Czy Naprawde Mamy Wolną Wole?

[Kaznodzieya]

Gdyby w 1905 Albert Einstein z uczciwą odwagą nie wygłosił swojego "bzdurnego, szrlatańskiego poglądu o względności czasu i przestrzeni, narażającego go na śmieszność" to byśmy dzisiaj nie rozmawiali bo by komputerów zapewne nie było.

hehe .. no spoko czujesz powołanie i misje działaj kto Ci broni

 

[Maver]

Einstein nie misjonował. On tylko przekształcił parę wzorów i pokazał co mu wyszło. A że zmienił tym cały świat to nie znaczy jeszcze, że miał taki zamiar.

Pozdrawiam

 

[Orsa]

Jk 4:13 BT "Teraz wy, którzy mówicie: Dziś albo jutro udamy się do tego oto miasta i spędzimy tam rok, będziemy uprawiać handel i osiągniemy zyski,"

Jk 4:14 BT "wy, którzy nie wiecie nawet, co jutro będzie. Bo czymże jest życie wasze? Parą jesteście, co się ukazuje na krótko, a potem znika."


Prz 16:9 Br "Serce człowieka obmyśla drogi, ale Pan kieruje krokami ludzkimi."

Prz 20:24 Br "Pan kieruje krokami każdego człowieka, bo człowiek sam nie może pojąć swojej drogi."

 

[Caleb]

Czym innym jest nie wiedzieć jakich dowodów użyć na poparcie tezy, a co innego jest wiedzieć, a nie dysponować środkami na to pozwalającymi. Można nie znać wzrou na energię kinetyczną, potrzebnego do obliczenia toru lotu pocisku oraz nie wiedzieć jakie dane są wogóle do tego potrzebne i przez to nie podać miejsca upadku pocisku, albo można mieć wzór, dane, i znać wszystkie zależności ale nie mieć kalkulatora - odpowiedniej mocy obliczeniowej - i też nie wskazać miejsca upadku. Pierwszy przykład dotyczy przypadku gdy widzimy rezultat, ale nie chcąc się wysilać przypisujemy mu jedną przyczynę i mówimy np. "Bóg kule niesie" albo (oczywiście to tylko przykład) że kula ma wolną wolę i leci gdzie ona sama chce. W drugim przypadku odrzucamy istnienie wolnej woli czy też Boga niosącego kulę, na podstawie wiedzy o zależnościach między masą, grawitacją, tarciu powietrza, itd.

Cóż, dowodu Ci nie dostarczę bo w tym przypadku nie jest namacalny. Moim zdaniem człowiek posiada bowiem duszę, niematerialne "ja", które stanowi sedno jego bytu; jest źródłem życiowych poczynań. Tego nie da się raczej rozpatrywać w czysto naukowym wymiarze. Jeśli chodzi o ukształtowanie mojej kwestii to brało tu udział wiele elementów-po części z własnych obserwacji, a także z wiedzy o człowieku, jego zachowaniach. Nie jestem ekspertem, co nie znaczy że tworzę sobie argumenty z nikąd. Zważ na to, że biorę pod uwagę część Twoich wyjaśnień-zgadzam się, że jesteśmy nieraz ograniczani pewnymi wpływami-nie czuję, abym ignorował oczywiste fakty i wybierał tylko te łatwiejsze wyjaśnienia.

Wiedzieć, a nie móc obliczyć, a odrzucać wartości mierzalne na rzecz innej przyczyny której się zmierzyć nie da (wola jest kwadratowa czy trójkątna?) to co innego.

Skąd więc się ta wiedza bierze? Ne możemy w tym temacie wszystkiego w taki sposób analizować. Musimy też zdać się na własne przekonania, nie związane z suchymi faktami, liczbami.

