Aborcja - jesteś "za" czy "przeciw"?

Vesemirus,

Tyle argumentów z mojej strony, żadnej odpowiedzi...
Zacznijmy od tego - od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem?

Kliknij aby rozwinąć...

Nie wiemy. Na pewno nie od momentu połączenia plemnika z komórką jajową.

Wobec trudności z precyzyjnym określeniem momentu od którego możemy mówić o autonomicznej istocie, posiadającej świadomość i odczuwającej ból, odwołam się do zdania autorytetu prezentującego pogląd nauki na omawianą kwestię:

Nasza jedyna bezsprzeczna wyższość, tajemnica naszego sukcesu, polega na myśleniu - czynności typowo ludzkiej. Potrafimy analizować problemy, wyobrażać sobie wydarzenia które dopiero nastąpią, wymyślać różne rzeczy. W ten sposób wynaleźliśmy uprawę roli i stworzyliśmy cywilizację. Myśl to nasze błogosławieństwo i przekleństwo jednocześnie.
Czyni nas tym, kim jesteśmy.
Procesy myślowe przebiegają w mózgu, głównie w górnych warstwach pofałdowanej tkanki, tak zwanej istoty szarej, w korze mózgowej.
Materialną podstawę myśli tworzy około 100 miliardów neuronów w mózgu. Neurony są połączone, a ich współdziałanie odgrywa ogromną rolę w procesie, który odbieramy jako myślenie.
Ale rozbudowana sieć neuronowa powstaje dopiero od 24 do 27 tygodnia - czyli w szóstym miesiącu ciąży......(...)

Fale mózgowe o regularnych wzorach typowe dla dorosłych ludzkich mózgów, pojawiają się u płodu dopiero ok. 30 tygodnia ciąży. U płodów młodszych - niezależnie od tego jak są aktywne - mózgi nie osiągnęły jeszcze odpowiedniej struktury. Nie potrafią myśleć.
Wyrażenie zgody na zabicie jakiegokolwiek organizmu, szczególnie takiego, które później stanie się prawdopodobnie dzieckiem, jest kłopotliwe i bolesne. Ale my odrzuciliśmy skrajności "zawsze" i "nigdy", co stawia nas - czy nam się podoba, czy nie - na równi pochyłej. Skoro musimy wybrać kryterium rozwojowe, za punkt graniczny należałoby przyjąć pojawienie się u płodu procesów myślenia - charakterystycznych dla człowieka.....(...)


Gdybyśmy chcieli wprowadzić ostrzejsze kryterium, aby uwzględnić okazjonalny, przedwczesny rozwój mózgu płodu, wyznaczylibyśmy GRANICĘ w szóstym miesiącu. Taki sam punkt graniczny obrał Sąd Najwyższy USA w 1973 roku chociaż z całkiem innych powodów.

Jego decyzja w sprawie Roe kontra Wade zmieniła amerykańskie prawo aborcyjne. Umożliwia ono wykonanie aborcji na prośbę kobiety bez ograniczeń w pierwszym trymestrze - i z pewnymi ograniczeniami, mającymi na względzie ochronę jej zdrowia - w drugim.

Kliknij aby rozwinąć...

Cytat pochodzi z książki Carla Sagana "Miliardy, miliardy". Od dawna identyfikuję się z tym poglądem.

Vesemirus,
kwestia od którego momentu możemy mówić o istocie ludzkiej jest ważna i była definiowana dawniej i obecnie(różnie, jeszcze sto lat temu w Europie nie uważano dzieci za pełnoprawnych ludzi). Ale według mnie, nie jest w kontekście przerywania ciąży najważniejsza. Jakiejbyś wagi nie przykładał do rozwijającego się w ciele kobiety płodu, to ona jest ważniejsza i o podmiotowość kobiety chodzi w całej aferze z aborcją. Uczynienie przez hierarchów KRK ze sprawy aborcji głównego problemu współczesnej cywilizacji nie wynika z troski o życie, a z zupełnie innych przyczyn. Przerywanie ciąży stało się nagle wielkim problemem po wynalezieniu hormonalnej antykoncepcji. Jednego z najbardziej rewolucyjnych wynalazków w dziejach cywilizacji. Uwalniającego kobiety z odwiecznej więzi seksu z prokreacją.
Kobiety wyrwały się spod kontroli - męskiej kontroli i stały się zagrożeniem dla władzy - męskiej władzy.

A kontrola nad kobiecą seksualnością była przez tysiące lat istotą Patriarchatu. I na naszych oczach, to się wali. Stąd ostra reakcja.



Spamerski,

Posiadasz jakieś dane odnośnie tego, że w większości przypadków aborcja dokonywana jest wtedy, kiedy kobieta posiada już dzieci?

Kliknij aby rozwinąć...

Oczywiście, nie mam. Aborcja zeszła w naszym kraju do podziemia i to jest wielki sukces obecnej ustawy o zakazie przerywania ciąży.
Ale z oczywistych względów uważam, że wykonują ją nie tyle niedoświadczone dziewczynki próbujące seksu po raz pierwszy, co dojrzałe kobiety obarczone rodzinami.
Seks u naszego gatunku pełni przede wszystkim rolę więziotwórczą, kobieta nawet jeśli nie chce, "daje" partnerowi, by ten nie odszedł do innej. Zwłaszcza gdy jest to kobieta z pewnym stażem małżeńskim. Jednocześnie nacisk cywilizacyjny powoduje przyjmowanie przez współczesne pary modelu rodziny 2+1, lub 2+2. Aby wyposażyć dzieci w jak najlepszą edukację. Kolejne dziecko "rujnuje" ten plan, gdyż zmusza matkę do porzucenia pracy i obniża dochody rodziny. Dlatego, ciążę w Polsce przerywają przede wszystkim średnio zamożne kobiety z ustabilizowaną pozycją i środkami na turystykę aborcyjną, lub aborcyjne podziemie.
Biedne skazujemy na skrobanie po kątach, jak w XIX wieku! To jest cena naszej hipokryzji i dobrego samopoczucia.

