Grupa Teologów krytycznie o beatyfikacji Jana Pawła II

[Kijek]

Jak by nie było nieżle darł koty z prawosławnymi, choć ci nie pozostawali mu dłużni, to raz, dwa, mimo, że na początku chrześcijanie byli prześladowani, to na przestrzeni 2000 lat istnienia tej religii tylu ludzi skrzywdzili (łącznie z pozbawieniem życia, które dostali od Boga), że powinniście wydawać na świat kilku rocznie, takich, wg was wielkich ludzi, żeby to się jakoś wyrównało, (wyprawy krzyżowe, inkwizycja, nawracanie mieczem tak w obu Amerykach, jak i na dalekim wschodzie, a na naszym podwórku choćby Krzyżacy,

Jeśli chodzi o Krzyżaków, to mieli oni tyle wspólnego z zakonem, co górale z Zakopanego o nazwisku Papież z papieżem. Zajmowali się oni głównie -jak byśmy to dzisiaj powiedzieli- działalnością gospodarczą. Między innymi zmonopolizowali handel bursztynem, co przynosiło im krociowe zyski. Poza tym w 1525 roku wielki mistrz Albrecht przeszedł na luteranizm, zakon krzyżacki został sekularyzowany, a zakonne państwo - przekształcone w świeckie księstwo.

W drugiej kwestii faktycznie ograniczyłem się do ogólnika bo już wielokrotnie artykułowałem zdanie odmienne i przestało mnie bawić powtarzanie w kółko tego samego.

"Jedną z dolegliwości tego świata - zauważył Bertrand Russell - był zwyczaj dogmatycznego wyznawania tych lub innych poglądów. Sadzę, że wszystkie te kwestie pełne są wątpliwości, toteż racjonalnie myślący człowiek nigdy nie będzie pewien swojej słuszności". Mimo to bardzo często ludzie zachowują się tak, jakby ich poglady na dane zagadnienie były jedynie słuszne i odrzucają wszelką możliwość ich zmiany; są zaś tak pewni swojej racji, że nie liczą się z możliwością błędu. I prawdopodobnie to właśnie stanowi błąd największy.
Człowiek prawidłowo myślący często koryguje swoje postępowanie, swoje myśli, cofa się, zawraca, szuka - nie uważając tego za ujmę. Drogi ludzkie nie są przecież wcale proste i jasne, wytyczone, oznaczone i pewne. Jakiś stopień niepewności występuje zawsze, gdy rozwiązujemy złożony problem czy to w praktyce, czy też w teorii.

 

[olven]

qwerty12345 - albo nie przecztyałeś, albo nie zrozumiałeś, zalecam analizę poprzedniej wypowiedzi (przepraszam, jeśli gdzieś nie tak postawiłem przecinek, co z kolei może być przyczyną zmiany sensu mojej wypowiedzi, więc po krótce
1. aborcja - NIE, chyba, że ciąża zagraża życiu matki
2. sex przedmałżeński TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, a poza tym bez względu na stanowisko kościoła i tak robi to zdecydowana większośc młodych ludzi, nawet ci, co twierdzą, że są głęboko wierzący, poza tym to jest fajne , daje radość, odpręża, daje chęć do działania, napawa chęcią do życia.
3. o eutanazji nie wspomniałem słowem (śmierć to dla mnie temat nie bardzo przyjemny więc staram się go omijać, choć śmierci się nie boję), a na marginesie to sprawa osobista każdego wolnego człowieka, osobiście nie chciałbym być sparaliżowany i przez np. 30 lat obserwować czego nie będę módł robić, lub każdy dzień życia poświęcać na walkę z bólem, choćby nie wiem ile tego życia pozostało
4. w kościele katolickim i tak są rozwody, tylko jak zwykle zawoalowane pod inną nazwą (wg mnie to kolejny wyraz religijnej obłudy)

a teraz moje pytanie, ludzie są dla kościoła, czy też Bóg powołał do istnienia kościół do służby dla ludzi, poza tym wraz z czasem to ludzie i tak zmieniali katechizmy, doktryny kościelne, prawo kanoniczne, czy co tam jeszcze... więc zastanów się i sprawdź w lustrze czy nie wyrósł Ci na głowie moherek, coś na kształt berecika sukcesów w życiu