Może faktycznie zapędziłem się w promowaniu "niewolnictwa". Już tłumaczę. Nie kreuję istoty bezpłciowej, ignoranckiej i bezemocjonalnej ale wolnej po to żeby pokazać, że ludzkość taka powinna być jesli chce się uważać za wolną. Omawiam cechy takiej istoty w tym celu, że jesli logicznie założymy, że wolna wolna cechuje tylko istoty które nie mogą egzystować, to na mocy tej definicji sami wolnej woli nie mamy, ale ten pogląd nie ma służyć obudzeniu paniki. Chcę tylko przeredagować określenie "wolna wola" na "ograniczona wola", aby m.in. wyrównać szansę między ludźmi a zwierzętami i trochę ostudzić optymizm i zapał tych, którzy uważają, że skoro ja mam wolną wolę to ja jestem inny, wyjątkowy i mi się należy, a te zwierzęta to niech zdychają bo taki ich los, albo np. powstrzymać ludzi od osądzania siebie nawzajem na podstawie przekonania o wolności wyboru między dobrem a złem w stylu "miałeś wolny wybór, a postąpiłeś źle, więc musisz zostać ukarany, ty podły śmieciu" bo w ten sposób nakręcamy jedynie spiralę krzywdy i cierpienia.

Tym razem Twoja odpowiedź wydaje mi się klarowniejsza. To prawda, mentalność ludzi jest ograniczona, nieraz prostolinijna-uważają, że są ponad wszystkim. Rozumowanie jakiego przykład podałeś jest także dosyć prymitywne, ale upowszechnione. Warto jednak dodać, że kara też ma swój cel-każe nam na przyszłość rozsądniej się zachowywać.

Znacznie bardziej humanitarne podejście wynika właśnie z przekonania o tym, że ludzie nie postepują w sposób wolny. Jeśli to sobie uświadomimy możemy zmienić nasze podejście na bardziej współczujące: "skrzywdziłeś mnie ale zdaję sobie sprawę, że nie potrafiłeś inaczej, gdyż nie było to wynikiem twojej złej woli lecz tylko i wyłącznie wpływu warunków niezależnych od ciebie, dlatego nie mam powodu aby się na ciebie gniewać i odpłacać ci tym samym co ty mi zrobiłeś".

Pozdrawiam.

To też już przesada-nie możemy wszystkiego w ten sposób usprawiedliwiać. Czyli hulaj dusza, piekła nie ma? Coś zbroimy, ale nie musimy mieć nawet wyrzutów sumienia. Wszakże kierowały nami siły wyższe, na które już wpływu nie mamy.

 

[Maver]

Cóż, dowodu Ci nie dostarczę bo w tym przypadku nie jest namacalny.

Ja też ci nie dostarczę, pomimo, że mózg jednak jest namacalny, z tym, że zależność sieci neuronowej przerasta mozliwości obliczeniowe wszystkich dzisiejszych komputerów, potrzebnych na odtworzenie i wymodelowanie zjawiska świadomości.

Moim zdaniem człowiek posiada bowiem duszę, niematerialne "ja", które stanowi sedno jego bytu; jest źródłem życiowych poczynań. Tego nie da się raczej rozpatrywać w czysto naukowym wymiarze.

A powinno, bo dlaczego nie? Czy dusza ma immunitet naukowy?

Rozumowanie jakiego przykład podałeś jest także dosyć prymitywne, ale upowszechnione. Warto jednak dodać, że kara też ma swój cel-każe nam na przyszłość rozsądniej się zachowywać.

Zgodzę się, że jest zarówno prymitywne jak i powszechne. Ale - choć to już nie na temat - nie uważasz, że kara wywołuje skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego? Czy nie uważasz, że chcąc kogoś zmienić, wpłynąć na niego lub powstrzymać najlepszym rozwiązaniem jest zaprezentowanie własnego przykładu? Czy widząc osobę postępującą w myśl zasady "oko za oko" wobec agresorów i osobę która nie ma do nich żalu nie pomyślisz, że do zakończenia walki bardziej przyczynia się osoba nr 2?

To też już przesada-nie możemy wszystkiego w ten sposób usprawiedliwiać.