O tym, czy porzucono noworodka, decydowała wspólnota, a więc decyzję podejmowano "obiektywnie". W starożytnej Sparcie zabijano noworodki, które były chore. Decyzji nie podejmowała sama matka.

Kliknij aby rozwinąć...

Najczęściej kobieta sama musiała "załatwić" problem, czasem wspierana przez inne kobiety. Tyle im zawdzięczamy.
Sparta to już inna bajka - dotyczyła cywilizacji, gdzie rządzili mężczyźni. I to męskie kryteria zdrowia i sprawności decydowały o kształcie tamtej kultury.

Zacznijmy od tego - od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem?
To jest właśnie ta kwestia sporna. Dla katolików / ludzi innych wyznań człowiekiem jest już embrion, dla innych dopiero nowonarodzone dziecko. Osobiście uważam, że człowiekiem można nazwać ludzkie stadium, w którym osobnik jest w stanie przeżyć poza ciałem matki. Przypada to mniej-więcej na szósty miesiąc.

A więc dla mnie człowiekiem jest dziecko w szóstym miesiącu trwania ciąży. Ale po co to mówię, skoro i tak zaraz ktoś stwierdzi, że nie mam racji...

Hanadai,

Ale po co to mówię, skoro i tak zaraz ktoś stwierdzi, że nie mam racji...

Kliknij aby rozwinąć...

Jego zbójnickie prawo.

Oczywiście, nie mam. Aborcja zeszła w naszym kraju do podziemia i to jest wielki sukces obecnej ustawy o zakazie przerywania ciąży.
Ale z oczywistych względów uważam, że wykonują ją nie tyle niedoświadczone dziewczynki próbujące seksu po raz pierwszy, co dojrzałe kobiety obarczone rodzinami.

Kliknij aby rozwinąć...

To dotarliśmy do takiego punktu, że bez danych musimy opierać się na naszej intuicji dotyczącej zjawisk społecznych. Zgadzam się, że w różnym wieku kobiety przerywają ciążę oraz z różnych powodów itp. Ale bez danych nie jesteśmy w stanie określić "przeciętną" kobietę, która popełnia aborcję i ustalić, czy jest to niedoświadczona dziewczynka czy kobieta obarczoną rodziną.

Wróćmy zatem do tego, co obecnie wiemy.
Szacuje się, że w Polsce dokonuje się ok. 100 tys. nielegalnych aborcji. W czasach PRL-u wprowadzono nowe wskazanie do przerywania ciąży w postaci "trudnych warunków życiowych kobiety ciężarnej" oraz zasadę bezkarności za usunięcie ciąży przez kobietę. W rzeczywistości nikt nie weryfikował oświadczenia kobiety o jej warunkach, co stworzyło sytuację aborcji niemal na życzenie. Doszło do tego, że dokonywano nawet 450 tys. aborcji rocznie (w latach 80). W 1993 roku zrezygnowano z możliwości usuwania ciąży ze względów społecznych. Po pewnym zamieszaniu ostatecznie w 1997 roku TK uznał, że życie dziecka poczętego jest ważniejsze od niepogarszania swojej sytuacji materialnej.
Kiedy aborcja była na życzenie, to rocznie dokonywano 300-450 tys., a obecnie dokonuje się ok. 100 tys. aborcji, w tym głównie nielegalnych. Można doszukiwać się różnic np. w tym, ile rodziło się dzieci w latach PRL-u a obecnie itp., ale mimo tego nie oceniam aż tak bardzo źle obowiązujących przepisów regulujących kwestię aborcji. Mimo że nasze rozwiązanie dalekie jest od doskonałości, to moim prywatnym zdaniem jest o wiele lepsze od zachodnioeuropejskiego.

Seks u naszego gatunku pełni przede wszystkim rolę więziotwórczą, kobieta nawet jeśli nie chce, "daje" partnerowi, by ten nie odszedł do innej. Zwłaszcza gdy jest to kobieta z pewnym stażem małżeńskim. Jednocześnie nacisk cywilizacyjny powoduje przyjmowanie przez współczesne pary modelu rodziny 2+1, lub 2+2. Aby wyposażyć dzieci w jak najlepszą edukację. Kolejne dziecko "rujnuje" ten plan, gdyż zmusza matkę do porzucenia pracy i obniża dochody rodziny. Dlatego, ciążę w Polsce przerywają przede wszystkim średnio zamożne kobiety z ustabilizowaną pozycją i środkami na turystykę aborcyjną, lub aborcyjne podziemie.
Biedne skazujemy na skrobanie po kątach, jak w XIX wieku! To jest cena naszej hipokryzji i dobrego samopoczucia.

Kliknij aby rozwinąć...

Doszliśmy w naszej dyskusji do takiego punktu, że teraz będziemy mieć więcej różnic w poglądach niż podobieństw. Przedstawię więc swój punkt widzenia, z którego wynika moje podejście do problemu aborcji. Pomijając dzieci i osoby chore, to każdy z nas zdaje sobie sprawę, że konsekwencją "więziotwórczego" zachowania (nawet kiedy się zabezpiecza) może być ciąża, więc moim zdaniem powinno się brać odpowiedzialność za to, co się robi. Dlatego też bezpośrednio dla mnie nie jest istotne to, czy aborcja będzie legalna, czy też nie. Jednak czuję pewien dysonans do czasów, w których żyję, stąd moja krytyka hipokryzji dotyczącej współczesnej hierarchii wartości.

Najczęściej kobieta sama musiała "załatwić" problem, czasem wspierana przez inne kobiety. Tyle im zawdzięczamy.
Sparta to już inna bajka - dotyczyła cywilizacji, gdzie rządzili mężczyźni. I to męskie kryteria zdrowia i sprawności decydowały o kształcie tamtej kultury.

Kliknij aby rozwinąć...

Różnie z tym bywało. Czasami usuwała kobieta, czasami mężczyzna. To zależało od czasów, kręgu cywilizacyjnego itp.

