juz kiedys pisalem o sojuszu polsko-niemieckim

[Kajan90]

Gdyby Polska przyłączyła się do osi Rzym Berlin Tokio to na pewno źle by na tym nie wyszła. Hitler zająłby Francję i WB (a jeżeli by jej nie zajął do podpisano by traktat pokojowy a to z tego powodu że praktycznie Anglia została by bez sprzymierzeńców) ZSRR też by nie chciało atakować wiedząc że wojska Polskie mające wsparcie ze strony Niemiec stanowiłoby wielkie zagrożenie. Hitler wiedział że Polacy nie oddadzą ojczyzny(jak zrobiła to Francja) którą jeszcze niedawno sobie wywalczyli. Poza tym Nazistowskie Niemcy nie walczyłby na dwóch frontach i nie musieliby okupywać Polski dzięki czemu wzrosła by liczba żołnierzy na froncie zachodnim co doprowadziłoby do wielu zwycięstw i zastraszenia przeciwnika. Możliwe że Polska po takim sojuszu byłaby jednym z potężniejszych gospodarczo państw na świecie. A co dał nam sojusz z Anglikami? nic sprzedano nas w Jałcie jak niepotrzebną zabawkę która przydała się w chwili zagrożenia.

 

[Szalony Odys]

oczywiscie II wojna swiatowa zahamowala nasz rozwoj na długie lata..do dzis czujemy tego skutki i mysle, ze jeszcze troche bedziemy to odczuwac

Nie zgodzę się. Doskonale to widać na przykładzie Niemiec, a mianowicie to, że to komunizm zatrzymał nas w rozwoju. A obecnie dalej zatrzymuje nas niezbyt mądra polityka rządów.

kilka rzeczy jest pewnych, bylibysmy zwyciezcami, z watpliwa chwala, bez strat takich jakie byly

Takimi zwycięzcami jakimi było ZSRR do rozpoczęcia operacji Barbarossa??. Hitler zakładał eksterminację "podludzi", do których zaliczał również Słowian. Jakoś nie widzi mi się przetrwanie takiego sojuszu.
Poza tym jest jeszcze druga sprawa. Gdyby to wojny włączyło się USA to praktycznie nie mielibyśmy szans, gdyż nie należy zapominać o potencjale tego państwa.

Chca odzyskiwac majątki itp. więc jako przegana Z niemcami raczej nie wyszlibysmy najgorzej.

No tak, tylko, że Polska pozostałabym w strefie wpływów ZSRR, więc wypłaty odszkodowań wyglądałyby tak jak wyglądały w rzeczywistości- kilka milionów egzemplarzy dzieł Lenina i innego dziadostwa.

wiesz na wiosne 1940 anglicy posiadali prawie 500 hurricane ale tych krytych plotnem - a nie blacha aluminiowa
stad latwych do zestrzelenia, w 1939 bylo duzo gorzej, zreszta podczas bitwy o anglie do walk z me109 anglicy uzywali glownie spitfire a w 1939 ich jeszcze mozna powiedziec nie bylo, mimo zamowienia na 4000 szt, producent zdazyl wykonac ich bardzo niewiele....

Bitwę o WB Hitler przegrał na własne życzenie, lecz nie można zapominać, że LW zmagała się z małym zasięgiem swoich myśliwców, a Anglia z ich niedostatkiem oraz nbrakiem wyszkolonych pilotów. Na nieszczęście Niemiec, Ci popełnili więcej błędów.
PS. Z tego co wiem analitycy Hitlera planowali rozpocząć wojnę dopieero w 1946r.

zgadza sie ,ale nie zuzyte na wojne z polska zasoby uzyli by w ekspansji na zachod

W ekspansji na Polskę nie zużyto dużej ilości zasobów. Stracono niewiele maszyn, a marynarka nie odniosła żadnych strat, a to na niej spoczywałby ciężar w wojnie z Anglią.