Masz rację, nie możemy wychodząc z jednej skrajności wpadać w drugą skrajność. Nie znaczy, że mamy machnąć ręką na wszystko i zlikwidować więzienia. Nie znaczy to, że mamy obserwować biernie jak ludzie cierpią i pozwalać na popełnianie przestępstw. Należałoby przede wszystkim zmienić dwie rzeczy - bardziej współczuć i okazywać większe zrozumienie dla zachowania ludzkiego przy jednoczesnym zachowaniu postawy aktywnego sprzeciwu wobec krzywdy/przemocy/tragedii, dzięki czemu sami nie będziemy umacniać nawyku odpłacania krzywdą za krzywdę.

Pozdrawiam

 

[Maorio]

Zanim odpowiemy jednoznacznie na pytanie z omawianego tematu musimy się zastanowić nad innymi pytaniami. Czy nasza przyszłość została już spisana?
Który z tych poglądów wyznajemy? Czy Bóg z góry określił naszą przyszłość? Czy ludzie naprawdę maj wolną wolę i mogą samodzielnie decydować o swym losie? Jak dalece kształtują go nasze uczynki?
Panuje opinia, jakoby niektórzy jeszcze przed narodzeniem zostali wybrani przez Boga, by mieć udział w niebiańskiej chwale Chrystusa. Nasuwa si tu jednak pytanie od dawna wywołujące dyskusje: Czy Bóg arbitralnie wybiera tych, których chce wybawić, czy też ludzie maj wolną wolę i mogą zabiegać o pozyskanie i zachowanie Jego przychylności?
Jeśli jest wolna wola to czym właściwie jest w pojęciu PS.

 

[Ronnie Coleman]

ja nie powiem jestem wierzącą osobą ale niektore rzeczy jesli chodzi o kosciol itd to mnie poprostu śmieszą tak jak np ostatnio bylo głosno o liscie Zimonia o ubiorze wiernych... no ludzie wybaczcie ale przy takich upałach jak teraz mamy kto z ludzi bedzie sie ubieral w jakies dlugie spodnie czy dluzsze rekawy. Podobno w niektorych kościołach wierni muszą jakies chusty ubierac... poprostu komedia... no ale coz zrobic...

 

[Brave]

Brnę. A śmieszności się raczej nie boję, gdyz oczu mi nie wypali. Rąk też nie wykręci. Chyba, że mnie chcecie ukamienować za te poglądy, to od razu zmienię zdanie. A co do muchy... jesli zbadamy układ nerwowy muchy okaże się, że mucha nie reaguje na łapkę bo chce, lecz dlatego bo musi. Ucieczka muchy jest konsekwencją bodźca (odpowiednio szybkiego ruchu dużego ciała w stronę muchy, interpretowanego jako zagrożenie, a dokładniej ściśle określonej zmiany natężenia światła na siatkówce oka muchy) napływającego z zewnątrz, przpływającego przez układ nerwowy i powodujacego skurcz mięsni jej skrzydeł. Człowiek działa w podobny sposób, tyle tylko, że jest częściej świadomy tego procesu.

czlowiek prawie zawsze jest swiadomy, mucha nigdy i to jest ta subtelna roznica

Gdyby w 1905 Albert Einstein z uczciwą odwagą nie wygłosił swojego "bzdurnego, szrlatańskiego poglądu o względności czasu i przestrzeni, narażającego go na śmieszność" to byśmy dzisiaj nie rozmawiali bo by komputerów zapewne nie było.
Einstein nie misjonował. On tylko przekształcił parę wzorów i pokazał co mu wyszło. A że zmienił tym cały świat to nie znaczy jeszcze, że miał taki zamiar.

blad, nie bylo by dzisiejszej fizyki, astrofizyki

Może faktycznie zapędziłem się w promowaniu "niewolnictwa".
Masz rację, nie możemy wychodząc z jednej skrajności wpadać w drugą skrajność. Nie znaczy, że mamy machnąć ręką na wszystko i zlikwidować więzienia. Nie znaczy to, że mamy obserwować biernie jak ludzie cierpią i pozwalać na popełnianie przestępstw. Należałoby przede wszystkim zmienić dwie rzeczy - bardziej współczuć i okazywać większe zrozumienie dla zachowania ludzkiego przy jednoczesnym zachowaniu postawy aktywnego sprzeciwu wobec krzywdy/przemocy/tragedii, dzięki czemu sami nie będziemy umacniać nawyku odpłacania krzywdą za krzywdę.