Spamerski,

nie oceniam aż tak bardzo źle obowiązujących przepisów regulujących kwestię aborcji. Mimo że nasze rozwiązanie dalekie jest od doskonałości, to moim prywatnym zdaniem jest o wiele lepsze od zachodnioeuropejskiego.

Kliknij aby rozwinąć...

Litera prawa to jedno, a jego stosowanie, drugie. W klimacie stworzonym wokół aborcji przez inspiratorów obecnej ustwawy, doszło do faktycznego zakazu wykonywania przerywania ciąży. Kilkadziesiąt oficjalnych zabiegów rocznie w Polsce wobec skali podziemia, oznacza de facto zakaz. Lekarze dla świętego spokoju odmawiają pod byle pretekstem, zostawiając dziewczyny i kobiety same z problemem. Dlatego większość nawet nie próbuje korzystać z przysługującego im prawa i albo kupuje tabletki, albo szuka prywatnej, nielegalnej usługi.
Dlatego, nie zgodzę się z Tobą, obecny stan prawny jest nie do utrzymania i czeka nas wkrótce zmiana istniejących w tej materii przepisów. I żeby nie spotkać się z zarzutem uzurpacji, przedstwiam zdanie najbardziej zainteresowanych:
http://www.kongresko...II_Kongresu.pdf

Doszliśmy w naszej dyskusji do takiego punktu, że teraz będziemy mieć więcej różnic w poglądach niż podobieństw. Przedstawię więc swój punkt widzenia, z którego wynika moje podejście do problemu aborcji. Pomijając dzieci i osoby chore, to każdy z nas zdaje sobie sprawę, że konsekwencją "więziotwórczego" zachowania (nawet kiedy się zabezpiecza) może być ciąża, więc moim zdaniem powinno się brać odpowiedzialność za to, co się robi. Dlatego też bezpośrednio dla mnie nie jest istotne to, czy aborcja będzie legalna, czy też nie. Jednak czuję pewien dysonans do czasów, w których żyję, stąd moja krytyka hipokryzji dotyczącej współczesnej hierarchii wartości.

Kliknij aby rozwinąć...

Zgodzimy się, że seks jest dla kobiet tak samo atrakcyjny, jak dla nas. Zaryzykuję stwierdzenie, że nawet bardziej.
Różnimy się tym, że panie są w związku stroną bardziej zależną. To biologia sprawia, że w pewnym momencie potrzebują wsparcia faceta, jak powietrza do oddychania. Wynika to z "niesymetrycznej inwestycji rodzicielskiej" jak nazywają ten aspekt naukowcy.
Dlatego, posługują się seksem nie tylko dla własnej przyjemności, ale i do przywiązania do siebie partnera. Te, które postępowały inaczej, miały mniejsze szanse na przekazanie swoich genów. Toteż właśnie taki, słuszny z biologicznego punktu widzenia program zachowania utrwalił się w kobiecych mózgach.

Kobieta nie odmawia swojemu facetowi nawet jeśli nie ma ochoty, nawet jeśli nie jest pewna zabezpieczeń, bo jest od niego zależna i skłania ją do tego prastara mądrość tysięcy jej poprzedniczek zakodowana w mózgu. Konsekwencją może być niechciana ciąża. I nawet jeśli kobieta ma warunki by wychować kolejne dziecko ale zwyczajnie nie ma na to ochoty, uważam, że ma do tego prawo. Kim ja jestem, by zmuszać innego człowieka do takiego poświęcenia?
Wreszcie po tysiącach pokoleń, mamy możliwości sterowania kobiecą płodnością. Dlaczego z tego nie korzystać?

Litera prawa to jedno, a jego stosowanie, drugie. W klimacie stworzonym wokół aborcji przez inspiratorów obecnej ustwawy, doszło do faktycznego zakazu wykonywania przerywania ciąży. Kilkadziesiąt oficjalnych zabiegów rocznie w Polsce wobec skali podziemia, oznacza de facto zakaz. Lekarze dla świętego spokoju odmawiają pod byle pretekstem, zostawiając dziewczyny i kobiety same z problemem. Dlatego większość nawet nie próbuje korzystać z przysługującego im prawa i albo kupuje tabletki, albo szuka prywatnej, nielegalnej usługi.
Dlatego, nie zgodzę się z Tobą, obecny stan prawny jest nie do utrzymania i czeka nas wkrótce zmiana istniejących w tej materii przepisów. I żeby nie spotkać się z zarzutem uzurpacji, przedstwiam zdanie najbardziej zainteresowanych:
http://www.kongresko...II_Kongresu.pdf

Kliknij aby rozwinąć...

To może zamiast zmieniać i tak bardzo kompromisowe rozwiązanie wystarczy popracować nad jego realizacją. Faktem jest, że obecnie i tak jest niemal czterokrotnie mniej aborcji niż w czasach PRL-u. Lekarze nie odmawiają dla świętego spokoju, lecz dlatego, że nie mogą wykonywać aborcji, jeżeli kobieta chce usunąć dziecko, gdyż pogorszy to jej sytuację osobistą czy materialną. W przypadku usuwania ciąży z powodu zagrożenia dla jej życia lub zdrowia, to większość kojarzy historię Alicji Tysiąc i głównie ta sprawa rzutuje na to, jak postrzega się przeprowadzanie legalnej aborcji w Polsce. A przecież nie jest tak, że każda kobieta, której życie lub zdrowie jest zagrożone, zostaje odprawiona z kwitkiem.
Moim zdaniem sytuacji, kiedy ciąża zagraża życiu lub zdrowiu kobiety, występują pewne określone wady płodu lub ciąża jest wynikiem gwałty, kazirodztwa itp. jest nieporównywalnie mniej niż sytuacji, kiedy kobieta usuwa ciąże z powodów materialnych.

