Kościół Zielonoświątkowy
- Thread starter Jonathan
- Rozpoczęty
Elimelek
Nowicjusz
Kto ma uszy niechaj słucha. A kto zrozumiał co napisałem ?
Pytanie : Eli u Was tam ktoś tłumaczy ? Czy poprostu stoicie i jodłujecie jak zarzuciłeś innym murczenie pod nosem ? Czym się różni szczere Bogu mruczenie sobie, od szczerego Bogu jodłowania sobie ?
[/quote]
Bardzo przepraszam za mało precyzyjną wypowiedź!
Grupa smutnych ludzi ze spuszczonymi głowami, która mruczy wyuczone formułki pacierzy (nawet szczerze) w moim rozumieniu jest martwym Kościołem, gdzie rządzi tradycja i religijność.
Żywy Kościół (w moim rozumieniu), to grupa ludzi którzy najpierw budują swoją relację z Bogiem co przekłada się na cały kościół. Taki człowiek (mający bliską relację z Panem), nie będzie smutny. Radość, miłość i co tam kto chce - rozpiera, chce się wołać, śpiewać, tańczyć - okazywać miłość i radość. Wtedy w trakcie uwielbienia pokazują się Dary. Zawsze pod kontrolą i z pełną świadomością (nie mylić z transem czy utratą świadomości). Jednym z Darów jest Dar języków który ma trzy postacie:
a) wielbienie Boga, kiedy słów brakło, a serce woła. Mówię do Boga, buduję siebie. Ktoś, kto z boku słucha - słyszy co słyszy, a jego komentarz jest taki, jaka jego znajomość Biblii. 1 Kor 14:2 "Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne." Ktoś taki buduje tylko siebie, a to jest mało! 1 Kor 14: "17 Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje.18 Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich.19 Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków. ... 23 Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" Tego Daru nie usłyszymy w sytuacji przypadkowej. Jest to "najmniejszy z Darów".
b) cały Kościół milknie, a ktoś jeden mówi w niezrozumiałym języku, następnie ktoś inny tłumaczy wypowiedziane słowa. 1 Kor 14:5 "Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami - chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby to wyszło na zbudowanie Kościołowi. ... 27 Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy! 28 Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!"
c) cały Kościół zaczyna śpiewać. Wychodzi z tego jedna melodia bez słów - śpiewa Kościół (jako jedność). Charakterystyczne jest to, że śpiew powoli narasta, ale - nagle, jak nożem uciął, kończy się sam (sam?). 1 Kor 14:15 "Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem. ... 26 Cóż więc pozostaje, bracia? Kiedy się razem zbieracie, ma każdy z was już to dar śpiewania hymnów, już to łaskę nauczania albo objawiania rzeczy skrytych, lub dar języków, albo wyjaśniania: wszystko niech służy zbudowaniu."
Dar języków nie jest jednorodny i to powoduje niezrozumienie u ludzi z "zewnątrz". Z jednej strony Kościoły tradycyjne nie nauczają o Darach, a z drugiej odbywają się oddzielne Msze św. gdzie aż wrze od Daru języków. Dary rzadko występują pojedynczo, jeśli ktoś jest obdarowany, to najczęściej wieloma darami. Tu mówię o grupach charyzmatycznych. Na spotkaniach są proroctwa, uzdrowienia, nawrócenia, łzy i radość. Prosząc o Dary, nie określamy Bogu które chcemy! Możliwe, że są etapy: najpierw obrabianie kamieni, a następnie wznoszenie budowli?
Oczywiście, że Paweł napomina: 1 Kor 14:1 "Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa!". Przekładając na odpowiedź: najpierw budujcie siebie (miłość), pielęgnujcie ją (za pomocą Darów), ale celem jest budowanie Kościoła (proroctwa). Celem jest Kościół, nie zbiorowisko indywidualności.
Odpowiadając na twoje pytanie: czy ktoś tłumaczy? Jeśli ktoś przełamie wszystkie ludzkie opory i gada coś na cały kościół, to zawsze znajdzie się ktoś, kto tłumaczy. Ten Dar, albo występuje w parze, albo jest nieporozumieniem. 1Kor 14/28
Pytanie : Eli u Was tam ktoś tłumaczy ? Czy poprostu stoicie i jodłujecie jak zarzuciłeś innym murczenie pod nosem ? Czym się różni szczere Bogu mruczenie sobie, od szczerego Bogu jodłowania sobie ?
[/quote]
Bardzo przepraszam za mało precyzyjną wypowiedź!
Grupa smutnych ludzi ze spuszczonymi głowami, która mruczy wyuczone formułki pacierzy (nawet szczerze) w moim rozumieniu jest martwym Kościołem, gdzie rządzi tradycja i religijność.