tutaj polaczylem 2 wypowiedzi i laczy je wspolny mianownik,rozwijam
jak dla mnie pachnie to inzynieria spoleczna, ludek glupi i prymitywny (niewolnik odbieranych bodzcow) moze byc kierowany i sterowany przez politykow, ktorzy z toska sie nad nim pochyla
jak dla mnie za duzo ideolo za malo wolnosci
moze tak
swiadomosc skutkow wlasnych dzialan (pelna) ma najwyzej 2-5% spoleczenstwa, te jednostki opieraja sie bodzcowaniu mam pelna odpornosc na reklamy, czy indoktrynacje religijna czy polityczna, ergo jestem w tej "elicie"
czyt mam pelna swiadomosc swej ulomnosci jak rowniez wyzszosci nad 95-98% reszty,
czy mam prokurowac zachowania polegajace na wspolczuciu w miejsce obrony cudzych praw i wolnosci?
bez przesady
najwazniejsza rzecza kazdej organizacji ludzkiej (w tym panstwa) powinna byc obrona osob trzecich (i ich wolnosci) przed ingerencja zewnetrzna - przestepstwa na przyklad
oczywiscie wiekszosc spoleczenstwa to jakiejs formie przywolani "niewolnicy" czy to niewolnicy wlasnych emocji, czy to wlasnej niewiedzy, badz niskiej inteligencji
ale czy to daje komukolwiek prawo do nazywania tego niewolnictwem?
nieh beda sobie szczesliwi i niech nikt sie nimi nie iteresuje - zwlaszcza panstwo - z tym bedzie im lepiej
niestety ci "niewolnicy" w duzej mierze chca byc niewoleni - tego nauczylo spoleczenstwo socjalizm nierealny przed wojna i realny po wojnie, gdyz dzisiaj szkola nie uczy szkola ma wychowywac - absurd i logiczny i semantyczny
ale skoro jest zapotrzebowanie to i ten kto obieca dac tez sie znajdzie
nie mnozmy wiec mitologii
dajmy ludziom mozliwosc istnienia wolnej woli czy to w zakresie religijnym czy spolecznym - wybiora mardze lub glupio ale zrobia to sami a nie jakis "autorytet moralny"

tak oto nastepuje juz od okolo 20 postow ucieczka od religijnego wymiaru wolnej woli ...

orsa w innym topicu ci napisalem o co chodzi dosyc dawno

 

[Orsa]

Isaj7/

18 W owym dniu zagwiżdże YHVH na muchy
przy końcu odnóg nilowych w Egipcie
i na pszczoły w ziemi asyryjskiej.
19 I przylecą, i wszystkie razem obsiądą
parowy potoków i rozpadliny skalne,
każdy krzak kolczasty i wszystkie pastwiska.

.,.,.,

 

[Caleb]

A powinno, bo dlaczego nie? Czy dusza ma immunitet naukowy?

Tego nie powiedziałem. Źródłem mojej obiekcji jest właśnie dusza, która jest niematerialna, więc nie można jej zbadać.

Zgodzę się, że jest zarówno prymitywne jak i powszechne. Ale - choć to już nie na temat - nie uważasz, że kara wywołuje skutek dokładnie odwrotny od zamierzonego? Czy nie uważasz, że chcąc kogoś zmienić, wpłynąć na niego lub powstrzymać najlepszym rozwiązaniem jest zaprezentowanie własnego przykładu? Czy widząc osobę postępującą w myśl zasady "oko za oko" wobec agresorów i osobę która nie ma do nich żalu nie pomyślisz, że do zakończenia walki bardziej przyczynia się osoba nr 2?