 

[serwor]

Gdyby Polska przyłączyła się do osi Rzym Berlin Tokio to na pewno źle by na tym nie wyszła. Hitler zająłby Francję i WB (a jeżeli by jej nie zajął do podpisano by traktat pokojowy a to z tego powodu że praktycznie Anglia została by bez sprzymierzeńców) ZSRR też by nie chciało atakować wiedząc że wojska Polskie mające wsparcie ze strony Niemiec stanowiłoby wielkie zagrożenie. Hitler wiedział że Polacy nie oddadzą ojczyzny(jak zrobiła to Francja) którą jeszcze niedawno sobie wywalczyli. Poza tym Nazistowskie Niemcy nie walczyłby na dwóch frontach i nie musieliby okupywać Polski dzięki czemu wzrosła by liczba żołnierzy na froncie zachodnim co doprowadziłoby do wielu zwycięstw i zastraszenia przeciwnika. Możliwe że Polska po takim sojuszu byłaby jednym z potężniejszych gospodarczo państw na świecie. A co dał nam sojusz z Anglikami? nic sprzedano nas w Jałcie jak niepotrzebną zabawkę która przydała się w chwili zagrożenia.

Wielką Brytanie by nie zajeli, byli za słabi nie mieli silnej marynarki wojennej i ich lotnictwo nigdy nie było gotowe do walki z WB. Niemcom zawsze brakowało jak to pisał Hitler przestrzeni życiowej i potrzebowali ZIEMI na wschodzie.A na drodze do tej ziemi od zawsze stała Polska.Można powiedzieć że przez lata broniliśmy narody wschodu przed podbojem. W czasach gdy między Rosją i Niemcami była Polska te państwa byly [i są] w dobrych [za dobrych ]stosunkach. Nie ma Polski są konflikty. A w razie sojuszu z niemcami to polski już by nie bylo[ no może gdzieś za Uralem].

 

[Szalony Odys]

Gdyby Polska przyłączyła się do osi Rzym Berlin Tokio to na pewno źle by na tym nie wyszła. Hitler zająłby Francję i WB (a jeżeli by jej nie zajął do podpisano by traktat pokojowy a to z tego powodu że praktycznie Anglia została by bez sprzymierzeńców)

USA??. Wiadome było, że FR dąży do przyłąćzenia się do wojny, a Pearl Harbor to tylko pretekst. NIkt traktatu by nie podpisał. Hitler dążyłby do całkowitej kapitulacji prawdopodobnie na co Anglia by się nigdy nie zgodziła i oczekiwała na pomoc USA.

ZSRR też by nie chciało atakować wiedząc że wojska Polskie mające wsparcie ze strony Niemiec stanowiłoby wielkie zagrożenie.

Po pierwsze nie ZSRR, tylko Stalin, gdyż to do niego należała władza, po drugie to wariat był i takimi pierdołami głowy by sobie nie zawracał, po trzecie ZSRR było zbyt potężne by z nim wygrać. Niemcy zawdzięczają zwycięstwa głupocie Stalina i geniuszowi taktycznemu generałów.

Hitler wiedział że Polacy nie oddadzą ojczyzny(jak zrobiła to Francja) którą jeszcze niedawno sobie wywalczyli

No i co z tego?. Najprawdopodobniej bylibyśmy słabsi od Niemiec, więc takie mżonki "on nas nie zaatakuje, bo wie, że będziemy się bić" można na regał z bajkami odłożyć.

Poza tym Nazistowskie Niemcy nie walczyłby na dwóch frontach i nie musieliby okupywać Polski dzięki czemu wzrosła by liczba żołnierzy na froncie zachodnim co doprowadziłoby do wielu zwycięstw i zastraszenia przeciwnika.

ZSRR wcześniej czy później przyłączyłoby się wojny.

 

[serwor]

W ekspansji na Polskę nie zużyto dużej ilości zasobów. Stracono niewiele maszyn, a marynarka nie odniosła żadnych strat, a to na niej spoczywałby ciężar w wojnie z Anglią.

