Nie miało być zabawne. Taktowne? Chętnie bym sie do tego odniósł, ale musiałbym zrobić wielki offtop.kate2 napisał:
Schizofrenia moralna ludzi polega na tym, że ten sam lekarz może o poczętym człowieku powiedzieć: zbiór komórek, zarodek.. i może objąć medyczną ochroną dziecko matki, która zgłasza się do niego w 4 tygodniu ciąży. Przepisze jej potrzebne witaminy, zaleci odpoczynek i dbanie o siebie i przypomni o szkodliwym wpływie palenia i picia alkoholu na rozwijające się dziecko . Tak więc definicja momentu rozpoczęcia życia jako człowieka i stanowisko w tej sprawie okazuje się zależy od wielu czynników zewnętrznych. W tym duży wpływ w podejściu matki do jej ,,zawartości brzucha''.kate2 napisał:
Jaka schizofrenia? Wiesz na czym polega schizofrenia?kate2 napisał:
Wasza empatia wskazuje kobiecie gabinet aborcyjny by w jego ścianach unicestwić życie , które odbiera karę za zły czyn innego człowieka. Tu się zaczyna i kończy wasza empatia. Co będzie czuła ta kobieta po dokonanej aborcji nikt się nie zastanawia. Jak to wpłynie na jej fizjonomię, na psychikę i duchowość też nikogo nie interesuje. Nikt przecież nie może zagwarantować pełnego sukcesu wykluczającego komplikacje zdrowotne (szczególnie u bardzo młodych dziewcząt) i psychiczne.MacaN napisał:
Jakich istnień?? Zapłodnienie zaczyna się w momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem :huh:MacaN napisał:
Wiesz....Ciebie też można zadźgać w nocy (gdzie nie masz świadomości tego co się dzieje) czy pod wpływem silnego upojenia alkoholowego lub pod wpływem środków silnie znieczulających. Czy to znaczy że człowiekiem wtedy nie jesteś?MacaN napisał:
Jeśli założymy hipotetycznie, że po ujawnieniu się przesłanki eugenicznej lekarz w pierwszej kolejności proponuje przerwanie ciąży, to łamie prawo. Nie jest to jednak wina prawa, ale lekarza, który błędnie interpretuje przepisy. Wystąpienie przesłanki eugenicznej nie oznacza automatycznie nakazu przerwania ciąży. Wielokrotnie pisałem w tym temacie, że z godnie z prawem zasadą jest ochrona życia, w tym ochrona nascutirusa. Ale trzeba pamiętać, że zbyt szczegółowe (bezwzględne) przestrzeganie prawa staje się największą krzywdą (łac. paremia Summum ius summa iniuria). Dlatego prawo bezwzględnie nie zakazuje przerwania ciąży w przypadku wystąpienia przesłanki eugenicznej. Natomiast jeśli w praktyce sytuacja wygląda tak, że po wystąpieniu przesłanki eugenicznej w pierwszej kolejności lekarz proponuje wyłącznie terminację ciąży, to każdy taki przypadek należy zgłaszać do organów ścigania, jeśli się o nim dowiedzieliśmy. Kobieta powinna mieć obiektywny obraz sytuacji, w jakiej się znalazła, aby mogła podjąć decyzję, czy skorzystać z prawa do przerwania ciąży.kate2 napisał:
Naturalnie, jednak wbrew pozorom zapobieganie, a wczesne leczenie praktycznie sie nie różni.kate2 napisał:
To nie to samo. Jestem człowiekiem, bo mam mózg i organy, zarodek ich nie ma. Ma tylko kod genetyczny, który posiadają również plemniki. ha-ha.kate2 napisał:
Otwórz lepiej google, wpisz ' schizofrenia, objawy ' i poczytaj sobie co nieco. schozofrenia to nie synonim słowa hipokryzja.kate2 napisał:
Jesteś manipulantką.kate2 napisał:
.yyyy...że co?MacaN napisał:
okrecony:MacaN napisał:
Widocznie nie rozumiesz mojego przekazu. Podałam dwa przykłady: raz lekarz nazywa dziecko cudem , człowiekiem o którego prawa i potrzeby należy dbać także w okresie prenatalnym, drugi raz patrzy na nie jak na odpad medyczny, na śmieć, problem , którego należy się pozbyć odbierając mu tym samym cechy człowieczeństwa czyli kwestionując to, co czynił wcześniej. Najpierw jest jeden komunikat, potem drugi ale kompletnie sprzeczny z tym pierwszym. Co za tym idzie pojawia się także zakaz komentowania powstałej sprzeczności.MacaN napisał:
Nie jestemMacaN napisał:
To Ty chcesz mnie wrobić w człowieka bez uczuć odbierając umiejętność empatii podczas gdy bronię życia każdego człowieka podsuwając różne rozwiązania.Nic mnie nie zaślepia. Piję kawę, i prowadzę z Tobą spokojną dyskusjęMacaN napisał:
Nie projektuj :niepewny: :huh:MacaN napisał:
Myślę, że to są dobre i logiczne przykłady. Co innego, gdy jakaś głupia dziewucha wpada przez to, że bzyka się z kim popadnie, a co innego, gdy kobieta zostaje zgwałcona itp z ww.AnkaNowicka napisał:
W moim podejściu nic się nie zmienia. Zawsze staram się być konsekwentny. Bez względu na to czy warunki są sprzyjające czy nie, czy coś się komuś podoba czy nie. Jeśli ktoś się z czymś nie zgadza - ma do tego pełne prawo - niemniej, jednocześnie dobrym rozwiązaniem (osobiście polecam) byłoby rozstrzygnąć owe nieporozumienia na drodze merytorycznej wymiany zdań. Co do omawianej kwestii, jestem w stanie przewidzieć konsekwencje takich czy innych postaw wynikających z określonego zakazu bądź nakazu i sytuacji bez wyjścia, w której może się znaleźć osoba zepchnięta pod ścianę, niemogąca poradzić sobie z zaistniałymi warunkami, za które nie odpowiada. Zresztą, nie trzeba wykazać się zdolnościami jasnowidzenia aby zdać sobie z tego sprawę. Wrażenie "jakiegoś nie porozumienia", ono bierze się z tego, że oderwałeś owe dwa zdania od reszty argumentacji. Skupiłeś się na, no powiedzmy mniej więcej ogólnej konkluzji, a ominąłeś sedno problemu i kilka kluczowych argumentów, obok których nie da się przejść obojętnie. Sorry Kaznodzieyo, z całym szacunkiem do Ciebie, ale to wpisuje się w znamiona klasycznego faulu dyskusyjnego. Mam nadzieję, że niezamierzonegoKaznodzieya napisał:
Zapewne zmienisz to zdanie gdy zobaczysz na zdjęciu USG swojego syna lub córkę, wtedy uwierz mi, taki drobny szczegół jak niewykształcony jakiś organ nie będzie miał kompletnie znaczenia.MacaN napisał:
Ktoś tu chyba nie czyta wstecznych postów. Tan znajdziesz argumentacje do swojego i odpowiedź z jaką powinieneś się zapoznać. Prawo do swojego zdania może mieć każdy. Problem gdy jest ono nieprzemyślane do końca.Krystian_89 napisał:
To było baaaardzo pouczające. Strzał w dychę. Bravo !kate2 napisał:Schizofrenii ciąg dalszy