Kijek - nawet jeśli co do Krzyżaków masz rację, nie zmienia faktu,że robiąc swoje, czynili to "w imię Boga" od którego się w końcu odwrócili lub jak wolisz zmienili formę kultu, a obiekt kultu pozostał ten sam, poza tym nie odniosłeś się do pozostałej części wypowiedzi,



oooo.... zapomniałem, qwert12345 - nie odniosłeś się do badań prenatalnych!!!!!!!!!!!!


nie wiem, jak kobiety mogą się godzić na taką profanację swojego ciała - wydaje mi się, że to jest wasz pogląd na te badania, choć wg mnie wielokrotnie już uratowały niejedno nienarodzone dziecko i jego przyszłą matkę, a z drugiej strony, w waszej wierze chyba dusza jest ważniejsza, a nie ciało, ale nie będę się spierał, ostatni raz byłem w kościele ok. 12 lat temu, więc może się coś zmieniło, może teraz to ciało idzie do nieba, a nie dusza, przepraszam, że nie jestem na bieżąco

ooo........ i jeszcze zapomniałem, przecież wszystkie zmiany w waszej wierze wymyślają wasze mądre głowy tj. biskupi, a.biskupi i wyżsi natchnieni przez Ducha Św. więc to jednak nie ludzie zmieniają obraz waszej wiary, a kiedyś tam LUDZIE (także pod wpływem Ducha Św.) ustalili, że papież jest nieomylny


przerażacie mnie, zresztą tak samo jak wszystkie pozostałe religie, nie ważne duże i stare, czy małe i nowe, gorsze w działaniu od..... brak mi słów, (cholera, zastanów się ile ludzi na przestrzeni wieków zginęło w imię jakiejkolwiek religii, lub tego co za nią kryli inni ludzie)

 

[qwerty12345]

2. sex przedmałżeński TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, TAK, a poza tym bez względu na stanowisko kościoła i tak robi to zdecydowana większośc młodych ludzi, nawet ci, co twierdzą, że są głęboko wierzący, poza tym to jest fajne , daje radość, odpręża, daje chęć do działania, napawa chęcią do życia.

Twoja sprawa - Kościół mówi NIE.

a teraz moje pytanie, ludzie są dla kościoła, czy też Bóg powołał do istnienia kościół do służby dla ludzi, poza tym wraz z czasem to ludzie i tak zmieniali katechizmy, doktryny kościelne, prawo kanoniczne, czy co tam jeszcze... więc zastanów się i sprawdź w lustrze czy nie wyrósł Ci na głowie moherek, coś na kształt berecika sukcesów w życiu

Przykłądy poproszę.

A na temat moherka - po co mnie obrażasz??

oooo.... zapomniałem, qwert12345 - nie odniosłeś się do badań prenatalnych!!!!!!!!!!!!

nie wiem, jak kobiety mogą się godzić na taką profanację swojego ciała - wydaje mi się, że to jest wasz pogląd na te badania, choć wg mnie wielokrotnie już uratowały niejedno nienarodzone dziecko i jego przyszłą matkę, a z drugiej strony, w waszej wierze chyba dusza jest ważniejsza, a nie ciało, ale nie będę się spierał, ostatni raz byłem w kościele ok. 12 lat temu, więc może się coś zmieniło, może teraz to ciało idzie do nieba, a nie dusza, przepraszam, że nie jestem na bieżąco

Badania prenatalne w świetle nauki Kościoła:

"W odniesieniu do spraw diagnostyki prenatalnej obowiązuje w Kościele katolickim przede wszystkim bardzo wyważona odpowiedź Kongregacji Doktryny Wiary z roku 1987 zamieszczoną w instrukcji pt. Donum vitae. Odpowiedź ta nakreśliła perspektywy dla dalszych oficjalnych ocen etycznych. Autorzy instrukcji odpowiadają na pytanie: czy diagnoza przedporodowa jest moralnie dopuszczalna?
Zasadnicze twierdzenie brzmi: jeśli diagnoza przedporodowa uszanuje życie i integralność embrionu lub płodu ludzkiego oraz dąży do jego zabezpieczenia lub indywidualnego leczenia, odpowiedź jest pozytywna.
Jak wyjaśnia Kongregacja Doktryny Wiary: diagnoza przedporodowa może oczywiście dostarczyć cennych danych o stanie zdrowia embrionu lub płodu, gdy znajduje się jeszcze w łonie matki; umożliwia lub pozwala wcześniej przewidzieć i skutecznie podjąć pewne zabiegi terapeutyczne, lekarskie lub chirurgiczne.
Pewnym ograniczeniem jest bezpieczeństwo samej metody: Taka diagnoza jest dopuszczalna, jeśli stosowane metody, za zgodą dobrze poinformowanych rodziców, chronią życie i integralność embrionu i jego matki, nie narażając ich na nieproporcjonalne ryzyko.
Zdecydowanie natomiast odrzucona jest selektywna aborcja: diagnoza przedporodowa sprzeciwia się poważnie prawu oralnemu, gdy w zależności od wyników prowadzi do przerywania ciąży. Badania stwierdzające istnienie jakiejś deformacji płodu lub choroby dziedzicznej nie powinny pociągać za sobą wyroku śmierci.
Instrukcja zakreśla kręgi odpowiedzialności. Odpowiedzialną jest w pierwszym rzędzie kobieta, lecz także jej małżonek, krewni i inni, którzy radzą do przerwania ciąży. W szczególności lekarz.
Kobieta zatem, która poddałaby się diagnozie przedporodowej ze zdecydowaną intencją przerywania ciąży w wypadku, gdyby wynik diagnozy stwierdził istnienie deformacji lub anomalię, dopuściłaby się czynu niegodziwego. Podobnie działaliby w sposób przeciwny zasadom moralnym małżonek, krewni lub ktokolwiek inny, gdyby doradzali lub zmuszali kobietę w ciąży do podjęcia badań przedporodowych w celu ewentualnego przerwania ciąży. Byłby również odpowiedzialny za niegodziwą współpracę specjalista, który, przeprowadzając badania czy podając jego wyniki, rozmyślnie przyczyniłby się lub sprzyjałaby powiązaniom między badaniami przedporodowymi a przerwaniem ciąży.
Na uwagę zasługuje bardzo mocne podkreślenie odpowiedzialności prawodawców, władz, cywilnych i sanitarnych:
Należy wreszcie potępić jako pogwałcenie prawa do życia dziecka w łonie matki oraz nadużycie pierwszorzędnych praw i obowiązków rodziców, nakazy i programy władz cywilnych, sanitarnych lub organizacji naukowych, które w jakikolwiek sposób popierałyby związek między badaniem przedporodowym a przerywaniem ciąży lub wręcz nakłaniały kobiety do podjęcia obowiązkowych badań w celu wykluczenia płodów dotkniętych deformacjami lub chorobami dziedzicznymi. "

kropka.

ooo........ i jeszcze zapomniałem, przecież wszystkie zmiany w waszej wierze wymyślają wasze mądre głowy tj. biskupi, a.biskupi i wyżsi natchnieni przez Ducha Św. więc to jednak nie ludzie zmieniają obraz waszej wiary, a kiedyś tam LUDZIE (także pod wpływem Ducha Św.) ustalili, że papież jest nieomylny
przerażacie mnie, zresztą tak samo jak wszystkie pozostałe religie, nie ważne duże i stare, czy małe i nowe, gorsze w działaniu od..... brak mi słów, (cholera, zastanów się ile ludzi na przestrzeni wieków zginęło w imię jakiejkolwiek religii, lub tego co za nią kryli inni ludzie)

Twoje zdanie.

 

[Hakeryk2]

hmmm choć jestem agonostykiem to Jan Paweł II był dla mnie człowiekiem który dawał bardzo dobry przykład, jednak jestem przeciwny jego beatyfikacji.. Wiem wiem zostane teraz zjechany przez forumowiczów.. Jednak jeśli potem niemcy wyskoczą o beatyfikacje Ratzingera?? Bo ich sie rodak wybił i jest papieżem... Troche to dziwne... Jan Paweł zrobił naprawde dużo jednak jeśli myśmy sie nie zmienili.... hmmm . Krótko - głośno o naszym rodaku było na początku jego pontyfikatu i na końcu. okres środkowy był dla nas takim przyzwyczajeniem.....