No to mamy inne dane z moich wynika że w kampani 1939 Niemcy zużyli: 80% posiadanej amunicji artyleryjskiej ,85% paliwa , 75% amunicji strzeleckiej .Dane te zostały znalezione przez aliantów w archiwach armi niemieckiej po wojnie. W 1939 niemcy jeszcze byly stosunkowo słabe i nie byly w stanie walczyć z Francją czy Anglią.

 

[Kajan90]

Anglii wcale nie musieli zajmować wystarczyłoby im aby nie wtrącała się w czasie tworzenia wielkich Niemiec.
To prawda że los Polski i Polaków nie był pewny w sojuszu z Niemcami i ich ideologią która uważała nas za najniższy szczebel w rasie Aryjskiej.
ZSRR mogło się włączyć do wojny ale po czasie a wtedy można by przerzucić wojska na front wschodni i próbować się bronić. A USA nie włączyło by się dopóki by ich Japonia nie zaatakowała bo oni zawsze troszczyli się o siebie póki coś nie godzi w ich interesy nie sprzeciwiają sie.
A co do

Hitler wiedział że Polacy nie oddadzą ojczyzny(jak zrobiła to Francja) którą jeszcze niedawno sobie wywalczyli

No i co z tego?. Najprawdopodobniej bylibyśmy słabsi od Niemiec, więc takie mżonki "on nas nie zaatakuje, bo wie, że będziemy się bić" można na regał z bajkami odłożyć.

To nie chodzi mi o to że nie zaatakowałby nas tylko o to że musiał się liczyć z tym że spotka się z zaciekłą obroną ze strony Polaków

Czy Polska by przystąpiła do sojuszu czy nie jej los na pewno byłby kwestia sporną bo ZSRR jak i nazistowskie Niemcy chciały przejąc jej ziemie a samych Polaków wyeliminować jako potencjalne zagrożenie

Krótko mówiąc i ten sojusz który był nas wychu*** i ten który mógł być też by nas wychuj***

 

[Brave]

heh ciekawie sie rozwija
tyle ze jakos podludzi rumunow, bulgarow prawie podludzi wegrow hitler nie atakowal - byli sojusznikami

 

[serwor]

heh ciekawie sie rozwija
tyle ze jakos podludzi rumunow, bulgarow prawie podludzi wegrow hitler nie atakowal - byli sojusznikami

A czy oni stali na drodze do ziemi na wschodzie? Po zwycięskiej wojnie Hitler zrobił by porządek z Rumunami i Bułgarami ,na razie byli potrzebni jako mięso armatnie.

 

[Kajan90]

A czy oni stali na drodze do ziemi na wschodzie? Po zwycięskiej wojnie Hitler zrobił by porządek z Rumunami i Bułgarami ,na razie byli potrzebni jako mięso armatnie.

A co zrobiła Anglia i USA? Byliśmy im potrzebni to nam obiecywali wolna Polskę a jak co do czego to o Polakach się zapomina (tak jak z enigmą niby Amerykanie albo Anglicy ja złamali ). A tak na marginesie to najbardziej denerwują mnie filmy które pokazują jaką to role w wojnie odegrali Amerykanie i że im zawdzięczamy wolność. <_<

 

[Brave]

A czy oni stali na drodze do ziemi na wschodzie? Po zwycięskiej wojnie Hitler zrobił by porządek z Rumunami i Bułgarami ,na razie byli potrzebni jako mięso armatnie.

mieso oczywiscie, ale lepszy "swoj" autokrata - sprzymierzony niz uzeranie sie z okpowanymi - logika, a hitler chociaz kopniety byl to postepowal racjonalnie

A co zrobiła Anglia i USA? Byliśmy im potrzebni to nam obiecywali wolna Polskę a jak co do czego to o Polakach się zapomina (tak jak z enigmą niby Amerykanie albo Anglicy ja złamali ). A tak na marginesie to najbardziej denerwują mnie filmy które pokazują jaką to role w wojnie odegrali Amerykanie i że im zawdzięczamy wolność.