Żywy Kościół (w moim rozumieniu), to grupa ludzi którzy najpierw budują swoją relację z Bogiem co przekłada się na cały kościół. Taki człowiek (mający bliską relację z Panem), nie będzie smutny. Radość, miłość i co tam kto chce - rozpiera, chce się wołać, śpiewać, tańczyć - okazywać miłość i radość. Wtedy w trakcie uwielbienia pokazują się Dary. Zawsze pod kontrolą i z pełną świadomością (nie mylić z transem czy utratą świadomości). Jednym z Darów jest Dar języków który ma trzy postacie:
a) wielbienie Boga, kiedy słów brakło, a serce woła. Mówię do Boga, buduję siebie. Ktoś, kto z boku słucha - słyszy co słyszy, a jego komentarz jest taki, jaka jego znajomość Biblii. 1 Kor 14:2 "Ten bowiem, kto mówi językiem, nie ludziom mówi, lecz Bogu. Nikt go nie słyszy, a on pod wpływem Ducha mówi rzeczy tajemne." Ktoś taki buduje tylko siebie, a to jest mało! 1 Kor 14: "17 Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje.18 Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich.19 Lecz w Kościele wolę powiedzieć pięć słów według mego rozeznania, by pouczyć innych, zamiast dziesięć tysięcy wyrazów według daru języków. ... 23 Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" Tego Daru nie usłyszymy w sytuacji przypadkowej. Jest to "najmniejszy z Darów".
b) cały Kościół milknie, a ktoś jeden mówi w niezrozumiałym języku, następnie ktoś inny tłumaczy wypowiedziane słowa. 1 Kor 14:5 "Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami, jeszcze bardziej jednak pragnąłbym, żebyście prorokowali. Większy jest bowiem ten, kto prorokuje, niż ten, kto mówi językami - chyba że jest ktoś, kto tłumaczy, aby to wyszło na zbudowanie Kościołowi. ... 27 Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy! 28 Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!"
c) cały Kościół zaczyna śpiewać. Wychodzi z tego jedna melodia bez słów - śpiewa Kościół (jako jedność). Charakterystyczne jest to, że śpiew powoli narasta, ale - nagle, jak nożem uciął, kończy się sam (sam?). 1 Kor 14:15 "Cóż przeto pozostaje? Będę się modlił duchem, ale będę się też modlił i umysłem, będę śpiewał duchem, będę też śpiewał i umysłem. ... 26 Cóż więc pozostaje, bracia? Kiedy się razem zbieracie, ma każdy z was już to dar śpiewania hymnów, już to łaskę nauczania albo objawiania rzeczy skrytych, lub dar języków, albo wyjaśniania: wszystko niech służy zbudowaniu."
Dar języków nie jest jednorodny i to powoduje niezrozumienie u ludzi z "zewnątrz". Z jednej strony Kościoły tradycyjne nie nauczają o Darach, a z drugiej odbywają się oddzielne Msze św. gdzie aż wrze od Daru języków. Dary rzadko występują pojedynczo, jeśli ktoś jest obdarowany, to najczęściej wieloma darami. Tu mówię o grupach charyzmatycznych. Na spotkaniach są proroctwa, uzdrowienia, nawrócenia, łzy i radość. Prosząc o Dary, nie określamy Bogu które chcemy! Możliwe, że są etapy: najpierw obrabianie kamieni, a następnie wznoszenie budowli?
Oczywiście, że Paweł napomina: 1 Kor 14:1 "Starajcie się posiąść miłość, troszczcie się o dary duchowe, szczególnie zaś o dar proroctwa!". Przekładając na odpowiedź: najpierw budujcie siebie (miłość), pielęgnujcie ją (za pomocą Darów), ale celem jest budowanie Kościoła (proroctwa). Celem jest Kościół, nie zbiorowisko indywidualności.
Odpowiadając na twoje pytanie: czy ktoś tłumaczy? Jeśli ktoś przełamie wszystkie ludzkie opory i gada coś na cały kościół, to zawsze znajdzie się ktoś, kto tłumaczy.
Ten Dar, albo występuje w parze, albo jest nieporozumieniem. 1Kor 14/28
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Eli powiem Ci tak.
Nie wiem jak nie można było zrozumiec tak prostej i logocznej wykładni 14 rozdziału jaki Ci podałem. Osobiście bardziej cenie sobie sług Bożych którzy przedkładają miłość nad charyzmę jednak w twoim poście poniżającym innych mruczacych wspólbraci tego nie zauważyłem. Czasem taka charyzma jest widzialna u młodych chrześcijan i zamiera śmiercią naturalną jak ich początkowy entuzjazm. Skupienie i kontemplacja ewidentnie bardziej służy modlitwie niż najbardziej kontrolowana egzaltacja i to ukazuje Ci caaaaaała Biblia przyjacielu. Prawdę mówiąc tekst o martwych zborach wiele mi mówi o sposobie postrzegania braci innych denominacji, bardziej o tobie niż to sobie możesz wyobrazić. Lecz zanim zabierę się do "rozebrania" tego postu na czynniki piersze i wykazania gdzie płyniesz dorgi bracie w Panu odpowiedz mi w końcu na pytanie na które nie odpowiedziłeś.
