Brave,
księciu, czy te pierwociny paraneolityczne można nazwać cywilizacją? mam poważne wątpliwości, moim zdaniem, bez centralizacji wspólnego zamieszkania (co wystąpiło w w przypadku Çatal Hüyük) nie ma możliwości wytworzenia pewnych więzi społecznych o większej skali i szerszych repertuarze, jak i czynników innych które dawały łącznie pięć czynników (moim zdaniem nieobalona mimo upływu czasu i ciągle ważka teoria o Qincunx, swoją drogą ciekawe, że to jedna z dziedzin, w których Polacy rządzili i dzielili i wszyscy z Hutingtonem włącznie się na polakach wzorowali i opierali....), jednak między tym wspólnym zamieszkiwaiem, a pierwszym rolnictwem trochę dystansu czasowego mamy, co więcej nie spotkałem się w literaturze z opinią, aby ktokolwiek, tamte przedcywilizacyjne formy społeczeństw nazywał cywilizacjami (od biedy można by zastosować termin: protocywilizacja, a i to z mnóstwem zastrzeżeń)
Nie od razu Kraków zbudowano. Jeśli wolisz używać nazwy "protocywilizacje", nie mam nic przeciwko temu. Chodziło mi o to, że gdy chcemy okreslić czynnik który zainicjował budowę cywilizacji, będzie nim wynalezienie produkcji żywności. Pozostałe są nieistotne, bądź występowały wcześniej, np. osiadły tryb życia. Łowcy-zbieracze także go praktykowali, jeśli warunki to umożliwiały(bogate zasoby środowiska i dostępność wygodnych jaskiń). Zsadniczą różnicą między omawianymi sposobami egzystencji, była u rolników i hodowców obfitość i regularność dostarczanego pożywienia(będąca wynikiem ciężkiej harówy), co umożliwiało populacyjny boom. A wielkie skupiska ludzi były warunkiem koniecznym do powstania cywilizowanego trybu życia.
Tak było w Jerycho, czy we wspomnianym przez Ciebie Çatal Hüyük. Tymczasem dla łowców nawet okazjonalne spotkania klanów stanowiły problem, z powodu wyczerpania lokalnych zasobów środowiska.
znamy znowu dwa jakże odmienne i typowe przykłady łączenia się społeczności, poprzez agresję szefa plemienia, skierowaną ku mniejszym, a nastawioną na podbój i łączenie oraz dzięki zagrożeniu zewnętrznemu, gdzie mniejsze plemiona oddawały się "pod opiekę"
Wojny jako czynnik przyspieszający integrację, nie podlegają dyskusji. Co nie wystawia nam pochlebnego świadectwa.
natomiast nie dostrzegam żadnych związków pomiędzy socjalizmem, a tymi wywodami prehistorycznymi, wszak socjalizm to mało logiczny koncept XIX wieczny, nieznany w epoce o jakiej dyskutujemy, tak jak kapitalizm (mniej lub bardziej zgodny z nazwą), był czymś co ludzie nazywali systemem naturalnym, 2 tysiące lat przed wynalezieniem socjalizmu, to sam socjalizm ?
Muszę się do czegoś przyznać. Nie posiadam stosownego wykształcenia, ani nie pracuję w żadnym ze związanym z tematem zawodów: socjologa, antropologa, czy politologa. To czym się z Wami dzielę jest wynikiem intuicji, życiowego doświadczenia i przeczytanych lektur. Dlatego zaryzykuję postawienie tezy, że Marks, Engels et consortes, nie odkryli w XIX wieku niczego nowego. Wykazali się intuicją i prawidłowo odczytali pewne społeczne prawidłowości, to wszystko.
Od niepamiętnych czasów ludzie posługiwali się bowiem w ocenie własnych społeczności kryterium sprawiedliwości społecznej, nawet jeśli tak tego nie nazywali. Dotyczło to tak samo państwa Majów, jak Stanów Zjednoczonych Ameryki. Akceptowano wysoki standard życia elit, dopóki owe elity zapewniały wystarczającą ilość "konfitur" do podziału. Gdy zawodziły, gniew ludu bywał straszny, czego dowody znajdujemy w ruinach miast Majów. I w znanych z historii wydarzeniach: Rewolucji Francuskiej, Bolszewickiej, czy powstaniach ludowych w Chinach. Coś podobnego wisi w powietrzu obecnie, w całym bogatym świecie. Ludzie przestają akceptować rozwarstwienie majątkowe, wobec perspektywy własnego zubożenia.
dlaczego nie można nazwać czegoś boskim lub szatańskim? zwłaszcza gdy "pan papież" raczył nazwać ideologię marksistowską szatańskim wytworem?