tak enigma to nasi matematycy, dzieki czemu anglicy znali szyfrowane przekazy niemcow, inna sprawa ze dzieki ofensywie w ardenach - odrzucenie amerykanow + anglicy, francuzi, polacy doszlo do tak szybkiej operacji na wschodzie niemcow - duze ilosci wojsk przesunieto z frontu wschodniego, wiec w pewnym zakresie to im tez zawdzieczamy..., hitler wybral powstrzymanie amerykanow przed wkroczeniem do zagl rury czy saary (to juz niemcy) kosztem postepow sowietow

 

[Szalony Odys]

No to mamy inne dane z moich wynika że w kampani 1939 Niemcy zużyli: 80% posiadanej amunicji artyleryjskiej ,85% paliwa , 75% amunicji strzeleckiej .Dane te zostały znalezione przez aliantów w archiwach armi niemieckiej po wojnie. W 1939 niemcy jeszcze byly stosunkowo słabe i nie byly w stanie walczyć z Francją czy Anglią.

Łatwiej jest uzupełnić stany amunicji i paliwa niżeli wybudować czołgi czy wyszkolić ludzi. O takie zasoby mi chodziło. Co z tego, że Anglia w czasie Bitwy o Brytanię miała sporą ilość samolotów, gdy nie miała wyszkolonych pilotów. To steny dużo trudniej odbudować, a Niemcy na wojnie z Polską nie odniosły jakiegoś większego uszczerbku.
Wojny z Francją czy Brytanią nie byli w stanie wygrać. Zresztą. W 40 z Francją wygrali dzięki geniuszowi taktycznemu dowódców. Gdy tylko w ostatniej fazie do głosu dobrał się Goring i Hitler ta przewaga prysła i wiadomo co się stało pod Dunkierką. Bitwę o Anglię skolei przegrała właśnie durnota Hitlera, a nie zasoby.
Jak to powiedział kiedyś Napoleon:

"Stado owiec prowadzone przez lwa jest groźniejsze niż stado lwów prowadzone przez barana"

A tak na marginesie to najbardziej denerwują mnie filmy które pokazują jaką to role w wojnie odegrali Amerykanie i że im zawdzięczamy wolność.

Bo poniekąd im ją zawdzięczamy... no może nie my bezpośrednio, gdyż my "wolność" zawdzięczamy Rosjanom. USA przystępując do wojny wniosło w nią olbrzymi potencjał militarny, który walnie przyczynił się do upadku III Rzeszy.

Anglii wcale nie musieli zajmować wystarczyłoby im aby nie wtrącała się w czasie tworzenia wielkich Niemiec.

Śnisz. W 39r i tak Anglia pozwoliła Hitlerowi na zbyt wiele. Chociaż sam się zastanawiam, czy aby nie chcieli z Niemiec zrobić ściany przeciw Rosjanom. Anglia widząc co się dzieje wcześniej czy później dołączyłaby aktywnie do wojny. Nikt nie mógłby sobie pozwolić na to, aby Niemcy urosły zbytnio w siłę.

ZSRR mogło się włączyć do wojny ale po czasie a wtedy można by przerzucić wojska na front wschodni i próbować się bronić.

Próbować to dobre słowo. ZSRR miał zbyt duży potencjał militarny by jakaś tam Polska była wstanie go zatrzymać. Niemcy zresztą też. Początkowe sukcesy operacji Barbarossa zawdzięczają głupocie Stalina, gdyż nie mieli ani przewagi militarnej, ani technologicznej.

A USA nie włączyło by się dopóki by ich Japonia nie zaatakowała bo oni zawsze troszczyli się o siebie póki coś nie godzi w ich interesy nie sprzeciwiają sie.