P.S dzisiaj na polskim na sprawdzanie mieliśmy napisać wypracowanie na temat - ,,Mija pierwsza rocznica śmierci Jana Pawła II. Co zmienił on w twoim życiu?" .............................. oj moja nauczycielka sie troche zdziwi, pewnie dostane baty, jednak argumenty które tam przetoczyły obronia każdą linie ataku

 

[odeon]

Badania prenatalne nie są profanacją.
Nie każda kobieta która nosi chory płód będzie chciała się go pozbyć.
Wykrycie wcześniej pozwala podczas porodu otoczyć matkę i dziecko specjalistyczną opieką.

 

[Ronia_hopsasa_mr]

Co za ludzie? Nienormalni jacyś? Ja nie mogę to już jest szczyt, szczytów! Ludzie już modla się do JPII, on już jest swiaty i to czy wyniosa go na ołtarze to tylko kwestia czasu, ale ludzie zawsze musza sie "kłócić" i "zazdroscić" nawet biskupi i inni duchowni...

 

[Hakeryk2]

Ludzie już modla się do JPII, on już jest swiaty i to czy wyniosa go na ołtarze to tylko kwestia czasu, ale ludzie zawsze musza sie "kłócić" i "zazdroscić" nawet biskupi i inni duchowni...

Ludzie to troche za ogólnie powiedziane - prawidłowo to by brzmiało - POLACY .... pewnie zapytacie dlaczego? Bo czy jeśli JPII byłby np Włochem to ciekawe czy aż tak Polacy by skoczyli o beatyfikacje i modlić sie zaczęli ... nagle..

Nie wiem co jest do zazdroszczenia że ktoś ma być święty.... jeśli by biskupi i duchowni zazdrościli ,,posadki" papieżowi to je*ał pies takich duchownych :mruga:

Krytykujcie moją wypowiedz do woli, ale nie rzucajcie sie na mnie jakbym był miodem a wy muchami, tylko prosze o argumenty

 

[Kijek]

Co za ludzie? Nienormalni jacyś?

No cóż ludzie patrzą na pontyfikat Jana Pawła II z różnych perspektyw. My, Polacy patrzymy na Niego z bliskiej perspektywy i to powoduje, że nie widzimy pewnych rzeczy. Inni patrzą z perspektywy dalszej i dlatego widzą to co dla nas niewidoczne.

Dziedziną, w której najbardziej uwidoczniają się cechy pontyfikatu Jana Pawła: wierność doktrynie, brak tolerancji i giętkości, jest kompleks spraw związanych z moralnością życia seksualnego. Omawiając te problemy z biskupami, teologami i działaczami świeckimi, którzy żywili coraz poważniejsze wątpliwości co do racjonalności i możliwości utrzymania dotychczasowego stanowiska Kościoła, Jan Paweł II stanowczo odcinał się od wszelkich prób dokonania zmian w tradycyjnym nauczaniu. Nie zgadzał się na zniesienie zakazu używania środków antykoncepcyjnych. Stanowczo obstawał przy zasadzie, że sztuczne zapłodnienie jest sprzeczne z nauką Kościoła. Zabraniał używania prezerwatyw, nie bacząc na wzrastające zagrożenie AIDS. Pozostawał nieczuły wobec wszelkich argumentów wysuwanych przez teologów, świeckich naukowców i lekarzy. Z całą stanowczością potępiał homoseksualizm.

Oczywiście trudno w tej chwili obiektywnie ocenić kto miał rację, ale wątpliwości pozostają.

Można by tu jeszcze przytoczyć jako przykład niejednoznacznej oceny pontyfikatu papieży osobę Piusa XII.
W 1949 roku dekretem Św. Oficjum obłożył ekskomuniką katolików popierających działalność komunistyczną, podczas gdy wobec nazistowskiego ludobójstwa zachował milczenie. Trudno też dziwić się, że inaczej patrzą na jego Osobę Polacy, a inaczej np. Niemcy, czy Włosi.

Niekoniecznie ludzie mający inne zdanie niż my, muszą być nienormalni.

 

[Hakeryk2]

Niekoniecznie ludzie mający inne zdanie niż my, muszą być nienormalni.