Czy ktoś "tłumaczy u Was" jak zalecał ap. Paweł ?
P.S. Dziękuje Bogu za pastora zboru ZŚ w Bydgoszczy, który jest na tyle dojrzały aby utrzymać w stosownym pożądku i dyscyplinie tutejszy zbór jak zalecał to ap. Paweł w Koryncie.
Nie wiem jak nie można było zrozumiec tak prostej i logocznej wykładni 14 rozdziału jaki Ci podałem. Osobiście bardziej cenie sobie sług Bożych którzy przedkładają miłość nad charyzmę jednak w twoim poście poniżającym innych mruczacych wspólbraci tego nie zauważyłem. Czasem taka charyzma jest widzialna u młodych chrześcijan i zamiera śmiercią naturalną jak ich początkowy entuzjazm. Skupienie i kontemplacja ewidentnie bardziej służy modlitwie niż najbardziej kontrolowana egzaltacja i to ukazuje Ci caaaaaała Biblia przyjacielu. Prawdę mówiąc tekst o martwych zborach wiele mi mówi o sposobie postrzegania braci innych denominacji, bardziej o tobie niż to sobie możesz wyobrazić. Lecz zanim zabierę się do "rozebrania" tego postu na czynniki piersze i wykazania gdzie płyniesz dorgi bracie w Panu odpowiedz mi w końcu na pytanie na które nie odpowiedziłeś.
Czy ktoś "tłumaczy u Was" jak zalecał ap. Paweł ?
P.S. Dziękuje Bogu za pastora zboru ZŚ w Bydgoszczy, który jest na tyle dojrzały aby utrzymać w stosownym pożądku i dyscyplinie tutejszy zbór jak zalecał to ap. Paweł w Koryncie.
Elimelek
Nowicjusz
1. Oczywiście, masz rację! Na stos z nimi! Gdzie ta Święta Inkwizycja! Ten Bóg, nawołując do spontanicznego uwielbienia prowadzi do "Obcych ksiąg"!
2. Masochista ten Duch Święty, nawołuje do Daru języków, aby móc się smucić zwiedzeniami.
3. Chyba zapatrzyłeś się na szalikowców na stadionie - tam jest jedność w słowach i w czynach. Tam jest siła, a ten Bóg to jakiś słaby ...
:bag:
tewiemleczarz
Bywalec
Społeczności chrześcijańskie typu "spontanicznego" to nie novum, już marcjanizm zapisał się w tej dziedzinie na kartach historii.
Nie neguję istnienia żadnych Darów Ducha, uważam jednak, że nie należy przypisywać żadnemu z nich roli miernika czy też probierza wiary.
Ujmę to tak - tego typu różnice to niuanse i jeśli nawet dla kogoś ważne - niekoniecznie muszą być istotne dla innych.
Inaczej mówiąc, jeśli nie mam pewności co do takiego Daru czy tez mam jakies związane z tym obawy - to nie powód aby uznać mnie za innowiercę.
Oczywiście działa to też w drugim kierunku. Jeden znajdzie w Chrystusie drogę ekstatyczną, zwiąże się z ruchami choćby ZŚ , inny będzie służył ewangelizując, inny zaś karmiąc głodnych - słowem: daleki jestem od "szablonowatości", bo to prowadzi wprost do kłótni, oskarżeń, uzurpatorskich zapędów typu "tylko my mamy rację" itd.
Nie udawaj, że wśród ludzi nie zdarzają się tacy, którzy świadczą fałszywie, bo tacy są chyba w każdej liczniejszej społeczności.
Mnie nie jest potrzebne mówienie językami. I co, teraz ze mną na stos ?
Orsa
Nowicjusz
- Dołączył
- 10 Maj 2007
- Posty
- 3 158
- Punkty reakcji
- 2
CO ja źle rozumiem co wszyscy mi wykazali JAK mozesz cos wykazywac POMIJAC Słowo
unikasz wersetów DLACZEGO !
nie ciskaj słowami jak kamieniami ale Werset i co to znaczy ze sie migam ?
Jak chcesz zebym ci sprecyzowała DOSKONAłOSC .
Nie zrobie tego bo czekam az zrozumiesz ze bez wersetów bedzie tylko paplanina gdybanie włąsne
denominacyjne gawedy .
powołujesz sie na Biblie to sprecyzujmy Biblijnie .
Co to znaczy ALE W PRAKTYCE ? tak lubujesz sie w uczynkach ?
nie wazne co ty chcesz tylko co na to SłOWO ma dopowiedzenia .