F.D Roosevelt chciał włączyć USA do wojny. Nie pozwalała na to jednakże opinia publiczna, którą udało się do tego nakłonić dzięki atakowi na Pearl Harbor. Kwestią czasu było to kiedy USA przystąpi do wojny, gdyż wzrost potęgi Niemiec szkodził ich interesom.

o nie chodzi mi o to że nie zaatakowałby nas tylko o to że musiał się liczyć z tym że spotka się z zaciekłą obroną ze strony Polaków jezyk.gif

Liczył się z nią również w 39r a jednak zaatakował. Zresztą był ździwiony, że przy tak małych stratach udało mu się zająć Polskę.
Zaciekła obrona w duchu nie zniszczy czołgów nieprzyjaciela, nie obroni miast przed nalotami. Tu trzeba mieć przewagę militarną, bądź przynajmniej lekko ustępować przeciwnikowi. Należy jednak wziąć pod uwagę to, że Niemcy też mieli bardzo wysokie morale.

 

[MaReCkIwOjCiK]

Ale jezeli np zawarlby sojusz z Polska to wtedy od wschodu ubezpiecza go Polska, czeka jeszcze kilka miesiecy, pomaga Polaka sie zbroic i budowac zapore przeciwko rosjanom, sam doskonalac swoje wojsko i flote atakuje zachod, zdobywa cala Europe i powstrzymuje sie od ataku na Anglie, regeneruje zapasy i powoluje nowa armie ktora wysyla na ZSRR ktore pewnie by juz zaatakowalo Sojusz. Anglia sie nie przejmuje poniewaz bylaby za slaba zeby mu zagrozic, wspomaga i namawia Japonie na wojne z USA i nimi tez juz sie nie musi przejmować bo bardziej byliby skupieni na swojej wojnie niz na pomocy Europie. Kiedy wygrywa z wojskami ZSRR na terytorium Polski idzie dalej w glad rosji w czym nie przeszkadzaja mu akcje partyzanckie w Polsce. Zatrzymuje sie na Uralu i tam tworzy infrastrukture na dalsza ekspansje w glab kraju. Kiedy wygrywa z Rosja wraca i wykancza Angoli . I cala europa jego plus czesc Azji

Co myslicie o takim scenariuszu ja sam juz widze kilka niedoskonalosci ale zawsze przy dobrym ulozeniu zbiegow okolicznosci mogl sie zdarzyc

 

[miskow91]

Przysłowiowa przyjażń Polsko-Niemiecka. Jak świat światem NIGDY polak niemcowi nie będzie bratem!

 

[Kajan90]

bardzo możliwe ale Anglicy pomogli by ZSRR w walce z Niemcami a i ze zdobyciem Rosji nie byłoby tak "hop siup" tak więc nadal wojna na dwa fronty.

Nie zależnie od sojuszu Polska byłaby poszkodowana ponieważ i Niemcom i ZSRR zależało na ziemiach polskich a Aliantom nie zależało na Polsce jako suwerennym państwie dochodze do wniosku że nasze położenie geograficzne zmuszało nas do ciągłych walk co widać w naszej historii chcąc niechcąc musieliśmy brać udział we wszystkich wojnach światowych zawsze znalazł się ktoś kto rościł sobie prawa do ziem należących do Polski.

 

[Szalony Odys]

Ale jezeli np zawarlby sojusz z Polska to wtedy od wschodu ubezpiecza go Polska, czeka jeszcze kilka miesiecy, pomaga Polaka sie zbroic i budowac zapore przeciwko rosjanom, sam doskonalac swoje wojsko i flote atakuje zachod, zdobywa cala Europe i powstrzymuje sie od ataku na Anglie, regeneruje zapasy i powoluje nowa armie ktora wysyla na ZSRR ktore pewnie by juz zaatakowalo Sojusz. Anglia sie nie przejmuje poniewaz bylaby za slaba zeby mu zagrozic, wspomaga i namawia Japonie na wojne z USA i nimi tez juz sie nie musi przejmować bo bardziej byliby skupieni na swojej wojnie niz na pomocy Europie. Kiedy wygrywa z wojskami ZSRR na terytorium Polski idzie dalej w glad rosji w czym nie przeszkadzaja mu akcje partyzanckie w Polsce. Zatrzymuje sie na Uralu i tam tworzy infrastrukture na dalsza ekspansje w glab kraju. Kiedy wygrywa z Rosja wraca i wykancza Angoli . I cala europa jego plus czesc Azji