Właśnie........ <_< tak krótko można ripostować.. i bardzo trafnie. Brawo Kijek

 

[olven]

załóżmy linię produkcyjną, która robi świętych, od tego przybędzie w Polsce dobrej jakości dróg, zmaleje bezrobocie, stanieje paliwo, ludzie będą więcej zarabiali, nie będzie kolejek do lekarza do którego pójdę bez obawy, że poda mi pavulon, zniknie przemoc w rodzinach, szczególnie w tych katolickich, i w ogóle będzie landrynkowo - bajkowo

jak uważacie, kto w następnej kolejnosci, rydzyk, giertych, suchocka??????????

 

[Rapid]

Co za ludzie? Nienormalni jacyś? Ja nie mogę to już jest szczyt, szczytów! Ludzie już modla się do JPII, on już jest swiaty i to czy wyniosa go na ołtarze to tylko kwestia czasu, ale ludzie zawsze musza sie "kłócić" i "zazdroscić" nawet biskupi i inni duchowni...

Krytyczne opinie nie muszą być wynikiem zazdrości.
Ludzie modlą się do Słońca, kotów, kosmitów i wielu innych obiektów stanowiących równoprawne przedmioty kultu. To, że ktos modli sie do JP II nie jest niczym wyjątkowym a Jego ewentualne wyświęcenie przez jedną grupę wyznaniową nie stanowi obligatoryjnego obowiązku uznania Go Świętym przez wszystkich ludzi. Póki co ustalenia kościoła katolickiego jeszcze nie są obowiązującym prawem. Nawet w tak klerykalnym kraju jak Polska.

 

[olven]

witam Rapid
straszną wizje przedstawiłeś

"Póki co ustalenia kościoła katolickiego jeszcze nie są obowiązującym prawem."

od razu pakować walizy i do jakiegoś normalnego kraju, jakby tak sie kiedykolwiek stało,

a tak w ogóle b.ładnie napisałeś/powiedziałeś, co dla jednych złotem, dla innych nim nie jest; to że ktoś w coś wierzy, nie znaczy, że inni też muszą mieć podobne wierzenia, a poza tym to myślałem, a nawet słyszałem, że katolicy nie modlą sie do świętych tylko do Boga, a świętych wykorzystują jedynie jako pośredników, uważają, że ich wstawiennictwo wzmaga moc ich modlitwy, a tu wypowiedź, że modli sie do JP2, chyba jakaś herezja się robi, modlitwa do JP2 jak do BOGA, chiba przegięliście koleżanko, będziesz się gotować w smole za to,

pzdr

 

[martyna13]

ktos ma nie pokolei w glowie JPII był szlachetnym człowiekiem i starał sie poprostu byc dobrym a ze komus to nie pasuje to juz jego wina

 

[olven]

witam
mając to wszystko co miał papież, tez bardzo łatwo być szlachetnym człowiekiem i starać się być po prostu dobrym, a jeśli tylko za to mozna zostać świętym to zdecydowana większość ludzi na ziemi powinna zostać świetymi,

ciekawe czy jakby papież urodził się w takim, np. Sudanie zy Etiopii, gdzie głód, smród, choroby, wojny domowe i inne podobne niespodzianki pokazują na co człowieka stać (lub nie), to czy zostałby tym, kim został? co zrobiłoby z niego życie? czy zaistniałby medialnie?

a tak na marginesie to sobie świetym zróbcie, kogo chcecie, nawet kosmitę Alfa z Melmaku (był taki film)

wg mnie były papież, poza udziałem w obaleniu komunizmu, to wiele nie nadziałał, jako osoba niosąca tzw. dobrą nowinę, nie doprowadził do porozumienia z prawosławnymi (tudzież, także chrześcijanami), polityka Watykanu doprowadza wielu ludzi (głównie młodych kobiet) do róznych dramatycznych kroków z powodu przypadkowej ciąży (brak edukacji, bo młodych nie uda się zmusić do "nie d u p c z e n i a" się przed ślubem, poza tym nie każdy chce się żenić), nie odciął się stanowczo od księży popełniających przestepstwa, itd, itp.

wiadomo, świat nie jest bez wad, ale WY, katolicy jesteście pierwsi do wytykania wad innym, i to mnie bardzo drażni, uważacie sie za c h o l e r a wie jak mocno wyróżnionych, a nie widzicie czubka własnego nocha, nie macie wyłączności na ten świat, poza tym z powodu własnego zaślepienia nie widzicie jak jesteście wykorzystywani przez osoby, którym wasza wiara jest na rękę, którzy żyją z waszej wiary, (tak jest z resztą w każdej religii) jak was pasożytują.