Czasem takie rozwiązania są niezbędne bo inne nie przemawiają-niektórzy są po prostu zbyt niepokorni. Kara niekoniecznie musi oznaczać coś bardzo przykrego, ciężkiego. W życiu nie da się postępować zawsze jak dobry Samarytanin, który wiecznie się uśmiecha i wszystko puszcza płazem. Jeśli chcesz postawić na swoim musisz zawalczyć, a jak będziesz uległy to ludzie to wykorzystają. Z drugiej strony nie można zapomnieć o empatii i o tym, że w końcu jesteśmy ludźmi-każdy może popełnić błąd. Ja staram się unikać karania i być wyrozumiałym, ale nieraz trzeba kogoś doprowadzić do porządku, aby zmusić do refleksji. Chyba sam nieraz się przekonałeś jak ludzie potrafią być oporni i pozbawieni wyobraźni.

Masz rację, nie możemy wychodząc z jednej skrajności wpadać w drugą skrajność. Nie znaczy, że mamy machnąć ręką na wszystko i zlikwidować więzienia. Nie znaczy to, że mamy obserwować biernie jak ludzie cierpią i pozwalać na popełnianie przestępstw. Należałoby przede wszystkim zmienić dwie rzeczy - bardziej współczuć i okazywać większe zrozumienie dla zachowania ludzkiego przy jednoczesnym zachowaniu postawy aktywnego sprzeciwu wobec krzywdy/przemocy/tragedii, dzięki czemu sami nie będziemy umacniać nawyku odpłacania krzywdą za krzywdę.

Pozdrawiam

Generalnie się zgadzam, ale trudno zoptymalizować taki model do wszystkich sytuacji.

 

[Kijek]

Zanim odpowiemy jednoznacznie na pytanie z omawianego tematu musimy się zastanowić nad innymi pytaniami. Czy nasza przyszłość została już spisana?
Który z tych poglądów wyznajemy? Czy Bóg z góry określił naszą przyszłość? Czy ludzie naprawdę maj wolną wolę i mogą samodzielnie decydować o swym losie? Jak dalece kształtują go nasze uczynki?

Jeśli Bóg jest wszechmogący to oczywiście zna przyszłość. Jeśli Bóg wie, co przyniesie przyszłość, to znaczy, że wszystkie nasze decyzje już zostały podjęte, prawda? To jak to jest z tą wolną wolą? Czy to aby nie złudzenie? Czy Bóg nie mógł dać ludziom jedynie złudzenia wolnej woli? Przecież i tak nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.
A w ogóle czy Bóg ma wolną wolę? Jeżeli zna swoją przyszłość, to jego decyzje są z góry ustalone, jeśli nie zna swojej przyszłości - nie jest wszechmogący.

 

[Kaznodzieya]

Jeśli Bóg jest wszechmogący to oczywiście zna przyszłość. Jeśli Bóg wie, co przyniesie przyszłość, to znaczy, że wszystkie nasze decyzje już zostały podjęte, prawda? To jak to jest z tą wolną wolą? Czy to aby nie złudzenie? Czy Bóg nie mógł dać ludziom jedynie złudzenia wolnej woli? Przecież i tak nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować.
A w ogóle czy Bóg ma wolną wolę? Jeżeli zna swoją przyszłość, to jego decyzje są z góry ustalone, jeśli nie zna swojej przyszłości - nie jest wszechmogący.

Kijek.

Upożądkujmy najpierw pewne stwierdzenia. Problem i nieporozumienia zazwyczaj zaczynają się gdy nie zdfiniuje się co kto rozumie pod terminem "wszechmogący" w kontekście wiedzy o przyszłości. Osobiście rozumiem to tak, i Stwórca zna wszystkie możliwe decyzje jakie mogę podjąć (czytaj : wszytkie możliwe do wykonania ruchy na szachownicy ) Jak też skłonności mojego serca, nawyki i cechy charakteru. Wszystkie te moje cechy dają b.wysoki procent prawdopodobieństwa jak się zachowam ale ostateczne decyzje nie są nigdzie odgórnie spisane na przód tym samym nie pozbawiają wolności czy ostatecznego mojego wolnego wyboru w danej sztuacji.