Wszystko pięknie w teorii. Jednak armia ZSRR to nie kilku źle uzbrojonych chłoptasiów, lecz potężna maszyna wojenna, Anglia to nie głupie państwo, które pozwoliłoby dać się samo wykończyć, lecz cwany lis, który wykończy wszystkich a sam zostanie. USA to mocarstwo, które może sobie pozwolić na walkę na 2 frontach co pokazała zresztą II wojna światowa.

 

[Brave]

co nie zmienia faktu ze armia sowiecka byla potega militarna z nazwy przeszlo tysiac czolgow (prawie same tankietki) przeszlo 3mln karabinow - prawie same nie maszynowe bisko tysiac samolotow, w tym zadnego mogacego w jakikolwiek spoosb zagrozic luftwaffe, tak wygladal poczatek wojny to co napisal marecki to oczywiscie wrozenie z fusow jak caly topic ale racjonalne wrozenie z fusow

 

[MaReCkIwOjCiK]

Zgodze sie tylko jak Anglia mialaby cokoliwiek zrobic gdyby nie miala sojuszników? ZSRR wiem ze bylo doskonale przygotowane ale jednak gdyby Niemcy mieli swobodne przejscie przez Polske bez akcji partyzanckich itp to skutecznosc ich wojskbylaby lepsza . Co do USA w takiej sytuacji oni zawsze znajdowali sie po tej wygrywającej stronie

 

[Kajan90]

Zgodze sie tylko jak Anglia mialaby cokoliwiek zrobic gdyby nie miala sojuszników? ZSRR wiem ze bylo doskonale przygotowane ale jednak gdyby Niemcy mieli swobodne przejscie przez Polske bez akcji partyzanckich itp to skutecznosc ich wojskbylaby lepsza . Co do USA w takiej sytuacji oni zawsze znajdowali sie po tej wygrywającej stronie

Raz Niemcy miałyby swobodne przejście a dwa to nie musieliby tracić wojska na okupacje Polski i nie musieliby jej okupywać(bo ile jednostek niemieckich stacjonowało w Polsce aby zapewnić bezpieczeństwo swoim rodakom) wszystkie siły skierowane by były przeciwko ZSRR lub Anglii (w zależności po której stronie by sie opowiedzieli ) tak więc wojna trwałaby a póki co Polska stałaby po stronie zwycięskiej a jej ludność cywilna nie była by mordowana.

 

[Szalony Odys]

co nie zmienia faktu ze armia sowiecka byla potega militarna z nazwy przeszlo tysiac czolgow (prawie same tankietki) przeszlo 3mln karabinow - prawie same nie maszynowe bisko tysiac samolotow, w tym zadnego mogacego w jakikolwiek spoosb zagrozic luftwaffe, tak wygladal poczatek wojny to co napisal marecki to oczywiscie wrozenie z fusow jak caly topic ale racjonalne wrozenie z fusow