Można nazywać w ten sposób omawiane zjawisko, tylko czy to poszerza wiedzę i zrozumienie tegoż? A papieże nazywali różnie, rozmaite rzeczy(choćby słynna "cywilizacja śmierci).
kiedy może nastąpić zawłaszczenie "znacznej części dochodu, nie dając niczego w zamian społeczeństwu"? ja nie jestem w stanie sobie wyobrazić takiej sytuacji poza jednym przykładem, zdobyte przez takowego osobnika dobra, lądują po wsze czasy w sejfie lub zakopane w ziemi, każdy inny przypadek, czy opróżnienie wspomnianego sejfu, w celu wydatkowania środków, łamie zasadę o jakiej napisałeś
A choćby w przypadku instytucji finansowych współczesnego świata. Które wyrwały się zupełnie spod jakiejkolwiek kontroli i wykorzystują zdobytą pozycję do maksymalizacji zysków swoich ciał zarządzających, bez względu na koszty społeczne. Spytaj Amerykanina, lub Niemca, co sądzi na ten temat. W tej kategorii mieszczą się też wielkie monopole, czerpiące ogromne zyski ze swojej pozycji.
popatrz na taką prostą rzecz, czy były by możliwe tzw "wały" na styku wielkiej polityki i wielkiego biznesu, gdyby nie istniała piętrowość właścicielska osób prawnych?, czy gdyby było tak, że xsiński może być właścicielem, czy współwłaścicielem osoby prawnej, ale już ta osoba, nie mogła by być właścicielem kolejnej, czujesz o czym piszę? czujesz związki z tysiącami (czy dziesiątkami o których słyszałeś) dziwnych spraw, gdyby zawsze istniało powiązanie, z jakimś xsińskim (przy pełnej jawności rejestrów), a nie 154 w kolejności spółką, gdzie nie jest możliwe normalną drogą spersonalizowanie kapitału (to o czym tutaj piszę, nie jest niczym socjalistycznym akurat, a wynaturzeniem kapitalizmu, które trzeba by wyrwać z korzeniami, aby nie siało zgnilizny wokół, proste? ale czy jest ktoś na tyle odważny aby się tego podjąć?
a sam socjalizm? ot koncept, o którym kiedyś będą uczyć na studiach, że takie coś sobie było, z czasem zdechło.... (chociaż co w zamian? nie wiem)
Każdy system społeczny może się zdegenerować. Utrzymanie go w stanie "używalności" wymaga ciągłej pracy kolejnych pokoleń, natomiast nie przekreślałbym socjalizmu. Wiele z jego elementów, jak choćby egalitaryzm, solidaryzm, opiekuńczość, zawsze będą dla ludzi atrakcyjne. Pokazują to choćby społeczeństwa skandynawskie, od zawsze egalitarne i z dużym poczuciem wspólnotowości.
Tendencjusz
Nie widzę związku. Plemię zbieracko-łowieckie również może poszczycić się podobnymi własnościami. Całkiem arbitralnie przyjąłeś swoją "jedynie słuszną" wersję początku cywilizacji. Nie przekonałeś nikogo.
Niewykluczone. Ale po przeczytaniu powyższych wyjaśnień, może przekonam także Ciebie.
Użytkownik Iron Duke dnia 18 listopad 2012 - 15:10 napisał
Na wspólnotę nakłada obowiązek opieki nad słabszymi jednostkami, jednocześnie wyposażając wspólnotowe władze w stosowne prerogatywy. Ograniczają one wolność obywatelom, dając w zamian więcej bezpieczeństwa.
Społeczności eksperymentują, przesuwając się w jedną, bądź drugą stronę, w zależności od okoliczności.
W idei owszem, zaś w rzeczywistości obserwowaliśmy głód, który źle koresponduje z "dając w zamian więcej bezpieczeństwa", choć oczywiście będziesz kontrował, że przecież istotnie dawano więcej bezpieczeństwa - przecież rosły wydatki na wojsko... Nic nie daje większej gwarancji bezpieczeństwa niż sygnał "Ostatni gwizdek by nas zaatakować! Rośniemy jak na drożdżach i tak jak głodzimy naszych obywateli, tak zagłodzimy i was."
Nie przenoś doświadczeń Komunizmu na odwieczną ludzką tęsknotę za wspólnotowością i bezpieczeństwem. Nic na to nie poradzisz, tacy jesteśmy, my ludzie i musimy te cechy uwzględniać w strukturze społeczeństw.
Czym się to powinno skończyć? Kapitalizmem, co nie znaczy, że tak będzie... Tak jak mówiliśmy, ludzie nie są idealni, łatwo przychodzi masom wierzyć w kretyńskie(par excellence) idee o raju na Ziemi, pięknym socjalizmie i innych formach bazujących na niespełnionych założeniach, lub też pozbawionych jakiegokolwiek bezsensownego trudu dowodzenia - wszak wystarczy ładnie opakować. Obstawiam więc, że wariant wschodni transformacji to będzie to... Typowe zagranie notabene, wynikające ze świadomości, iż ludziom bardziej opłaca się wolność, niż wyzysk państwowy, po prostu władza cofnie się do poziomu, na którym jej ingerencja będzie już tolerowana... by stamtąd ponownie śrubować wyzysk do możliwie wysokiego poziomu.
Do momentu gdy pojawi się kryzys gospodarczy, wielka naturalna katastrofa, lub epidemia nieznanej choroby. Wtedy okaże się, że bez władzy ani rusz. I, że mżonki o wolności trzeba odłożyć na bok, gdyż ważniejsze jest bezpieczeństwo.