Zgodzimy się, że seks jest dla kobiet tak samo atrakcyjny, jak dla nas. Zaryzykuję stwierdzenie, że nawet bardziej.
Różnimy się tym, że panie są w związku stroną bardziej zależną. To biologia sprawia, że w pewnym momencie potrzebują wsparcia faceta, jak powietrza do oddychania. Wynika to z "niesymetrycznej inwestycji rodzicielskiej" jak nazywają ten aspekt naukowcy.
Dlatego, posługują się seksem nie tylko dla własnej przyjemności, ale i do przywiązania do siebie partnera. Te, które postępowały inaczej, miały mniejsze szanse na przekazanie swoich genów. Toteż właśnie taki, słuszny z biologicznego punktu widzenia program zachowania utrwalił się w kobiecych mózgach.

Kobieta nie odmawia swojemu facetowi nawet jeśli nie ma ochoty, nawet jeśli nie jest pewna zabezpieczeń, bo jest od niego zależna i skłania ją do tego prastara mądrość tysięcy jej poprzedniczek zakodowana w mózgu. Konsekwencją może być niechciana ciąża. I nawet jeśli kobieta ma warunki by wychować kolejne dziecko ale zwyczajnie nie ma na to ochoty, uważam, że ma do tego prawo. Kim ja jestem, by zmuszać innego człowieka do takiego poświęcenia?
Wreszcie po tysiącach pokoleń, mamy możliwości sterowania kobiecą płodnością. Dlaczego z tego nie korzystać?

Kliknij aby rozwinąć...

Jeżeli któraś z osób w związku znajduje się na słabszej pozycji, to należy te różnice wyrównywać. Nie można dopuścić do takiej sytuacji, że ktoś w związku będzie w pełni zdominowany. Kobiety używając seksu do zastępowania innych ich potrzeb, jak np. poczucia bezpieczeństwa, popadają z czasem w relację uzależnienia. Takie kobiety będą pokorne, przymilać się oraz gotowe usunąć ciążę tylko dlatego, aby utrzymać małżeństwo. Taka kobieta w pewien sposób będzie sobie wmawiać, że tak ma być. Relacja uzależnienia jest w psychologii oceniana jako coś negatywnego, więc nie zgodzę się z tym, że "niesymetryczna inwestycja rodzicielska" jest czymś, co może legitymizować taki stan rzeczy. Do prawidłowego rozwoju dziecko potrzebuje ojca i matki. Dziecko, które będzie widzieć "niesymetryczność" w jego wychowaniu któregoś z rodziców nie będzie się prawidłowo rozwijać.


Kobiety "uzależnione" będą mieć problemy ze swoją psychiką, gdyż seks nie będzie dla nich zaspokojeniem popędu seksualnego, lecz pozornym zaspokojeniem potrzeby bezpieczeństwa.

Każda istota żywa ma prawo do życia, więc aborcja to czyste szeleństwo. Jestem przeciw.

Kawiorr,

Każda istota żywa ma prawo do życia, więc aborcja to czyste szeleństwo.

Kliknij aby rozwinąć...

Każda istota żywa ma prawo do życia, więc schabowy na obiad to czyste szaleństwo.

Pomyśl, zanim coś napiszesz.



Spamerski,

Jeżeli któraś z osób w związku znajduje się na słabszej pozycji, to należy te różnice wyrównywać.

Kliknij aby rozwinąć...

Piszesz o psychologicznej patologii, która zdarza się w niektórych związkach. Emocjonalnego uzależnienia jednego z partnerów, od drugiego. I masz całkowitą rację potępiając taki układ.
Mnie chodziło o coś trochę innego. Jesteśmy w znacznym stopniu biologicznymi robotami nastawionymi na prokreację. Postępujemy tak, by zwiększyć nasz reprodukcyjny sukces, nie zdając sobie sprawy z powodów naszych zachowań.
Prawie wszyscy mężczyźni odczuwają potrzebę obdarowywania bliskiej kobiety i sprawiania jej przyjemności. Niczym takie zachowanie nie różni się od zachowania samczyka sikorki przynoszącego w dziobie partnerce owada. I dokładnie temu samemu służy - przekonaniu partnerki o gotowości do opieki nad nią i jej potomstwem. Różnica jest tylko taka, że my przynosimy zamiast piórka, lub robaczka, bukiet kwiatów, biżuterię, albo kluczyki od kabrioletu(w zależności od posiadanych zasobów).

Cel jest ten sam - przekonać samiczkę, że ma do czynienia z właściwym kandydatem i doprowadzić do kopulacji.

We wspomnianym wcześniej przeze mnie zachowaniu kobiet, widać podobną prawidłowość. Dzielą się z partnerem seksem nie tylko dlatego, że chcą, ale także, realizując odwieczny program nakazujący kobiecie kochać się z mężczyzną, przyszłym ojcem ich potomstwa najczęściej jak się da, by stworzyć emocjonalną więź między nimi. To ona gwarantuje bezpieczeństwo matce i nowo narodzonemu dziecku. To nie wynika z wyrachowania, zwykle jest nieuświadomione.
Wraz z upływem czasu, kobiety są w coraz trudniejszym położeniu. Maleje ich atrakcyjność w oczach partnera i tym bardziej nie mogą sobie pozwolić na jego odepchnięcie. Ryzyko odejścia do innej rośnie w postępie geometrycznym.
Dlatego ulegają, bez względu na okoliczności i ponoszą wszystkie konsekwencje, a facet może z wdziękiem odejść do innej. Nasza kultura na to zezwala.
Istniejący przez tysiąclecia patriarchalny system nie chce się poddać i robi wiele by ograniczyć niezależność kobiet. Jednym z elementów tej strategii, jest zakaz aborcji. Wraz z ograniczaniem dostępu do wiedzy o prokreacji i środow ak, prowadzi to do ubezwłasnowolnienia kobiet.

I dlatego, jestem temu przeciwny.