Brave. 1500 czołgów T-34 to nie tankietki. W swoim arsenale sowiecie posiadali przeszło 2500 czołgów najnowszych generacji takich jak T-34, KV-1 KV-2. Niemcy natomiast wystawili przeciw nim 4000 czołgów, które pozostawały bez szans w starciu z owymi czołgami radzieckimi. Błędem jest stwierdzenie, iż rosyjskie wojska dysponowały "prawie samymi tankietkami". Jeżeli weźmiemy pod uwagę całość wojsk rosyjskich (blisko 25 000 czołgów) to liczba 2500 nowoczesnych wydaje się niezwykle mała, lecz nie zapominajmy, że Niemcy dysponowali w planie Barbarossa jedynie 4000 czołgów, z czego większość stanowiły czołgi zbyt słabe by móc nawiązać walkę z T-34.
Nie czepiajmy się broni strzeleckiej, gdyż Niemcy również główny nacisk kładły na karabin Kar 98, czyli powiedzmy odpowiednik Mossina. Inną sprawą jest ich przewaga w broń maszynowej jaką zapewniały karabiny Mg 38 i Mg 42, wokół których de facto kręciła się taktyka piechoty niemieckiej.
Luftwaffe do ataku na ZSRR rozdysponowała 3000 samolotów (mówię tu o samolotach mających znaczenie bojowe). W 1 dniu wojny na ziemi pozostało 1800 radzieckich maszyn z czego ok. 1200 stanowiło myśliwce, bombowce itp. . Gdyby to Niemcy stracili tyle maszyn, nigdy nie odbudowaliby potęgi o czym dobitnie świadczy Bitwa o Anglię. Trzeba jednakże przyznać, że w początkowej fazie wojny Niemcy dysponowali przewagą technologiczną w powietrzu.

Zgodze sie tylko jak Anglia mialaby cokoliwiek zrobic gdyby nie miala sojuszników?

To by sobie ich znalazła. Dyplomacja Anglii zawsze stała na bardzo wysokim poziomie. Nie bałbym się o to.

ZSRR wiem ze bylo doskonale przygotowane ale jednak gdyby Niemcy mieli swobodne przejscie przez Polske bez akcji partyzanckich itp to skutecznosc ich wojskbylaby lepsza

Skuteczność armii niemieckiej w chwili ataku na ZSRR i tak była dość wysoka i raczej trudno powiedzieć, że mogła być większa. Niemców ograniczały bardziej problemy logistyczne niż mała liczebność wojska. Zaskakująco niska jest jednakże siłą armii ZSRR, a związane to było min. z czystkami Stalina, brakiem taktyki oraz nieodpowiednim wykorzystaniem sprzętu, że już nie wspomnę o tym, że sdopiero następnego dnia wojny Stalin wydał rozkaz "bicia się z nieprzyjacielem".

 

[Brave]

odysie w 1940????????????? t-34?
Pierwszy prototyp czołgu T-34, powstał jednak dopiero w styczniu 1940. Początkowo zamówiono serię 150 wozów. Zamówienie powiększono, latem 1940, do 600 sztuk. Produkcja miała się odbywać w Charkowie i Stalingradzkiej Fabryce Traktorów. Początkowo natrafiała ona na duże trudności. W Stalingradzie ruszyła dopiero w 1941.

Do działań na froncie wschodnim Hitler skoncentrował 4 733 990 żołnierzy w 164 dywizjach (w tym 135 dywizji niemieckich i 29 sprzymierzonych). Siły te dysponowały łącznie 3 612 czołgami, 12 686 działami i moździerzami oraz 2 937 samolotami.

Szacuje się, że w dniu ataku Armia Czerwona łącznie liczyła 5 373 000 żołnierzy (w tym 793 500 świeżo powołanych, w drodze do jednostek), jednak jedynie 2 901 000, uformowane w 171 dywizji znajdowało się w zachodnich SOW (jak widać było to dużo mniej niż siły niemieckie skierowane na front wschodni). Co gorsza dla Armii Czerwonej, o ile stany szeregowych w wielu dywizjach zachodnich SOW udało się uzupełnić, brakowało przede wszystkim oficerów liniowych i sztabowych, personelu łączności, specjalistów od rozpoznania, saperów i mechaników. Wyszkolenie taktyczne i techniczne żołnierzy było bardzo zróżnicowane i głównie na bardzo niskim poziomie (np. kierowcy czołgowi mający za sobą kilka godzin jazdy szkolnej).

