Kozacy a Rzeczpospolita

[Rafti]

ten temat chyba nie był tu jeszcze poruszany. Jakie są wasze oceny wojen z Kozakami, oraz samych Kozaków jako żołnierzy, ale i jako mieszkańców Rzeczpospolitej? Chciał bym, żebyśmy się skupili na okresie do rozbiorów, bez zbędnego wybiegania do wojny 1920r., czy spraw związanych z UPA.

 

[Bishop986]

To jak traktowano Kozakow to tylko kolejny przyklad szmatokracji szlacheckiej i tego ze do wladzy dorwalo sie bydlo przekonane o wlasnej wyzszosci i "lepszosci" w czym prawdy nie bylo.
W normalnym kraju gdzie bylby krol z szerokimi kompetencjami taki potencjal militarny by skutecznie wykorzystano. U nas no coz...
Szkoda ze wyszlo jak wyszlo.
Traktowanie Kozakow to tez dobry przyklad na to ze totalnie spieprz*no okazje na to byl ze wszystkich ludow I RP utworzyc jakis jeden narod.
No coz za to i za wiele innych rzeczy podziekujmy szlachciurom i magnatom (czyli takim bardziej wyrafinowanym s:cenzura:ysonm).

 

[outremer]

Taka jedna ciekawa postać.
Dymitr Wiśniowiecki (ur. ?, zm.1563), przez kozaków zwany Bajdą. Kniaź, starosta czerkaski i kaniowski, sławny awanturnik, książę-kozak.
Przewodził wielu wyprawom łupieskim przeciw Tatarom krymskim i Turkom. W latach 1554-55 ufortyfikował na własne potrzeby Małą Chorotycę dając początek Siczy Zaporoskiej.
Poróżniwszy się z królem Zygmuntem II Augustem wstąpił na służbę do cara Iwana IV Groźnego i w jego imieniu łupił pogranicze tatarsko-tureckie. Szybko ukorzył się jednak przed królem i uzyskał przebaczenie w zamian za obietnicę zaprzestania napadów na ziemie tatarskie i tureckie. Mimo to w 1559 roku organizuje bardzo udaną wyprawę na Krym i na czele 8 tys. kozaków odbija jasyr, bierze jeńców i zdobywa bogate łupy.
W 1563 roku "Bajda" interweniuje na Wołoszczyźnie. Zwabiony podstępem dostaje się do niewoli i trafia w ręce sułtana Solimana. Jak głosi legenda i kozackie dumy, sułtan podziwiając męstwo i sprawność żołnierską "Bajdy" miał mu zaproponować córkę za żonę, jednak pod warunkiem przejścia Dymitra na islam. Hardy kniaź miał odpowiedzieć sułtanowi: "twoja doczka choroszaja, twoja wiara proklataja" i nazwać islam "psią wiarą". Za taką zniewagę sułtan kazał powiesić "Bajdę" "za ziobro poślednie". Wisząc na haku zdołał jeszcze Dymitr wyrwać jednemu ze strażników łuk i przez trzy dni raził z niego Turków, a nawet zranił sułtana. Wtedy "Bajdę" dobito.Najprawdopodobniej jednak "Bajda" został stracony i pochowany z honorami w Stambule jako odważny żołnierz, sprawny zagończyk i sławny wódz.

 

[Rafti]

No coz za to i za wiele innych rzeczy podziekujmy szlachciurom i magnatom (czyli takim bardziej wyrafinowanym s:cenzura:ysonm).

Ty tak na szlachtę nie najeżdżaj, bo się na Ciebie obrażę, a razem ze mną pewnie pokaźna część forumowiczów
a poza tym pamiętaj, że wielu kozaków wywodziło się ze szlachty (przede wszystkim tej zubożałej) z kolei szlachta i magnateria w sporej części wywodziła się właśnie ze spolonizowanych ruskich rodów (np Czartoryscy).
Możliwości asymilacji kozaczyzny na pewno były realne, tylko dlaczego ich nie wykorzystano?

 

[outremer]

Zazdrość o przywileje, taka brzydka cecha. Ponadto nikt nie myślał kategoriami państwowymi, tylko rodowymi. Dobro rodu ponad interesem Rzeczpospolitej.

 

[czera]

A nie z Litwy czasem pochodzą Czartoryscy ?
Ja się nie obrażę jak ktoś powie, że to wina szlachty, bo to prawda, a też mam korzenie szlacheckie.
No ale jak się miało za credo Pan na swej zagrodzie równy wojewodzie to co mogo dobrego z tego wyniknąć. Np. Jeremi Wiśniowiecki swobodnie móg bez porozumienia z królem kształtować politykę dotyczącą kozaków. Właściwie spór z kozaczczyzną miał przez kolejne wieki spore skutki ujemne.

 

[Rafti]

A nie z Litwy czasem pochodzą Czartoryscy ?

ród Czartoryskich "ukształtował się" na Wołyniu, chociaż istotnie pochodził z Litwy. Ale chyba nie można mówić o Czrtoryskich jako rodzie litewskim, tak jak o Rurykowiczach jako rodzie np szwedzkim. Tak samo jest z Sanguszkami. Czartoryscy czy Sanguszkowie najpierw wtopili się w "ruskość" i potem zostali spolonizowani. Trudno ich zestawiać z Sapiehami, czy Radziwiłłami, czyli typowymi rodami "z Litwy".