CO to znaczy nie DUCHOWO ?! a co cielesnie chcesz byc DOSKONAłA ?
TAK TU I TERAZ a kiedy to ma byc twoim zdaniem .
TU i TERAZ
Elimelek
Nowicjusz
Myślę, że nie przeczytałeś co napisałem. Oto dowód, ostatni akapit:
Odpowiadając na twoje pytanie: czy ktoś tłumaczy? Jeśli ktoś przełamie wszystkie ludzkie opory i gada coś na cały kościół, to zawsze znajdzie się ktoś, kto tłumaczy. smile.gif Ten Dar, albo występuje w parze, albo jest nieporozumieniem. 1Kor 14/28
Martwy kościół: chodzenie do kościoła dla rodziców, sąsiadów, bo niedziela a po drodze do sklepu. Modlitwa dla martwych wierzących to tradycyjna formułka wymamrotana bezwiednie. Myślę, że mało to ma wspólnego z kontemplacją.
Też cieszę się na wieść o tym, że jakaś grupa w Bydgoszczy (może kolejna?) idzie Bożą drogą!
Orsa
Nowicjusz
- Dołączył
- 10 Maj 2007
- Posty
- 3 158
- Punkty reakcji
- 2
tewie'.
Wszedzie sie zdarzaja i do tego by mówic fałszywie nie sa potrzebne języki .Skąd wiesz ,ze nie sa ci potrzebne - skad ?Skad wiesz ,ze celnik nie mówił jezykami ?Nie chodzi o stos a oto ,że człek sam dyktuje Bogu co chce a potem mówi jaki jest pokorny ?='Elimelek'.Nie udawaj, że wśród ludzi nie zdarzają się tacy, którzy świadczą fałszywie, bo tacy są chyba w każdej liczniejszej społeczności.Mnie nie jest potrzebne mówienie językami I co, teraz ze mną na stos ?
" Jest to tak WSPANIAłE ,ze az dech zapiera , bez słów bez melodii - stopniowo dołacza kolejny i kolejny i coraz głosniej i głosniej I HUCZY JAK WODOSPAD nikt nie wie jak jeszcze długo a wszyscy wiedza .Czuje sie jak by sie wznosił hen wysoko i nagle koniec, zalega cisza .TYLKO DUCH SWIETY TAK MOZE, SAM daje melodie i dyryguje i konczy .
Elimelek
Nowicjusz
Społeczności chrześcijańskie typu "spontanicznego" to nie novum, już marcjanizm zapisał się w tej dziedzinie na kartach historii.
Nie neguję istnienia żadnych Darów Ducha, uważam jednak, że nie należy przypisywać żadnemu z nich roli miernika czy też probierza wiary.
Ujmę to tak - tego typu różnice to niuanse i jeśli nawet dla kogoś ważne - niekoniecznie muszą być istotne dla innych.
Inaczej mówiąc, jeśli nie mam pewności co do takiego Daru czy tez mam jakies związane z tym obawy - to nie powód aby uznać mnie za innowiercę.
Oczywiście działa to też w drugim kierunku. Jeden znajdzie w Chrystusie drogę ekstatyczną, zwiąże się z ruchami choćby ZŚ , inny będzie służył ewangelizując, inny zaś karmiąc głodnych - słowem: daleki jestem od "szablonowatości", bo to prowadzi wprost do kłótni, oskarżeń, uzurpatorskich zapędów typu "tylko my mamy rację" itd.
Nie udawaj, że wśród ludzi nie zdarzają się tacy, którzy świadczą fałszywie, bo tacy są chyba w każdej liczniejszej społeczności.
Mnie nie jest potrzebne mówienie językami. I co, teraz ze mną na stos ?
Ja też nie znam probierza wiary. Daleki jestem od jedynie słusznego podejścia. Dotychczasowe posty dotyczyły Biblijnego uzasadnienia Daru języków. Moją intencją jest wykazać Biblijność tych Darów i nie nam je oceniać.
Przekręty typu naśladownictwo, jest i zawsze będzie. Na szczęście nie wszystko nożna zagrać przed ludźmi, a przed Bogiem ...
Paweł pisze "zabiegajcie", Ty odpowiadasz: "Mnie nie jest potrzebne" oceń sam. Armagedon ostrzega przed wypełniającymi Boże Słowo, podobnie robiła inkwizycja: wielu głęboko wierzących, ale inaczej niż oficjalna doktryna trafiło na stos. Ostrzeganie przed głęboko wierzącymi zawsze będzie kojarzyć się z inkwizycją.
tewiemleczarz
Bywalec
Skąd wiem ? - bo wiem, co czuję. Nie wiem, może kiedyś będę myślał inaczej, teraz tak myślę , i tak czuję i nie zamierzam świrować, że jest inaczej.