Zwierzęta nie potrafią abstrakcyjnie myśleć, co za tym idzie - nie tworzą kultury. Stworzyliśmy system symboli i znaków, za pomocą których się porozumiewamy i tworzymy relacje. W wyniku rozwoju cywilizacyjnego popęd seksualny został kulturowo ograniczony, gdyż człowiek nie był tak bezradny wobec przyrody jak zwierzęta. Współcześnie posiadanie potomstwa ma bardziej wymiar kulturowy niż przyrodniczy. Uważam tak, ponieważ ludzie decydują się na potomstwo głównie pod wpływem czynników kulturowych. Ilość rodzonych przez kobiety dzieci nie zbliża się do ich "naturalnej wydajności". Mężczyźni z kolei nie zapładniają w taki sposób jaki ich zwierzęcy odpowiednicy. Ludzie nie decydują się na potomstwo z powodów naturalnych, lecz społecznych - obawa przed samotnością, poczucie spełnienia itp. Dla zwierząt kopulacja jest popędem, który zapewnia przetrwanie gatunkowi. Ludzie z zaspokojenia popędu seksualnego uczynili sobie przyjemność. Społeczeństwa europejskie "starzeją" się. Dlaczego więc ludzie nadal ograniczają się i nie rodzi się odpowiednia dla gatunku ludzkiego ilość potomstwa? Gdzie się podziały ich sikorkowate zachowania? Zwierzęta "dają z siebie wszystko", jeżeli chodzi o przetrwanie gatunku.

Zgodzę się z tym, że jesteśmy robotami, z tym że zaprogramowanymi przez innych ludzi i często głównym celem życia nie jest już prokreacja. Człowiek potrafi czerpać przyjemność z zadawania komuś bólu psychicznego, co jest niedostępnym uczuciem dla zwierząt. Jak już wspomniałem, ludzie z zaspokojenia popędu seksualnego uczynili sobie przyjemność, a nie konieczność. Kiedy kobieta, choćby podświadomie, uprawia seks, chcąc w ten sposób zapewnić sobie zaspokojenie potrzeby bezpieczeństwa, to konsekwencją tego będzie patologia psychologiczna, o której napisałem w poprzednim poście.

Przyznanie pełnej autonomii przy podejmowaniu decyzji o usunięciu ciąży kobiecie tylko umocni ten patriarchat, o którym piszesz. Mężczyźni będą mogli pozbyć się "odpowiedzialności" za czerpanie przyjemności z seksu i nadal korzystać z mechanizmu szantażu - jak nie usuniesz ciąży, to odejdę do innej. Z czasem swoją rolę ojców przekształcą w bezpłciowych hedonistów. Panie mówią, że kobieta jest największym wrogiem kobiety i jest w tym naprawdę wiele prawdy, jeżeli patrzy się na działania feministek w tej kwestii.

Rozumiem i szanuję Twoje zdanie w tej kwestii. Fajnie, że potrafisz uzasadnić dlaczego masz takie a nie inne podejście do aborcji. Czy jest jednak sens dalszej dyskusji? Ja nie przekonam Ciebie do swojego stanowiska, a Ty mnie. Wydaje mi się również, że doskonale rozumiemy nasze odmienne poglądy, więc pozostaje mi podziękować za konstruktywną wymianę poglądów w tej jakże kontrowersyjnej sprawie.

Przyznanie pełnej autonomii przy podejmowaniu decyzji o usunięciu ciąży kobiecie tylko umocni ten patriarchat, o którym piszesz. Mężczyźni będą mogli pozbyć się "odpowiedzialności" za czerpanie przyjemności z seksu i nadal korzystać z mechanizmu szantażu - jak nie usuniesz ciąży, to odejdę do innej. Z czasem swoją rolę ojców przekształcą w bezpłciowych hedonistów.
Wyolbrzymiasz. Jeżeli mężczyzna grozi kobiecie, że odejdzie do innej, jeśli ta nie usunie ciąży, oznaczać to będzie, że tak naprawdę nigdy jej nie kochał.

Rozumiem i szanuję Twoje zdanie w tej kwestii. Fajnie, że potrafisz uzasadnić dlaczego masz takie a nie inne podejście do aborcji. Czy jest jednak sens dalszej dyskusji?
Jeszcze na momencik się wtrącę. W porządku, Ty jesteś przeciw aborcji, jakaś tam kobieta może być za. Dla mnie sprawa jest oczywista. Twoja partnerka niech nie usuwa ciąży, ale nie pozbawiaj tego prawa innych ludzi

Spamerski,

Rozumiem i szanuję Twoje zdanie w tej kwestii. Fajnie, że potrafisz uzasadnić dlaczego masz takie a nie inne podejście do aborcji. Czy jest jednak sens dalszej dyskusji? Ja nie przekonam Ciebie do swojego stanowiska, a Ty mnie. Wydaje mi się również, że doskonale rozumiemy nasze odmienne poglądy, więc pozostaje mi podziękować za konstruktywną wymianę poglądów w tej jakże kontrowersyjnej sprawie.

Kliknij aby rozwinąć...

No cóż, szkoda że się wycofujesz, ale za dotychczasową dyskusję chcę Ci podziękować. Z niewieloma osobami mogłem na tym forum podyskutować z równą przyjemnością.

Pozwól, że odniosę się jeszcze do ostatniego postu - masz rację, tworzymy kulturę i ona nas kształtuje. Ale pod nią tkwi coś bardziej pierwotnego, co nami steruje w najważniejszych sprawach - to biologicza spuścizna kilku tysięcy pokoleń, żyjących na afrykańskiej sawannie. I to ona dochodzi do głosu w kwestii naszych zachowań seksualnych. Mówiąc inaczej, w kluczowych dla prokreacji i powielenia naszego DNA zachowaniach, funkcjonujemy na "automatycznym pilocie"!
I stąd niepowodzenie każdego systemu etycznego, wymyślanego przez ludzi, który nie był zgodny z naszą biologiczną naturą.
Możemy zadekretować monogamię. A ludzie i tak, będą zdradzać partnerów, gdyż nie jesteśmy monogamicznym gatunkiem o czym wie każdy biolog! Możemy wmawiać ludziom, że seks jest be - zły, nieczysty, zwierzęcy, a ludzie i tak będą go uprawiali, nawet Ci, którzy przysięgają trwać w celibacie!