To samo ukazuje przykład kuszenia Jezusa Chrystusa na pustyni przez Szatana czy ot choćby Abrahama i Izaaka. Skoro Bóg wiedział jak postąpi Abraham to nie miał by powodu poddwać go próbie. Tam widać wyraźnie, iż człowiek ostatecznie podejmuje dezycje z wolnego wyboru kierowanego swoją własną i wolną wolą. Ba ... cała Biblia ukazuje człowieka wolnego, idacego za Bogiem lub nie czyniącym tego w zależności od jego własnego wyboru.

 

[J.B]

Kaz, ciekawe, ciekawe.

Ale Bóg nie może być wszechmogący, to jest nielogiczne - przynajmniej dla nas ludzi, nie wiem jak patrzą na to ufoludki.

Twoja teoria jest też dziwna, bo skoro jest "wszech", to tak jak napisał kijek wie wszystko (musi). Zna przeszłość i przyszłość - teraźniejszość jest złudzeniem - ona nie istnieje. Czas nigdy nie robi sobie przerwy, cały czas zegar tyka, i wszyscy jadą do przodu, nie można się zatrzymać, nie można przyspieszyć.

Co do biblijnych opowiastek, to dla mnie nie ma to znaczenia (wiadomo dlaczego) - równie dobry jest Andersen i jego baśnie.

Jeśli ów Bóg istnieje i posiada on cechy jakie nadają mu katolicy (sprzeczne i nielogiczne) to... nie mamy wolnej woli.
Jeśli ów Bóg istnieje ale nie posiada takich cech (omnipotencja itp) to mamy wolną wolę, a on sam może już nieistnieć...
Jeśli ów Bóg nie istnieje to... też mamy (powinniśmy mieć) wolną wolę...

Beam Me Up, Scotty!

 

[Charlotta]

Kicha i tyle. Katolicy sami nie mogą się zdecydować czy człowiek ma wolną wolę czy bóg rządzi wszystkim i wszystkimi. Dać sobie spokój i tyle bo jak zadajesz to pytanie księżom to wzruszają ramionami a tak to zawsze wszystko lepiej wiedzą co dla ludzi najlepsze.

 

[Kaznodzieya]

Kaz, ciekawe, ciekawe......

Dziękuje

Twoja teoria jest też dziwna, bo skoro jest "wszech",

Ale te twoje "wszech" w rozumieniu ograniczenia ludzkiego i postrzeganie tej kwestii spędza sen z powiek filozofom. Podobnie jak bezmiar nieskończoności przestworza kosmosu. Nie koliduje to jednak z wolną wolą człowieka a przecież o tym mówimy prawda ? Wiem, że biblia nieestety nie jest dla Ciebie autorytetem więc potraktuj to jako przykład

Pozatym to "wszech" nosi znamiona u nas ludzi takie jak termin "doskonały" co w istocie on oznacza ? Że jeżeli człowiek nie potrafi wszytkoego nie ejst doskonały ? Że jeżlei nie dżwignie 100, 1000, 1000000 kg jest niedoskonały ? Czy stół może być doskonały ? Czy człowiek może być doskonały a jeżeli tak to jaki powinien być ? Jaka w końcu powinna być woda aby była doskonała ?

Kto się pokusi o zdefiniowanie terminu "doskonały" ? Może dzieki temu zbliżymy się choć trochę do tego "wszech" ?

 

[Maver]

Kaznodzieyo, jeśli Bóg ostatecznie nie ma wpływu na moje decyzje to nie jest wszechmogący. Jeśli Bóg tylko stwarza przede mną wybór ale go za mnie nie dokonuje to nie ma na mnie wpływu. Idąc dalej - jeśli nie ma na mnie wpływu bo nie może to jak mógł mnie stworzyć? Jak mogę pochodzić od Boga?

Jeśli natomiast nie ma na mnie wpływu bo nie chce to nie jest ani miłosierny, ani dobrotliwy, ani sprawiedliwy.