To zresztą nieistotne, Orsa. Dar mówienia językami nie jest dla mnie żadną wskazówką, ponieważ nie jest według mojej wiedzy - prywatnej - weryfikowalny. Nie jestem poliglotą.
I powiem więcej - nie potrzebuję tego typu dowodów na działanie Boga.
Ja nie oskarżam wszystkich w czambuł, ale czuję, że - podobnie jak Armagedon - nie byłbym w stanie uczciwie się do tego ustosunkować.
Orsa, czy to istotne ? Po co drążyć ten temat ?
A gdyby na Forum pojawił się ktoś, kto raz w życiu miał osobiste objawienie - i zaczął nam wmawiać, że dopiero tej rangi doznanie daje prawo do nazywania się prawdziwym chrześcijaninem i okrzyków: Hallelujah!
Orsa, dla jednego po nowonarodzeniu osiągalna będzie i ekstaza, i Dar Języków, i Dar Charyzmy, i Dar Uzdrawiania - a dla drugiego kosmosem i Mont Everestem walki ze swym "starym ja" rzucenie alkoholu, papierosów, narkotyków, nierządu czy czegoś innego,co dla ciebie nigdy nie stanowiło by problemu - i wytrwanie w tym. Kalectwo ma różne twarze, dla niejednego pokonanie paru kroków w dobrym kierunku to cel i życiowy sukces.
Czy ty tego nie dostrzegasz ?
Pozdrawiam - ja.
Na stos to sam siebie wysyłasz. Chrześcijanie nie mają prawa do wymierzania ''sprawiedliwości'' i zabijania w imię Boże, jak czyniła to ta osławiona instytucja. Ja nie jestem katolikiem i świętą inkwizycję potępiam na tym forum jako wymysł szatana do łamania 6 Przykazania - Nie Zabijaj !
Są tacy co mówią językami i uznają kabałę lub gnozę lub apokryfy oraz objawienia pozabiblijne. To są te obce księgi. I to miałem na myśli.
The time is coming to say who I was and who I am.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
ELi to nie była odpowiedź na moje pytanie. Dostanę ją w końcu ?
Lub martwego duchowo członka martwego kościoła. Amen.
W wielu przypadkach masz niestety rację ale ty traktujesz to generalnie i tu tkwi problem. Powiem Ci co czuję duchem. Jedziesz na KRK jak każdy niedojrzały członek partyzantki protestanckiej bo tego co się w tym kraju wyrabia w młodych wspólnotach "chrześcijańskich" inaczej nazwać nie można. To nie ma nic wspólnego z ewangelią i prawdziwym uczniostwem. Ktoś kiedyś powiedział że w niektórych wspólnotach "charyzmatycznych" bliżej jest do rozpasanego Amway-owskiego entuzjazmu na spotkaniach w Spodku katowickim czy poznańskiej Arenie, niż do zebrania ludu Bożego. Czy w tym momencie nie spełniają się słowa ap. Pawła, którzy przesztrzegał koryntian, iż poganie stwierdzą że: cyt. szalejecie ?
"Kiedy się przeto zgromadzi cały Kościół i wszyscy poczną korzystać z daru języków, a wejdą podczas tego ludzie prości oraz poganie, czyż nie powiedzą, że szalejecie?" - 1 Kor.14::23
Sam oceń obiektywnie, że we wszytkim zachowany musi być umiar i rozsądek. Ludzi macie przyciągać miłością, mądrościa Bożą i wiarą popartą czynem w praktyce a nie marketingiem modlących się "inaczej" odpychając postrzaganym przez wielu "szaleństwem". Żródłami światła mamy być dla świata czy zgorszeniem wg. nauk Jezusa Chrystusa ? Eli, jak bardzo jeszcze trzeba wypaczyć słowa ap. Pawła w tym liście aby przepchnąć tam "swoją formułę" ?
Bez urazy ale na podstawie biblii, dzieje konta korynt widzę zgoła coś zupełnie innego a ty mi, nam, nie wykazałeś jak narazie na podstawie tego drugiego przypadku różnicy pomiedzy darem języków a osobistą modlitwą w "transie" modlitewnym. Kiedy zrozumiesz w końcu, że to nie język a swoisty rodzaj modlitwy do Boga w uniesieniu duchowyum ? A jak nazwiemy go językiem to jest on zrozumiały jedynie duchem przez Boga i modlącego się ? (o ile jest prawdziwe a nie sztuczne) Z darem języka mamy do czynienia ewidentnie w Dz.Ap.
Paweł pisze zabiegajcie o większe dary i wskazuje na nie. Czemu to pomijasz w wypowiedzi ? Przecież wiesz jakie Eli.