Ilość rodzonych przez kobiety dzieci nie zbliża się do ich "naturalnej wydajności". Mężczyźni z kolei nie zapładniają w taki sposób jaki ich zwierzęcy odpowiednicy. Ludzie nie decydują się na potomstwo z powodów naturalnych, lecz społecznych - obawa przed samotnością, poczucie spełnienia itp. Dla zwierząt kopulacja jest popędem, który zapewnia przetrwanie gatunkowi. Ludzie z zaspokojenia popędu seksualnego uczynili sobie przyjemność. Społeczeństwa europejskie "starzeją" się. Dlaczego więc ludzie nadal ograniczają się i nie rodzi się odpowiednia dla gatunku ludzkiego ilość potomstwa? Gdzie się podziały ich sikorkowate zachowania? Zwierzęta "dają z siebie wszystko", jeżeli chodzi o przetrwanie gatunku.

Kliknij aby rozwinąć...

W wielu aspektach masz rację, w innych się mylisz. Za dużo tego, by wszystko tłumaczyć. Odwołam się do mojego starego posta:
http://www.forumowis...ost__p__2710018

"Sikorkowate" zachowania mają się bardzo dobrze - bada je nowa dziedzina nauki:
http://pl.wikipedia....i/Socjobiologia

Pytasz z czego wynika wyraźnie obserwowana tendencja zmniejszania ilości dzieci w związkach? Z naszej plastyczności i inteligencji. Cel jest zwsze taki sam - sprawnie wysłać kopie własnych genów w przyszłość i zapewnić im jak najlepsze perspektywy dalszego trwania. Korzystamy z różnych strategii by go zrealizować w zalezności od sytuacji w jakiej przyszło nam żyć - biedni, w niepewnym otoczeniu "inwestują" w ilość dzieci, zamożni, żyjący w zorganizowanych, bezpiecznych krajach, inwestują w ich jakość. Jedno, góra dwoje, ale za to zdrowych, wszechstronnie wykształconych. By w ten sposób zwiększyć w przyszłości ich szanse na rynku partnerów seksualnych. Metody inne, cel ten sam!

Przyznanie pełnej autonomii przy podejmowaniu decyzji o usunięciu ciąży kobiecie tylko umocni ten patriarchat, o którym piszesz.

Kliknij aby rozwinąć...

Wybacz, ale tego argumentu nie przemyślałeś do końca. W takim razie uwolnienie niewolników wzmacniało system niewolniczy w Stanach?

Jeszcze raz, dzięki Spamerski za dyskusję. Sprawiła mi wiele frajdy.

Wyolbrzymiasz. Jeżeli mężczyzna grozi kobiecie, że odejdzie do innej, jeśli ta nie usunie ciąży, oznaczać to będzie, że tak naprawdę nigdy jej nie kochał.

Kliknij aby rozwinąć...

Liczba rozwodów i osób niezadowolonych ze swojego partnera jest moim urojonym wyobrażeniem?

Jeszcze na momencik się wtrącę. W porządku, Ty jesteś przeciw aborcji, jakaś tam kobieta może być za. Dla mnie sprawa jest oczywista. Twoja partnerka niech nie usuwa ciąży, ale nie pozbawiaj tego prawa innych ludzi

Kliknij aby rozwinąć...

Zapraszam do lektury moich poprzednich postów, gdyż możesz przeczytać m.in.:

Dlatego też bezpośrednio dla mnie nie jest istotne to, czy aborcja będzie legalna, czy też nie. Jednak czuję pewien dysonans do czasów, w których żyję, stąd moja krytyka hipokryzji dotyczącej współczesnej hierarchii wartości.

Kliknij aby rozwinąć...

No cóż, szkoda że się wycofujesz, ale za dotychczasową dyskusję chcę Ci podziękować. Z niewieloma osobami mogłem na tym forum podyskutować z równą przyjemnością.

Kliknij aby rozwinąć...

Niestety muszę z powodu braku czasu dla forum. Jesteś bystrym i wymagającym dyskutantem, więc musiałem się wycofać, mimo że dyskusja była dla mnie przyjemnością, ze względu na szacunek dla Ciebie.

W wielu aspektach masz rację, w innych się mylisz. Za dużo tego, by wszystko tłumaczyć. Odwołam się do mojego starego posta:
http://www.forumowis...ost__p__2710018

Kliknij aby rozwinąć...

Jeżeli tylko znajdę czas, to się z tym zapoznam

Wybacz, ale tego argumentu nie przemyślałeś do końca. W takim razie uwolnienie niewolników wzmacniało system niewolniczy w Stanach?

Kliknij aby rozwinąć...

Kobieta może decydować o partnerze seksualnym. Nie widzę właściwej analogii pomiędzy niewolnictwem a ograniczeniem decyzji w zakresie usuwania ciąży. Wynika to z definicji niewolnictwa. Nie każde ograniczenie ludzkiego zachowania można uznać za niewolnictwo. To tak w skrócie, aby rozwiać wątpliwości

Jeszcze raz, dzięki Spamerski za dyskusję. Sprawiła mi wiele frajdy.

Kliknij aby rozwinąć...

Wzajemnie I mam nadzieję, że jeszcze uda nam się czy tutaj, czy w innych tematach podyskutować.

Jestem zdecydowanie przeciw aborcji, jest to jawne ludobójstwo, dziwi mnie tylko fakt, że Ci wszyscy którzy są za aborcją zdążyli się urodzić.
"Naród, który zabija własne dzieci, jest narodem bez przyszłości." Jan Paweł II

Cel jest zwsze taki sam - sprawnie wysłać kopie własnych genów w przyszłość i zapewnić im jak najlepsze perspektywy dalszego trwania.
A co z osobami, które nie chcą mieć dzieci?