 

[Kaznodzieya]

Kaznodzieyo, jeśli Bóg ostatecznie nie ma wpływu na moje decyzje to nie jest wszechmogący.

Czy np. nie użycie siły wzgledem słabszego bliźniego czy dziecka świadczy zawsze o braku tej siły i możliwości jej stosowania ?

Aż mnie zaskakuje że popełniasz tak bardzo nielogiczny błąd (w moim odczuciu). Myślę że Bóg może mieć wpływ ale nie musi przecież z niego korzystać a więc zachowana jest tak Jego wszechmoc jak i moja Wolna Wola. Mało ... w ten właśnie sposób pozostawia nam wolną wolę. Największy dar, dar wolności wyboru. Ta "pentelka" Ci się chyba nie udała

 

[Maver]

Myślę że Bóg ma wpływ ale musi z niego korzystać a więc zachowana jest tak Jego wszechmoc jak i moja Wolna Wola.

Gramatycznie coś mi nie gra w tym zdaniu. Może chciałeś napisać, że Bóg ma wpływ ale nie musi z niego korzystać? To by bardziej pasowało. Jeśli tak, to czemu nie ratuje ludzi z wypadków (ja wiem - oklepany argument, niemniej wciąż aktualny)?

Czy np. nie użycie siły wzgledem słabszego bliźniego czy dziecka świadczy zawsze o braku tej siły i możliwości jej stosowania ?

Oczywiście, że nie. Ale ja nie mówiłem o sytuacji kiedy można kogoś skrzywdzić a się tego nie robi, lecz o sytuacji kiedy Bóg może kogoś uratować ale tego nie robi, bo to już może świadczyć albo o braku możliwości albo o braku chęci, i obydwie opcje są dla mnie równie niepasujące do Boga, stąd wykluczam jego istnienie.

 

[Caleb]

Twoja teoria jest też dziwna, bo skoro jest "wszech", to tak jak napisał kijek wie wszystko (musi). Zna przeszłość i przyszłość - teraźniejszość jest złudzeniem - ona nie istnieje. Czas nigdy nie robi sobie przerwy, cały czas zegar tyka, i wszyscy jadą do przodu, nie można się zatrzymać, nie można przyspieszyć.

Jeśli ów Bóg istnieje i posiada on cechy jakie nadają mu katolicy (sprzeczne i nielogiczne) to... nie mamy wolnej woli.
Jeśli ów Bóg istnieje ale nie posiada takich cech (omnipotencja itp) to mamy wolną wolę, a on sam może już nieistnieć...
Jeśli ów Bóg nie istnieje to... też mamy (powinniśmy mieć) wolną wolę...

Pozatym to "wszech" nosi znamiona u nas ludzi takie jak termin "doskonały" co w istocie on oznacza ? Że jeżeli człowiek nie potrafi wszytkoego nie ejst doskonały ? Że jeżlei nie dżwignie 100, 1000, 1000000 kg jest niedoskonały ? Czy stół może być doskonały ? Czy człowiek może być doskonały a jeżeli tak to jaki powinien być ? Jaka w końcu powinna być woda aby była doskonała ?

Kto się pokusi o zdefiniowanie terminu "doskonały" ? Może dzieki temu zbliżymy się choć trochę do tego "wszech" ?

Paradoksów w różnorakich religiach nie brakuje-i bądź tu człowieku mądry. Z jednej strony można odnieść wrażenie, że mamy wolną wolę, ale jesteśmy uzależnieni od boga, który wszystko wie i wszystko może. Słusznie jednak argumentuje też Kaznodzieya-dla naszych umysłów wszechmocny może oznaczać coś innego niż dla boga. Trzeba nadmienić, że w większości wyznań jest on transcendentny, w praktyce oznacza to, że znajduje się poza zakresem naszego poznania, zrozumienia.

 

[choczaj]

zawsze stawialem ten problem ksiedzu...i po jakis 10 minutach klotni z nim wyrzucal mnie z klasy