawitacja, może gdybyśmy żyli na innej ( większej, mniejszej ) cały nasz organizm byłby inny, można to opisać odpowiednim algorytmem ...
jeżeli tak, to można opisać matematycznie, jak takie fale kształtują człowieka ...
idąc dalej weźmy pod uwagę myśli, czy gdy nie będą takie, jak ogólna częstotliwość wysyłana przez ogólny światopogląd mentalny, zakłócenia spowodują nie prawidłowości w funkcjonowaniu emitora ?

jednakże czy wszechświat to tylko liczba ? już sam fakt istnienia wszechświata zaprzecza logice, sam fakt istnienia atomu zaprzecza logice. bo "nikt nie wie", czemu elektron wciąż się "kręci" wokół jądra, mimo tego, że wciąż zużywa do tego energię i mimo tego, że ta energia starczyłaby "mu" na ułamki sekund jeśli ktoś mi przedstawi logiczne rozwiązanie tego problemu, dostanie nagrodę Nobla i wyjaśni istnienie świata materialnego ... człowiek chyba tylko, ze względu na określenie rzeczy, poprzez samego siebie, może zaprzeczyć istnienia siły sprawczej, potocznie nazywanej Bogiem.

jeśli moje dane są przestarzałe proszę o poprawę.