W Armii Czerwonej nie została przeprowadzona mobilizacja żadnych środków technicznych, w wyniku czego stany samochodów ciężarowych i dyspozycyjnych, ciągników artyleryjskich, cystern paliwowych, pojazdów zwiadowczych (np. motocykli) oscylowały w okolicach 40-60%. Sytuacja w WWS (Wojenno-Wozdusznyje Siły) wyglądała nie lepiej. Tam także trwało przezbrajanie, reorganizacja i tworzenie nowych jednostek. Doszło do podobnych zaniedbań przy utrzymaniu stanu technicznego maszyn. Ponadto w zachodnich SOW krytycznie brakowało lotnisk. Skierowane w ten rejon oddziały budowlane miały oddać odpowiednią ilość nowych lotnisk najwcześniej wiosną 1942 - ale do tego czasu pułki lotnicze gnieździły się po dwa na jednym (norma wymagała 3 lotnisk na pułk).

W takich okolicznościach niemiecką przewagę podwyższała znakomicie wyszkolona i doświadczona kadra. Armia Czerwona prezentowała się na tym polu bez porównania gorzej. W wyniku stalinowskiej Wielkiej Czystki (1935-38) oraz - przede wszystkim - rozpoczętej pod koniec lat 30tych gwałtownej rozbudowy armii, w początkach 1941 w Armii Czerwonej było 100 000 wakatów oficerskich w linii. Efektem tego były szybkie awanse, w rezultacie których oficerowie często mieli niewielkie - lub wręcz żadne - doświadczenie w dowodzeniu podległymi jednostkami (i do tego niemal wyłącznie poligonowe).

Dramatyczna sytuacja panowała w parku czołgowym. Łącznie Armia Czerwona posiadała 23 140 czołgów, jednak w zachodnich SOW znajdowało się ich - wg różnych szacunków - od 11 000 do ok. 12 500. Z racji rozpoczętego procesu przezbrajania w nowe czołgi (co sankcjonowano wprowadzeniem nowego etatu w dywizji pancernej na początku 1941 roku) w wielu przypadkach dowódcy, w oczekiwaniu na nowe maszyny, całkowicie zaniedbali przeglądów i remontów starszych typów czołgów posiadanych przez jednostki. W wyniku tego duża ich część była całkowicie lub częściowo niesprawna. tutaj przyznaje sie do niescislosci te 2,5 tys czolgow i pozostale to tankietki

Ocena rozmiaru niesprawności waha się zależnie od źródeł. Według Ilji Drogowozi ("Żeleznyj kułak RKKA", Moskwa 1999) sprawność Armii Czerwonej 1 czerwca 1941 r. wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju. Natomiast opracowanie "Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny" (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) wzmiankuje, że 15 czerwca 1941 29% ogółu czołgów starszych typów wymagało remontów kapitalnych, a dalsze 44%mniej poważnych remontów i napraw.

Ważną przewagą w sprzęcie ZSRR nad niemieckim były czołgi T-34, KW-1 i KW-2, wchodzące właśnie do eksploatacji w Armii ZSRR. Były to konstrukcje koncepcyjnie bardzo nowoczesne, a sam T-34 uznany został za maszynę wyznaczającą nowe standardy w zwrotności oraz sile ognia. Mimo obecności nowych czołgów w głównych siłach (łącznie w całej Armii sowieckiej 1 861 sztuk w czerwcu 1941, z czego 1475 szt. znajdowały się na zachodzie kraju), nadal trzonem radzieckich brygad pancernych były starsze czołgi T-26, T-28, BT-5 oraz BT-7. Ponadto czołgi radzieckie miały w wieżach dwuosobowe załogi, co przeciążało dowódcę czołgu zadaniami i obniżało efektywność działań bojowych. Zwykle nie były też wyposażone w radiostację pokładową, co praktycznie uniemożliwiało radzieckim dowódcom aktywny wpływ na zachowanie się reszty pododdziału już po rozpoczęciu starcia.

tak naprawde to gdyby niemcy mieli ulatwiona logistyke + wsparcie polakow (a nie wysadzanie torow) do szli by do uralu mysle za max do konca listopada, zdobywajac po drodze moskwe niejako z marszu, opuznienia w marszu na wschod (jugoslawia, logistyka etc) spowodowaly ostateczny upadek hitlera