Znowu manipulujesz słowem Eli. Tewie pisał w kontekscie tego tzw. "daru języków" iż mu nie potrzebny. Przynajmniej tak zrozumiełam. Człowiek ten może ma większy dar, przy którym Twój dar modlitwy w niezrozumiałym dla innych języku, nota bene który nie jest nawet zbudowaniem dla zboru a jednie Ciebie samego - blado wypada. Zapytaj go, może Ci powie.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Barve ale bez darów to jakby nie było Zielonoświątkowców
To cecha tak charakterystyczna dla Nich jak głoszenie door to dorr u "Swiadków Jehowy" czy święcenie soboty u Adwentystów.
tewiemleczarz
Bywalec
Ale sie porobiło, że hej !
Podkreślę jeszcze raz: nie podważam istnienia Darów Ducha, w tym Daru mówienia językami.
Jestem jednak alergikiem na sugestie, iż posługiwanie się takowym miałoby być wyznacznikiem bycia prawdziwą wspólnotą chrześcijańską. To mi się kojarzy z paluchem wskazującym na społeczność jedynie prawdziwą etc.
A tego nie potrafię jakoś przełknąć.
Świat nie jest czarno - biały, także ten chrześcijański.
Nie godzę się na dzielenie chrześcijan według tego, która społeczność ma jakiś Dar - a która nie, bo doprowadza do absurdalnych sytuacji. I w tym kontekście piszę, że nie jest mi taki Dar potrzebny, zresztą - gdybym miał się modlić o jakiś Dar, ten pewnie byłby ostatnim, o który bym poprosił.
Bo co z miłością, cierpliwością, wytrwałością, pokorą, spolegliwością, uzdrawianiem ducha i ciała, rozeznaniem, roztropnością,
miłosierdziem itd. itd. ?
Stworzymy ranking darów ? Według jakich kryteriów ? Spektakularności ? Marketingu społeczności ? Jak ?
Powiem to wyraźnie, uważam, że zawsze będą różnice zarówno w szczegółach rozumienia pewnych fragmentów Pisma, jak i efektach wiary. Duch Boży, według mnie, nie stosuje urawniłowki.
Stąd moim marzeniem cichym jest, abyśmy nie próbowali jako chrześcijanie na siłę szukać różnic pomiędzy społecznościami
chrześcijańskimi. Jeśli istota i korzeń wiary jest zachowany - to nie czepiałbym się, czy ktoś dobrze, czy źle, wyliczył np. kiedy przypada szabat.
Nie mówię o źle pojętym ekumenizmie, żeby było jasne, ale o miłosierdziu i miłości, o zrozumieniu że wszyscy jesteśmy jako chrześcijanie na jakimś etapie Drogi - wspierać jeden drugiego.Wiem, napominać też trzeba, może nawet chłostać - ale nie w celu zdyskredytowania i przekreślenia innych chrześcijan.
Tu trzeba Daru - ciekawe, jak byście go nazwali ?
Pozdrawiam - ja.
Podkreślę jeszcze raz: nie podważam istnienia Darów Ducha, w tym Daru mówienia językami.
Jestem jednak alergikiem na sugestie, iż posługiwanie się takowym miałoby być wyznacznikiem bycia prawdziwą wspólnotą chrześcijańską. To mi się kojarzy z paluchem wskazującym na społeczność jedynie prawdziwą etc.
A tego nie potrafię jakoś przełknąć.
Świat nie jest czarno - biały, także ten chrześcijański.
Nie godzę się na dzielenie chrześcijan według tego, która społeczność ma jakiś Dar - a która nie, bo doprowadza do absurdalnych sytuacji. I w tym kontekście piszę, że nie jest mi taki Dar potrzebny, zresztą - gdybym miał się modlić o jakiś Dar, ten pewnie byłby ostatnim, o który bym poprosił.
Bo co z miłością, cierpliwością, wytrwałością, pokorą, spolegliwością, uzdrawianiem ducha i ciała, rozeznaniem, roztropnością,
miłosierdziem itd. itd. ?
Stworzymy ranking darów ? Według jakich kryteriów ? Spektakularności ? Marketingu społeczności ? Jak ?
Powiem to wyraźnie, uważam, że zawsze będą różnice zarówno w szczegółach rozumienia pewnych fragmentów Pisma, jak i efektach wiary. Duch Boży, według mnie, nie stosuje urawniłowki.
Stąd moim marzeniem cichym jest, abyśmy nie próbowali jako chrześcijanie na siłę szukać różnic pomiędzy społecznościami
chrześcijańskimi. Jeśli istota i korzeń wiary jest zachowany - to nie czepiałbym się, czy ktoś dobrze, czy źle, wyliczył np. kiedy przypada szabat.
Nie mówię o źle pojętym ekumenizmie, żeby było jasne, ale o miłosierdziu i miłości, o zrozumieniu że wszyscy jesteśmy jako chrześcijanie na jakimś etapie Drogi - wspierać jeden drugiego.Wiem, napominać też trzeba, może nawet chłostać - ale nie w celu zdyskredytowania i przekreślenia innych chrześcijan.
Tu trzeba Daru - ciekawe, jak byście go nazwali ?
Pozdrawiam - ja.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Generalnie zgadzam sie z postem tewie'go. Powracajac jednak do kwestii tekstu z 14 rozdz. 1 listu do koryntian zauważamy, że „języki” przestały być czymś zaskakującym. Wydaje się, że są one stałym elementem modlitwy (przynajmniej tej jednej wspólnoty chrześcijan apostolskiego Kościoła): „Chciałbym, żebyście wszyscy mówili językami” (1 Kor 14,5), pisze Paweł. Apostoł wyznaje nawet: „Dziękuję Bogu, że mówię językami lepiej od was wszystkich” (1 Kor 14,18).
„Języki”, którymi modlono się w Koryncie, prawie na pewno są niezrozumiałe: „Jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili” (1 Kor 14,9). „Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje” (1 Kor 14,17).
Fakt ich niezrozumiałości wyjaśnia, dlaczego potrzebują tłumaczenia: „Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!” (1 Kor 14,27).
Tekst 1 Kor 12 i 14 stał się ważną podstawą nauczania najpierw zielonoświątkowców, a potem ruchu charyzmatycznego na temat modlitwy w językach: uczono niezwykłych pożytków płynących z praktykowania takiej modlitwy, czy to osobiście, czy też wspólnotowo. Pierwsi zielonoświątkowcy na początku XX wieku inspirowali się także tymi tekstami. Uczyli na ich podstawie, że modlitwa w językach jest koniecznym dowodem chrztu w Duchu Świętym: kto nie modli się w językach, ten nie otrzymał Ducha.
O. Robert Faricy to jezuita, wykładowca na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, od lat związany z Odnową. Występował na Ogólnopolskim Czuwaniu Odnowy w Duchu Świętym w Częstochowie w 1992 r. Głosił też konferencje w 1998 r. na sesji formacyjnej Strumienie Wody Żywej organizowanej przez Stowarzyszenie „M” – Centrum Formacji i Kultury Chrześcijańskiej. Te doroczne sesje cieszą się wielkim uznaniem w Odnowie w Duchu Świętym. Materiały z sesji zostały opublikowane w „Zeszytach Odnowy w Duchu Świętym” (ZODŚ), najbardziej wpływowym czasopiśmie polskiej Odnowy.
O. Faricy nauczał o językach tak:
„Sposobem modlitwy kontemplacyjnej jest modlitwa w językach […].
– Kto umie modlić się w językach? Wszyscy mogą modlić się w językach!
– Czy muszę być do tego ochrzczony w Duchu Świętym? Nie! […]
– Więc jak modlę się w językach? Otwieram usta, patrzę na Jezusa oczami wiary i śpiewam, używając sylab, które nie mają sensu. Jak małe dziecko, które nie umie mówić. Potem pozwalam, aby te sylaby tworzyły całość. I śpiewam do Jezusa jak małe, gaworzące dziecko.
– Czy to prawdziwy język? Nie! Jest to modlitwa kontemplacyjna – bez myślenia, bez słów […]. Modlitwa w językach jest wyższym stopniem modlitwy kontemplacyjnej”[2].
Jak łatwo zauważyć, określenie „modlitwa w językach” wydaje się tu oznaczać coś innego niż w Piśmie Świętym. Pierwsza różnica polega na tym, że nie niesie ze sobą żadnej treści możliwej do wyrażenia słowami. Nie tylko więc, że nikt z obecnych nie może jej zrozumieć (jak rozumiano „języki” w Dz 2,4-12), ale jest to w ogóle niemożliwe: próżno byłoby czekać na tłumaczenie (jak w 1 Kor 14), skoro jest to rodzaj gaworzenia „bez myślenia i bez słów”. Jako przykład podaje się, że „matka «rozmawia» ze swoim malutkim, zaledwie gaworzącym dzieckiem”, a „kibice sportowi wydobywają z siebie jęki zawodu”[3].
Druga różnica to brak związania tego rodzaju modlitwy z jakimś specjalnym, nadzwyczajnym działaniem Ducha Świętego. Nie trzeba być do tego nawet „ochrzczonym w Duchu Świętym” i dlatego każdy może to robić.
---
[2] O. R. Faricy, Konferencja Potrzeba uzdrowienia wewnętrznego na sesji Strumienie Wody Żywej ‘98, „Zeszyty Odnowy w Duchu Świętym” luty 1999, nr 1 (31), s. 11.
[3] Ks. A. Sapieha, Modlitwa w językach, „Zeszyty Odnowy w Duchu Świętym” wrzesień-październik 2004, nr 5 (74), s. 62-63.