Liczba rozwodów i osób niezadowolonych ze swojego partnera jest moim urojonym wyobrażeniem?
Przecież nie powiedziałam tego...

Handai,

A co z osobami, które nie chcą mieć dzieci?

Kliknij aby rozwinąć...

A czy te osoby lubią uprawiać seks?
Powtórzę, jesteśmy "biologicznymi robotami" nastawionymi na prokreację, w związku z tym, natura uczyniła seks który do tego prowadzi, jedną z najprzyjemniejszych rzeczy jaka nas spotyka. I już, to wystarczy. Możesz nie chcieć dziecka, ale będziesz się kochać i wszystko może się zdarzyć. W ten sposób, cel zostanie osiągnięty.

Liczba rozwodów i osób niezadowolonych ze swojego partnera jest moim urojonym wyobrażeniem?
Przecież nie powiedziałam tego...

Kliknij aby rozwinąć...

To pytanie Spamerskiego, ale odpowiem. Wzrost liczby rozwodów w krajach rozwiniętych jest konsekwencją rozwoju cywilizacyjnego i społecznego. Jeszcze pokolenie wstecz, rodzina była nie tylko wspólnotą wydającą dzieci na świat i wychowującą je, była także gwarantem przetrwania. Poza nią, zwłaszcza kobiety nie istniały! Dlatego, godziły się one z każdym traktowaniem jakie je spotykało.
Dziś, nie muszą. Oczekują od partnerów wsparcia materialnego, ale i emocjonalnego. Jeśli go nie znajdują, mogą odejść. To wielki problem społeczny, a jedynym sposobem na jego rozwiąznie ma być powrót do przeszłości. Czyli, do ubezwłasnowonienia kobiet.

No okej, ale miałam na myśl bardziej psychologiczny aspekt rodzicielstwa. Nie każdy musi czuć powołanie do posiadania dzieci., chociaż jest mało takich, którzy jednocześnie rezygnują z seksu. Dlaczego natura tak zrobiła?

Dziś, nie muszą. Oczekują od partnerów wsparcia materialnego, ale i emocjonalnego. Jeśli go nie znajdują, mogą odejść. To wielki problem społeczny, a jedynym sposobem na jego rozwiąznie ma być powrót do przeszłości. Czyli, do ubezwłasnowonienia kobiet.
Nie jestem pewna, czy napisałeś to dla śmiechu, czy może na poważnie. Jeżeli na poważnie... to powiem tak: jak już to facetów powinno się ubezwłasnowolnić, to Wy tworzycie wojny, zabijacie się, gwałcicie i robicie masę głupich rzeczy A to, że kobieta czasem odchodzi... no cóż, każdy ma takie prawo, również mężczyzna.

Iron Duke napisał:

Oczekują od partnerów wsparcia materialnego, ale i emocjonalnego. Jeśli go nie znajdują, mogą odejść. To wielki problem społeczny, a jedynym sposobem na jego rozwiąznie ma być powrót do przeszłości. Czyli, do ubezwłasnowonienia kobiet.

Kliknij aby rozwinąć...

Ubezwłasnowolnienie kobiet jest rozwiązaniem problemu społecznego z aborcją? "Brawa" dla tego pana. A może pan zechce się poddać ubezwłasnowolnieniu dla dobra interesu społecznego?

Iron Duke napisał:

Powtórzę, jesteśmy "biologicznymi robotami" nastawionymi na prokreację, w związku z tym, natura uczyniła seks który do tego prowadzi, jedną z najprzyjemniejszych rzeczy jaka nas spotyka. I już, to wystarczy. Możesz nie chcieć dziecka, ale będziesz się kochać i wszystko może się zdarzyć. W ten sposób, cel zostanie osiągnięty.

Kliknij aby rozwinąć...

Skoro nie jest pan w stanie zapanować nad popędem: proponuje chemiczną albo chirurgiczną kastrację - nie będzie problemu z niechcianym potomstwem i problem aborcji zostanie rozwiązany.

Hanadai,




biologiczne rozwiązanie o którym mówimy, powstało na długo przed epoką środków ak. Kobiety mogły nie chcieć mieć potomstwa, ale chciały, lub były zmuszane do seksu. Tak czy owak zachodziły w ciążę. Załatwiał to popęd płciowy, lub przemoc społeczna, albo fizyczna. Obecnie, kobiety nie chcące potomstwa, mogą to zrealizować i tak się dzieje - ostatnio głośny coming-out Marysi Czubaszek.

Dziś, nie muszą. Oczekują od partnerów wsparcia materialnego, ale i emocjonalnego. Jeśli go nie znajdują, mogą odejść. To wielki problem społeczny, a jedynym sposobem na jego rozwiąznie ma być powrót do przeszłości. Czyli, do ubezwłasnowonienia kobiet.
Nie jestem pewna, czy napisałeś to dla śmiechu, czy może na poważnie. Jeżeli na poważnie...

Kliknij aby rozwinąć...

Chyba się nie zrozumieliśmy.
To nie ja chcę kobiety ubezwłasnowolnić. Takie postulaty zgłaszają ci, którzy są przerażeni kierunkiem w jakim zmierza cywilizacja - zamknąć kobiety w domach, nie edukować, zakazać pracy, oddać pod męską kuratelę. Tak jak było dawniej!

To co napisałem w poprzednim poście, było na serio. I na serio deklaruję,

to powiem tak: jak już to facetów powinno się ubezwłasnowolnić, to Wy tworzycie wojny, zabijacie się, gwałcicie i robicie masę głupich rzeczy

Kliknij aby rozwinąć...

podpisuję się pod tym z pełnym przekonaniem.

Przeczytaj co napisałem w temacie - "Która partia powinna być u władzy?"



*Solo Lee*,

Ubezwłasnowolnienie kobiet jest rozwiązaniem problemu społecznego z aborcją?

Kliknij aby rozwinąć...

Odwrotnie, zakaz przerywania ciąży jest ubezwłasnowolnieniem kobiet.

Iron Duke napisał:

Powtórzę, jesteśmy "biologicznymi robotami" nastawionymi na prokreację, w związku z tym, natura uczyniła seks który do tego prowadzi, jedną z najprzyjemniejszych rzeczy jaka nas spotyka. I już, to wystarczy. Możesz nie chcieć dziecka, ale będziesz się kochać i wszystko może się zdarzyć. W ten sposób, cel zostanie osiągnięty.

Kliknij aby rozwinąć...

otoz to. seks jest stworzony do prokreacji. gdyby bylo inaczej, mezczyzni nie strzelaliby plemnikami a kobiety nie mialyby owulacji. a ze seks przy tym jest niesamowicie przyjemny, to dla wiekszosci ludzi na ziemi, sluzy on przede wszystkim zabawie. a jak dorwie sie jeden glupek z drugim, to wlasnie poczna niechciane dziecko. a kiedy ktos dziecka nie chce, to wydaje mi sie, ze wlasnie po to jest antykoncepcja. no, ale po co martwic sie za wczasu.

teraz chyba kwestia najbardziej przerazajaca. mowicie 'jedynie' o moralnych, spolecznych aspektach aborcji. dziecko cierpi podczas zabiegu. i teraz nie wiem co gorsze - bol (jednorazowy) dziecka przy aborcji czy bol dziecka po narodzinach. katowanego dziecka. okrutny ten swiat.

przytocze cytat:

'Rozdzierający ból
Dr Kanwaljeet Anand, lekarz pediatra z amerykańskiego Uniwesytetu Arkansas, zeznał przed miejscowym sądem, że 20-tygodniowy płód poddawany aborcji odczuwa silny, rozdzierający ból (severe and excruciating pain). Dr Anand był przesłuchiwany jako ekspert w sprawie o uznanie za obowiązujący rządowy zakaz aborcji przy częściowym porodzie.
Lekarz jednoznacznie stwierdził, że dzieci w 20-tym tygodniu życia płodowego są zdolne do odczuwania bodźców i doświadczają silnych cierpień podczas aborcji, bez względu na jej metodę. Dr Anand przedstawił sądowi dane potwierdzające zeznania: pomiary akcji serca, przepływu krwi i poziom hormonów dziecka wskazują na odczuwanie silnego bólu.


tak sobie przegladalam fora i znalazlam kilka wypowiedzi roznych kobiet. najbardziej oslupila mnie ta, a wlasciwie tresc, ktora podkreslilam:

'Całe życie wychowywałam się w domu dziecka od ostatnich 3 lat gdy opuściłam ośrodek wszystko szło dobrze zostałam fotomodelką zamieszkałam samotnie w Warszawie i chciałam odbić sobie lata spędzone w bidulu .Wszystko zaczęło się od nudności , huśtawki nastroju, okazało się że jestem w 7 tygodniu ciąż absolutnie nie jestem przygotowana,dojrzałą na macierzyństwo mieszkam sama i nie mam nawet chłopaka kogokolwiek kto mógłby mnie wspierać w tych chwilach wiec aborcja była pierwsza myślą która przyszła mi do głowy.Mieszkałam w domu dziecka i wiem że tak można ale smutno mi nawet o tym myśleć, nie chciała bym aby moje dziecko miało takie dzieciństwo jak ja Dziś nie mam warunków stałej pracy aby je wychować .A zabiegi typu wkopywanie kogoś w ojcostwo wydają mi się bardzo nie moralne,ale rozważam tą opcje jestem bardzo rozbita i naprawdę rozważam każda alternatywę.'


hehe, nie ma to jak podwojna moralnosc.
kilkanascie innych wypowiedzi, ktore wyczytalam, tez sa autorstwa bezmozgich stworzen.

BeamerBenzOrBentley,

powszechnie zgadzamy się co do tego, że aborcja jest złem.
Gdybym był jej zadeklarowanym przeciwnikiem, robiłbym wszystko, by ograniczyć to zjawisko. Wiemy, że najmniej skuteczną metodą są zakazy. Zamiast nich, wprowadziłbym edukację seksualną od przedszkola, refundowałbym, jak w całym cywilizowanym świecie środki antykoncepcyjne, każdej chętnej kobiecie. Wreszcie, zorganizowałbym punkty wsparcia psychologicznego i medycznego dla młodych kobiet w ciąży. To wszystko kosztuje, ale co znaczą pieniądze wobec ludzkiego życia? A tak zwolennicy "pro life" postrzegają ludzkie płody.

Analogicznie, co roku ginie na polskich drogach 5000 ludzi. Dlatego, wydajemy ogromne, publiczne pieniądze na budowę i modernizację dróg, ich oznakowanie, szkolenie kierowców, patrole policji itd. W przypadku aborcji chodzi być może o 100 000 zabiegów rocznie!

Ponieważ, żaden z moich postulatów nie jest w Polsce realizowany, mogę domniemywać, że chodzi o zupełnie inne cele niż "ochrona życia". A mianowicie, realizację ideologicznego projektu pozycjonującego kobiety, wyłącznie w roli matek i opiekunek domowego ogniska. Po staremu, bez możliwości sterowania własną płodnością i podporządkowane facetom.

teraz chyba kwestia najbardziej przerazajaca. mowicie 'jedynie' o moralnych, spolecznych aspektach aborcji. dziecko cierpi podczas zabiegu.

Kliknij aby rozwinąć...

W związku z tym co napisałem powyżej, zakaz aborcji powoduje także cierpienie kobiety. Z powodu ostracyzmu, biedy, przemocy domowej, utraty zdrowia, cierpienia nieuleczalnie chorego dziecka i wielu innych powodów. Odczuwają one "cierpienie silne i rodzierające" przez długi, bardzo długi czas.

Stoimy więc przed wyborem, dramatycznym wyborem mniejszego zła. Jak często w życiu.
Nie podejmuję się decydować, która opcja jest mniejszym złem, dlatego, daję wolność wyboru konkretnej kobiecie i nie potępiam jej, niezależnie od tego, jaki będzie jej wybór.