To nie faul. Wiesz czym naprawdę widzę problem globalny ?greggxx napisał:W moim podejściu nic się nie zmienia. Zawsze staram się być konsekwentny. Bez względu na to czy warunki są sprzyjające czy nie, czy coś się komuś podoba czy nie. Jeśli ktoś się z czymś nie zgadza - ma do tego pełne prawo - niemniej, jednocześnie dobrym rozwiązaniem (osobiście polecam) byłoby rozstrzygnąć owe nieporozumienia na drodze merytorycznej wymiany zdań. Co do omawianej kwestii, jestem w stanie przewidzieć konsekwencje takich czy innych postaw wynikających z określonego zakazu bądź nakazu i sytuacji bez wyjścia, w której może się znaleźć osoba zepchnięta pod ścianę, niemogąca poradzić sobie z zaistniałymi warunkami, za które nie odpowiada. Zresztą, nie trzeba wykazać się zdolnościami jasnowidzenia aby zdać sobie z tego sprawę. Wrażenie "jakiegoś nie porozumienia", ono bierze się z tego, że oderwałeś owe dwa zdania od reszty argumentacji. Skupiłeś się na, no powiedzmy mniej więcej ogólnej konkluzji, a ominąłeś sedno problemu i kilka kluczowych argumentów, obok których nie da się przejść obojętnie. Sorry Kaznodzieyo, z całym szacunkiem do Ciebie, ale to wpisuje się w znamiona klasycznego faulu dyskusyjnego. Mam nadzieję, że niezamierzonego
Jeżeli jest tak jak piszesz (ja tak nie uważam) to zapewne nie zamierzonego.greggxx napisał:Skupiłeś się na, no powiedzmy mniej więcej ogólnej konkluzji, a ominąłeś sedno problemu i kilka kluczowych argumentów, obok których nie da się przejść obojętnie. Sorry Kaznodzieyo, z całym szacunkiem do Ciebie, ale to wpisuje się w znamiona klasycznego faulu dyskusyjnego. Mam nadzieję, że niezamierzonego
Fakt bo to już praktyczne spostrzeżenie. Jednak najbardziej udeży we wszystkie te nienarodzone dzieci, które będę miały pecha, że ich matki padły ofiarą złego człowieka lub własnej głupoty i w tym co się stało myślały tylko o sobie.AnkaNowicka napisał:
@[member='greggxx'], wysuniete zostały różne argumenty, sporo wniosków a także sposobów radzenia sobie w trudnej sytuacji ale mam nieodparte wrażenie, że jest to kompletnie pominięte i zlekceważone. Cały czas koncentrujesz się na prawdopodobieństwie samobójstwa kobiety (bo rozumiem iż o tę trudną konsekwencję zabronionego czynu Ci chodzi) pomijając kompletnie fakt, że aborcja wcale nie jest lajtowym zabiegiem i że niesie za sobą także prawdopodobieństwo poważnych powikłań. O czym wspominałam chyba nie raz ale pomijasz to milczeniem. Skutki aborcji mają także ciężar psychiczny i duchowy w zależności od tego, jak dalece człowiek się zakłamie w tym co zrobił. Kto weźmie zatem odpowiedzialność za śmierć kobiety a w najlepszym przypadku za jej rozstrój psychiczno - duchowy albo za powikłania fizjologiczne z niemożnością zajścia w ciążę włącznie? Prawdopodobieństwo zagrożenia życia działa w obie strony: przy niedokonaniu aborcji (jak sugerujesz....choć jak pisałam wielokrotnie jest to kwestia incydentalna więc i prawdopodobieństwo samobójstwa jawi się w tej sytuacji jak złowieszczy miraż) i po jej przeprowadzeniu. Wtedy ostatecznie również śmierci są dwie.greggxx napisał:
Uwzględniając owe praktyczne podejście byłoby dobrze, gdyby ów praktyka skupiała się na realnych, konkretnych sytuacjach, nie zaś na ogólnikach, które przeczą cytatowi Shakespeare'a.Kaznodzieya napisał:
Dlaczego tak sądzę ująłem w zdaniu przed "Sorry Kaznodzieyo...."Kaznodzieya napisał:
Jeśli się do tego nie ustosunkowałem to tylko dlatego, iż jest to oczywiste. Każdy wie, a przynajmniej powinien wiedzieć czym jest aborcja. Ja powikłań z nią związanych absolutnie nie neguję, gdybym negował, to bym też to ujął w swojej wypowiedzi. Nie zrobiłem tego, więc uwzględniam to w tym, o czym piszę. Wszak sam proceder jest taki sam, bez względu na to, czy chodzi o aborcję nielegalną czy legalną w świetle prawa. Jednakowoż czy ma to jakieś znaczenie gdy kobieta byłaby w stanie przebić swoim zachowaniem każde z tych powikłań? Zapewne nie. Wiele kobiet podczas nielegalnych aborcji bierze na siebie ów ryzyko. Robią to na swoją własną odpowiedzialność, poza granicami prawa. Niemniej w tym konkretnym przypadku, czyli punkcie ujętym w ustawie kobieta decyduje o tym co stanowi dla niej większe zagrożenie: stan z dzieckiem czy ewentualne powikłania związane z aborcją. Oczywiście idealnym rozwiązaniem byłoby maksymalne uświadomienie takiej osoby, dokładny opis tego, na co się decyduje, tak by owa decyzja była dobrze rozważona, świadoma i uwzględniająca wszystkie możliwe konsekwencje. Czyli to o czym Ty piszesz. Wówczas, jak pisał Kaznodzieya może się uzewnętrznić owa dojrzałość, o której mówimy. Zwróć uwagę na to, iż nie dyskutujemy tutaj o ciążach zwyczajnych, lecz tych skrajnych, powstałych w naprawdę niesprzyjających okolicznościach, ponadto ustawa nie nakazuje tego procederu, lecz pozostawia jako jedną z opcji, z której skrzywdzona kobieta nie musi korzystać. Wykorzysta ją wtedy, gdy uzna, iż nie ma dla niej innego wyjścia. I tutaj naprawdę, nie wejdziesz w psychikę, do głowy takiej kobiety i nie odbierzesz jej wszystkich obaw, lęków, wstrętów, etc, które ma.kate2 napisał:
Ona, gdyż decyzja czy skorzysta z ustawy czy nie, należy do niej. Za ewentualne błędy lekarskie jeśli takowe by zaistniały, odpowiada lekarz.
Z logicznego punktu widzenia ma to sens, gdyż los owego poczętego dziecka jest ściśle uzależniony od losu matki. Gdy ona decyduje się na coś głupiego względem siebie, to pociąga za sobą swoje poczęte dziecko, twierdząc iż przyczyną takiej decyzji jest czyn zabroniony, którego doświadczyła i owoc tegoż czynu. Chyba nie powiesz, że należy tak długo czekać, aż coś się wydarzy. Wtedy będzie za późno na jakąkolwiek reakcję. Ona sama wie na ile to prawdopodobne.kate2 napisał:
Bo gdy prawdopodobieństwo stanie się faktem (a to zależy od danej jednostki, decydenta), to ów przyczyna, która jest źródłem, pierwszego faktu jest automatycznie eliminowana wraz z podmiotem decydującym. Jak wyżej.kate2 napisał:
Podjęcie pracy w takiej czy innej firmie, w takim czy innym miejscu jest aktem wolnej woli, a ryzyko zwolnienia musi być w to zawsze wliczone. Więc z przestępstwem to raczej nie ma za wiele wspólnego.kate2 napisał:
Smutne to jak dla mnie. Tyle popłynęło rzeki współczucia ale tak jak myślałam: wszelkie owoce aborcji spadną na tę kobietę. Ci, co pomagali i dopingowali rozejdą się do domów, do swoich rodzin, spraw....a ona z obciążonym sumieniem i możliwymi powikłaniami zostanie sama.greggxx napisał:
Chyba jednak nie zrozumiałeś. Nic nie przeczy tu cytatowi. Praktyka jest tu jak najbardziej wskazana bo ogólnikach mówi prawo.greggxx napisał:
greggxx napisał:Dlaczego tak sądzę ująłem w zdaniu przed "Sorry Kaznodzieyo...."