„Języki”, którymi modlono się w Koryncie, prawie na pewno są niezrozumiałe: „Jeśli pod wpływem daru języków nie wypowiadacie zrozumiałej mowy, któż pojmie to, co mówicie? Na wiatr będziecie mówili” (1 Kor 14,9). „Ty wprawdzie pięknie dzięki czynisz, lecz drugi tym się nie buduje” (1 Kor 14,17).
Fakt ich niezrozumiałości wyjaśnia, dlaczego potrzebują tłumaczenia: „Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!” (1 Kor 14,27).
Tekst 1 Kor 12 i 14 stał się ważną podstawą nauczania najpierw zielonoświątkowców, a potem ruchu charyzmatycznego na temat modlitwy w językach: uczono niezwykłych pożytków płynących z praktykowania takiej modlitwy, czy to osobiście, czy też wspólnotowo. Pierwsi zielonoświątkowcy na początku XX wieku inspirowali się także tymi tekstami. Uczyli na ich podstawie, że modlitwa w językach jest koniecznym dowodem chrztu w Duchu Świętym: kto nie modli się w językach, ten nie otrzymał Ducha.
O. Robert Faricy to jezuita, wykładowca na Uniwersytecie Gregoriańskim w Rzymie, od lat związany z Odnową. Występował na Ogólnopolskim Czuwaniu Odnowy w Duchu Świętym w Częstochowie w 1992 r. Głosił też konferencje w 1998 r. na sesji formacyjnej Strumienie Wody Żywej organizowanej przez Stowarzyszenie „M” – Centrum Formacji i Kultury Chrześcijańskiej. Te doroczne sesje cieszą się wielkim uznaniem w Odnowie w Duchu Świętym. Materiały z sesji zostały opublikowane w „Zeszytach Odnowy w Duchu Świętym” (ZODŚ), najbardziej wpływowym czasopiśmie polskiej Odnowy.
O. Faricy nauczał o językach tak:
„Sposobem modlitwy kontemplacyjnej jest modlitwa w językach […].
– Kto umie modlić się w językach? Wszyscy mogą modlić się w językach!
– Czy muszę być do tego ochrzczony w Duchu Świętym? Nie! […]
– Więc jak modlę się w językach? Otwieram usta, patrzę na Jezusa oczami wiary i śpiewam, używając sylab, które nie mają sensu. Jak małe dziecko, które nie umie mówić. Potem pozwalam, aby te sylaby tworzyły całość. I śpiewam do Jezusa jak małe, gaworzące dziecko.
– Czy to prawdziwy język? Nie! Jest to modlitwa kontemplacyjna – bez myślenia, bez słów […]. Modlitwa w językach jest wyższym stopniem modlitwy kontemplacyjnej”[2].
Jak łatwo zauważyć, określenie „modlitwa w językach” wydaje się tu oznaczać coś innego niż w Piśmie Świętym. Pierwsza różnica polega na tym, że nie niesie ze sobą żadnej treści możliwej do wyrażenia słowami. Nie tylko więc, że nikt z obecnych nie może jej zrozumieć (jak rozumiano „języki” w Dz 2,4-12), ale jest to w ogóle niemożliwe: próżno byłoby czekać na tłumaczenie (jak w 1 Kor 14), skoro jest to rodzaj gaworzenia „bez myślenia i bez słów”. Jako przykład podaje się, że „matka «rozmawia» ze swoim malutkim, zaledwie gaworzącym dzieckiem”, a „kibice sportowi wydobywają z siebie jęki zawodu”[3].
Druga różnica to brak związania tego rodzaju modlitwy z jakimś specjalnym, nadzwyczajnym działaniem Ducha Świętego. Nie trzeba być do tego nawet „ochrzczonym w Duchu Świętym” i dlatego każdy może to robić.
---
[2] O. R. Faricy, Konferencja Potrzeba uzdrowienia wewnętrznego na sesji Strumienie Wody Żywej ‘98, „Zeszyty Odnowy w Duchu Świętym” luty 1999, nr 1 (31), s. 11.
[3] Ks. A. Sapieha, Modlitwa w językach, „Zeszyty Odnowy w Duchu Świętym” wrzesień-październik 2004, nr 5 (74), s. 62-63.
Kaznodzieya
Kaznodzieya
- Dołączył
- 16 Luty 2006
- Posty
- 10 124
- Punkty reakcji
- 98
Ale co ?
Orsa. Po kilku zdaniach wymiękłem. Naprawdę nie potrafię czytaś twoich postów. Wymiękam po 4 zdaniach i naprawdę przykro mi ale nie doczytałem do końca. Tyle razem prosiłem ja i inni, zrób coś z tymi czcionkami dziewczyno.
Orsa
Nowicjusz
- Dołączył
- 10 Maj 2007
- Posty
- 3 158
- Punkty reakcji
- 2
biedaku ,teraz lepiej -wykasuje wszystkie swoje posty zeby cie nie zmuszac do myslenia