 

[czera]

Zgadza się. Masz rację Rafti.

 

[outremer]

Czera ale kiedyś czytałem, że akurat u Wiśniowieckiego Ukraińcy mieli lepiej niż u innych. Srogi był, ale o swoich dbał.

 

[czera]

Akurat dałem przykład mi znany. Trudno bym operował na innym przykadzie jeśli go nie znam i pytanie co znaczy lepiej ? Ciut lepiej niż psa ?

 

[Rafti]

kluczem do porozumienia z Kozakami i uczynienia z nich pełnoprawnych obywateli mógł być plan króla Władysława IV, niestety król zmarł w najgorszym momencie, kiedy przeciwna królowi część szlachty przejrzała jaki jest ukryty cel wojny z Turcją, wybuchło powstanie pod wodzą polskiego szlachcica Bohdana Chmielnickiego i zamiast zyskać na sile Rzeczpospolita pogrążyła się w długotrwałej wojnie domowej. Władysław IV był chyba jednym z nielicznych władców mających pomysł na podźwignięcie chylącego się ku upadkowi kraju.

 

[Bishop986]

Ty tak na szlachtę nie najeżdżaj, bo się na Ciebie obrażę, a razem ze mną pewnie pokaźna część forumowiczów
a poza tym pamiętaj, że wielu kozaków wywodziło się ze szlachty (przede wszystkim tej zubożałej) z kolei szlachta i magnateria w sporej części wywodziła się właśnie ze spolonizowanych ruskich rodów (np Czartoryscy).
Możliwości asymilacji kozaczyzny na pewno były realne, tylko dlaczego ich nie wykorzystano?

Hehe To nie jest osobisty przytyk do kogolwiek Sam mam tam rozne korzenie i mimo tego czest o po niemcach jezdze a prapradziadek dumnym junkrem byl
Taka prawda. Moze posluguje sie mocnymi slowami ale no co tu duzo mowic. Olali kraj dla wlasnych korzysci

 

[Rafti]

Olali kraj dla wlasnych korzysci

chyba za duże uogólnienie. Szlachta była jedyną w pełni obywatelską warstwą społeczną I RP i wydała wielu wybitnych mężów stanu czy wodzów.

 

[Bishop986]

Nie wiem czy za duze. Ocenia sie po efektach a jakie byly no to widac.

 

[outremer]

Ciut lepiej niż psa ?

Lepiej niż swoje wychuchane charty. Starczy ?

 

[Vardamir]

traktowano ich normalnie, czyli jak chłopów, bo chłopami byli.

 

[Rafti]

traktowano ich normalnie, czyli jak chłopów, bo chłopami byli.

wielu wywodziło się ze szlachty. Najbardziej znani to Chmielnicki czy Iwan Bohun (sienkiewiczowskiego pierwowzór Jurko Bohuna), ale nie byli jedyni. Poza tym Kozacy nosili broń, wojna była ich rzemiosłem a właściwa szlachta chcąc, nie chcą musiała to akceptować i nie mogła ich traktować dokładnie tak jak chłopów, długi czas byli traktowani jak półszlachta a wszelkie poważniejsze próby formalnego schłopienia Kozaków kończyły się powstaniami.

 

[czera]

traktowano ich normalnie, czyli jak chłopów, bo chłopami byli.

Nie dokońca byli zlepkiem zbiegłych chopów, mieszczan, banitów i infamisów wywodzących się ze szlachty. Jednak ich problemy ich połączyły w miarę składną grupę społeczną. Zaczeli się odróżniać od reszty.

 

[Rafti]

Nie dokońca byli zlepkiem zbiegłych chopów, mieszczan, banitów i infamisów wywodzących się ze szlachty. Jednak ich problemy ich połączyły w miarę składną grupę społeczną. Zaczeli się odróżniać od reszty.

dziś by można mówić chyba nawet nie o grupie społecznej, ale etnicznej czy nawet odrębnym narodzie (na wzór narodu "amerykańskiego"). Bo wydaje mi się, że w swej masie Rusinami się nie czuli, ani w I RP, ani po likwidacji Siczy Zaporoskiej i rozbiorach.

 

[Kajan90]

Jedynym sposobem na zjednanie sobie kozaków było stworzenie Rzeczpospolitej Trojga Narodów, nadanie kozakom (nie wszystkim) przywilejów szlacheckich dzięki czemu sami by dbali o to aby nikt się nie buntował na Ukrainie. Prawdą jest to że gdyby stworzono z kozaków regularne wojsko które otrzymywało by żołd i utrzymywać je z wypraw przeciwko Turcji i Tatarom zażądać od Zachodniej Europy (czy tez państwa kościelnego) kontrybucji na ich utrzymanie w zamian za walki z niewiernymi i wyparciem Turczyna z Europy! Chroniliśmy Europe za darmo nie żądaliśmy pomocy ani wdzięczności za to. Kozacy mieli świetną piechotę w połączeniu z naszą jazdą mielibyśmy zapewne najlepsze wojsko w Europie.