pzdr

 

[Rapid]

Olven, masz bardzo dużo racji ale z tym udziałem JP II w obalaniu komunizmu a raczej socjalizmu to trochę przesadziłeś. Przegrana ZSRR w "zimnej wojnie", przegrana ekonomiczna i technologiczna była powodem upadku tamtego systemu społeczno-gospodarczego. Papież nic z tym wspólnego nie miał. Jedyne co to fakt wyboru Polaka na to stanowisko spowodował nieco większe i tylko chwilowe zainteresowanie Polską na świecie. Bez papieża Polaka też by się ZSRR i cała RWPG rozpadły.

 

[olven]

witam
pisząc to, zrobiłeś z papieża gościa, który nic nie robił, tylko woził zadek szklarnią na kołach z silnikiem merca , bo co by nie powiedzieli zwolennicy papieża, to od jego działalności nie ubyło biednych, chorych, bezdomnych, tudziez ludzi z innymi bolączkami; od tomiku wierszy, bólu na swiecie nie ubędzie, a modlitwą nie nakarmi się osoby, która np. 2 dni nic nie jadła

poza tym pisząc, że papież miał udział w obaleniu starych systemów, miałem na myśli bierny sposób oddziaływania, nie musiał nic robić, wystarczyło, że się odezwał w temacie i już wierni przypisali mu jakieś osiągnięcie, jakiś udział, już wielkie halo, bo papież potępił to, a pochwalił tamto, jakby rosjanie przejmowali się tym (swoją drogą, jaki może mieć pogląd na sytuację osoba, która znajduje się zazwyczaj kilka setek kilometrów od zdarzeń, wg mnie, nie wie, kto nie pomaca i nie zobaczy własnymi oczyma),

wcale nie twierdzę, że papież osobiście obalał socjalizm!!!!!!

swoją drogą wiecej zrobi dla kraju kto np. wybuduje 1000 km porządnych dróg, niż jakaś osoba gadaniem na odległość

 

[Kijek]

jakby rosjanie przejmowali się tym

Myślę, że się przejmowali i to bardzo. Stenogramy z obrad Politbiura KPZR ukazują, że Moskwa podejmowała próby dialogu z Papieżem, starając się uzyskać jego poparcie dla powstrzymania działań "Solidarności".

No i jeszcze sprawa zamachu na Papieża. Wprawdzie nie ma dowodów na to, że to Moskwa poprzez Bułgarów czy za pośrednictwem kogoś innego stała za próbą zabójstwa, ale...
Niektórzy z ekspertów zachodnich służb specjalnych dopuszczali możliwość czegoś, co określano nazwą "scenariusza biskupa Becketa". Otóż nie wykluczano, że przywódcy ZSRR i bloku wschodniego zachowali się tak jak król angielski Henryk II, który uporczywie powtarzał: "Czyż nikt nie uwolni mnie wreszcie od tego uprzykrzonego klechy?" I jak wiemy znalazł się ktoś, kto spełnił jego życzenie.

 

[Hakeryk2]

Ja to najchętniej bym zakończył tą dyskusje bo za chwile przez forum zaczną sie morderstwa na tle religijnym Bo jest coś takiego... Grupa chcąca by osoba JP2 była święta.. (piszą... wyzywają innych bezpodstawnie, tylko krzyczą SANTO SUBITO!) ..Grupa osób neutralnie nastawionych do tego wydarzenia (czyli przedstawiają swoje argumenty normalnie spokojnie bez emocji) i przeciwnicy (Ci nie maja racji, jednak zdaży sie osobnik z dość mocnym argumentem)...

Krótko mówiąc - Ci co chcą najszybszej beatyfikacji w drodze do udowodnienia swych racji stają sie pseudokatolikami.. Neutralnie nastawieni są spokojni.. Wrogowie beatyfikacji przekrzykują sie ile wlezie...

.....I po co to? Przecież to nie od was zależy czy JPII zostanie uznany za świętego czy nie..

 

[Rapid]

Wierzącym to pomoże jak umarłemu kadzidło a dla nie wierzących nie ma znaczenia. No i koniec dyskusji

 

[odeon]

A mi wisi czy go będą beatyfikować czy nie.