Zaiste. Bo to wszystko tu to bicie piany i przepychanki słowne. To potwierdza co napisałem wyżej.greggxx napisał:I dalej nic konkretnego się od Ciebie nie dowiedziałem Kaznodzieyo
Mam wrażenie, że jest dokładnie na odwrót. Nie wiem, może to wynika z tego, że za mało napisałeś by zobrazować konkretne działania praktyczne, które chciałbyś zaproponować. Prawo jest od przewidywania sytuacji kryzysowych, im więcej przewidzi, tym lepiej, proponowania konkretnych rozwiązań tak by nie pogarszać ewentualnych następstw wynikających m.in. z przestępstw. Stwarza warunki by przywrócić elementarną sprawiedliwość, co nie oznacza stuprocentowej, w tym konkretnym przypadku zdejmuje karalność za czyn, który jest w polskim prawie zabroniony (zakaz aborcji). Zaś pobudką będącą ogólnikiem i niesprawiedliwością nawet elementarną w owej ustawie byłby bezwzględny nakaz wykonania aborcji we wszystkich trzech punktach, o których mówi ustawa. Jednak tak nie jest. Tak samo ogólnikiem byłby ruch w drugą stronę. Ów zapis jest wyjątkiem i nie jest nakazem. Natomiast mając (cały czas mówimy o sytuacjach nadzwyczajnych) otwartą furtkę, z której w ostateczności kobieta jest w stanie skorzystać, można przejść do konkretnych sytuacji i w sposób praktyczny zademonstrować wszystkie inne rozwiązania, które nie muszą skończyć się aborcją.Kaznodzieya napisał:
Oj KaznodzieyoKaznodzieya napisał:
Komentujesz "ogony" a omijasz meritum. Spójrz wyżej, w większości wcześniejszych postów ograniczyłeś się do wyciągnięcia z danej wypowiedzi jednego dwuznacznego zdania, myśli, konkluzji, zwał jak zwał nie odnosząc się nawet w części do tekstu, który ową myśl, konkluzję, zdanie poprzedzał. Nie jest złośliwością z mej strony, gdy oczekuję próby skonfrontowania się z sednem problemu, gdy chciałbym dowiedzieć się czegoś więcej, przy pomocy konkretnych odniesień, nieco bardziej szczegółowego komentarza i propozycji rozwiązań. Nic z tej strony nie padło. Padają natomiast nawoływania do szlachetnych, dojrzałych, odpowiedzialnych postaw. I słusznie, bo takich powinno być jak najwięcej! Taki powinien być cel. Przecież ja tego nie neguję. @Kate choć poruszyła istotny wątek, to w swoim ostatnim poście wyżej wróciła do rzeczy oczywistych, jednocześnie kładąc znów większy nacisk na emocje niż jakieś sensowne rozwiązania, które by były alternatywą dla aborcji ze względu na omawianą tutaj przyczynę. Gdyby ktoś mnie zapytał o zdanie, moja odpowiedź byłaby jedna - urodzić. Stąd trudno jest mi wchodzić w polemikę z argumentami, które są skierowane raczej do... feministek czy innych zwolenników aborcji dokonywanej zawsze i wszędzie, i o każdej porze. Ale z natury omawianej materii mamy do czynienia z przypadkami nadzwyczajnymi, które nie mają prostych rozwiązań i moje zdanie wcale nie musi się pokrywać z wolą osoby, która padła ofiarą przestępstwa, by wspiąć się na ową dojrzałość w sytuacji traumatycznej potrzebne jest pewne pole manewru, pewna alternatywa, nie przymus, nie nacisk, bez względu na to z której strony by płynął. Wykazać się w trudnej sytuacji dojrzałością i odpowiedzialnością na bazie własnych sił i stanu psychicznego, który na to pozwala.Zdajesz sobie z tego sprawę, iż rozważanie tutaj nad konkretnymi, autentycznymi, praktycznymi przypadkami nie jest możliwe z przyczyn choćby technicznych? Ani ja, ani Ty, ani Kate, ani większość, może nawet wszyscy wypowiadający się w tym temacie nie byli w sytuacji, która jest przedmiotem tej dyskusji w związku z konkretnym punktem omawianej ustawy. Więc z natury rzeczy obracamy się w rozważaniach teoretycznych. I poza takowe nie wyjdziemy. Zaś spektrum przypadków jest dość szerokie, od łatwych (jeśli w ogóle można o takich mówić), na których skupia się m.in. Kate i Ty, po niezwykle ciężkie i dramatyczne, gdzie nie zawsze dobre słowo czy gest załatwią problem.Kaznodzieya napisał:
O konkretnych sytuacja może być tylko wtedy mowa, gdy dotykają nas samych. Nie chcę mieszać w temat naszych żon i dyskutować o hipotetycznych gwałtach.Kaznodzieya napisał:
