Problem istnienia rzeczywistości - filozofia lingwistyczna

[homik87]

Homiku, ty gdie, pra-atiwnyj? Wychodzi, tchórze!

Wiesz, doceniam Twoje wysiłki pisania w jezyku polskim, ale niestety przed tobą jeszcze dużo pracy. Z pewnością lepiej Ci idzie rozumienie tekstu czytanego niż pisanie własnego. Nie jestem w stanie odpowiedzieć na Twoje posty, bo po prostu w wielu miejscach nie wiem co chciałeś powiedzieć (mam czasem kilka opcji "na domysł", ale to nie wystarcza). Dlatego też trudno mi podjąć polemikę z Tobą, bo bardzo męczę się czytająć i próbujac zrozumieć Twoje wypowiedzi.
I póki co nie widzę rozwiązania tego problemu...

 

[Mazurczak]

"Ty gdie, pratiwnyj?" - to był żart, oznacza "Gdzie jesteś, brzydki?". Być może, wogóle nie rozumiesz żartów ?
Ale co nie zrozumiałeś jeszcze?

 

[Qon]

Ale czy nie myślimy słowami? Więc problemy lingwistyczne może dotykają nie tylko komunikacji, ale i myśli?

Niekoniecznie, bardziej wyobrażeniami. Czasem czymś w rodzaju piktogramów. Zdarza się, że myśli mieszają się z uczuciami - jak to wtedy nazwiecie? Słowa są stworzone do pisania i mówienia, do tego są idealne. W myśleniu sprawdzają się gorzej.

Do Mazurczaka: ja w miarę rozumiem co piszesz, i widać, że masz pewną wiedzę lingwistyczną.

 

[Mazurczak]

W szerzszym sensie tak, ale mi chodziło o język bez użycia języka (słów i gramatyki). Już samo to stwierdzenie daje obraz jak wiele zamętu wprowadza użycie słów (język jako sposób porozumiewania sie i język jako system słów i gramatyki).

To ty rozpatrywasz język i słowa jak kolejność dzwięków i intonacji, akcentów i tonalności?... i jak to wszystko może dotykać pozostałej rzeczywistości? Chyba że przez głowę, przez umysł... A jeżeli nie?..

 

[homik87]

To ty rozpatrywasz język i słowa jak kolejność dzwięków i intonacji, akcentów i tonalności?... i jak to wszystko może dotykać pozostałej rzeczywistości? Chyba że przez głowę, przez umysł... A jeżeli nie?..

Nie, gdyż dźwęki i akcenty w utworze muzycznym są po prostu czystą matematyką, bo muzyka jest matematyczna (tak jak nasz świat zresztą, a muzyka jest jego częścią i naturalnym wyrazem). Przekładając utwory Bacha na postać matematyczną, otrzymano różne funkcje matematyczne.

Natomiast język nie jest ani logiczny ani matematyczny, dlatego nie opisuje w żaden sposób naszego matematycznego świata, co stwarza problemy w komunikacji interpersonalnej. Może powinniśmy więc porozumiewać się przez liczby i funkcje? Możliwe, ale jeszcze nikomu nie udało sie stworzyć takiego języka dla ludzi i wydaje się że jest to obecnie niemożliwe, bo tradycyjny język zakorzenił sie w nas już zbyt głęboko.

 

[Mazurczak]

Homiku, twoja opinja - więcej uczucie czyli wynik rozmyślenia logicznego? Rzeczywiście temat jest ciekawy.
Chodząc o twoim następnym cytacie

Jeśli jezyk ma służyć tylko tworzeniu abstraktów, to albo nasza rzeczywistość jest w całości tylko abstraktem (wymysłem każdego z nas), albo faktycznie język nie ma związku z rzeczywistością realną. Osobiscie wolę to drugie rozwiązania

to dla mnie bliżej jest to pierwsze, ale myślę że abstrakt NIE jest wynikiem naszego myślenia, ale abstrakt jest rzeczywistość objektywna która się zjawiła raczej światu fizycznego. Wiem że to dzwięczy jak pełna herezja, ale można o tym podyskutować

 

[homik87]

to dla mnie bliżej jest to pierwsze, ale myślę że abstrakt NIE jest wynikiem naszego myślenia, ale abstrakt jest rzeczywistość objektywna która się zjawiła raczej światu fizycznego. Wiem że to dzwięczy jak pełna herezja, ale można o tym podyskutować

Jeśli abstrakt jest rzeczywistością obiektywną (tak Cię zrozumiałem), to wtedy przestaje być abstraktem (czyli jakimś wytworem, czymś wymyślonym), a staje się rzeczywistoscią (czyli faktem). Wg Ciebie abstrakt byłby faktem i to obiektywnym (a więc takim samym dla każdego z nas, a tymczasem każdy inaczej postrzega świat). I gdzie w tym logika?

 

[Mazurczak]

Jeśli abstrakt jest rzeczywistością obiektywną (tak Cię zrozumiałem), to wtedy przestaje być abstraktem (czyli jakimś wytworem, czymś wymyślonym), a staje się rzeczywistoscią (czyli faktem). Wg Ciebie abstrakt byłby faktem i to obiektywnym (a więc takim samym dla każdego z nas, a tymczasem każdy inaczej postrzega świat). I gdzie w tym logika?

Mówiąc bardzo zgrubsza, jeśli ufać że wszystko jest utworzone (Bogom i nie tylko) - to znaczy że w początku dla wszystkich rzeczy był nejaki wymysł, a te wymysły (i w ogóle wymysły, projekty itd.) można oznaczyć jak abstrakty. Ale to nawet dla mnie się wydaje naiwnie.
Ale jesze są inne abstrakty - matematyczne oraz filozoficzne, które nikym nie wymyślone - liczby, figury, funkcje itd., oraz różne kategorje filosoficzne. Można bylo by powiedzieć, że jednakże wszyscy abstrakty są wymyślone i wszyscy istnieją tylko w wyobraźni, jeżeli by oni nie byli tak funkcjonalne. Cała matematyka nie jest wymyślona, lecz zobaczona, i jej prawidłowość widzimy w rzeczywistości (tak że i filozofja). Jakikolwiek abstrakt - to oznaczenie niejakiego mnóstwa rzeczej, zdażeń wg ich realnych funkcjonowania, reakcji, działań itp. Chyba że zobaczone(uczucione) działania także są lecz w wyobraźni?

 

[homik87]

Mówiąc bardzo zgrubsza, jeśli ufać że wszystko jest utworzone (Bogom i nie tylko) - to znaczy że w początku dla wszystkich rzeczy był nejaki wymysł, a te wymysły (i w ogóle wymysły, projekty itd.) można oznaczyć jak abstrakty. Ale to nawet dla mnie się wydaje naiwnie.
Ale jesze są inne abstrakty - matematyczne oraz filozoficzne, które nikym nie wymyślone - liczby, figury, funkcje itd., oraz różne kategorje filosoficzne. Można bylo by powiedzieć, że jednakże wszyscy abstrakty są wymyślone i wszyscy istnieją tylko w wyobraźni, jeżeli by oni nie byli tak funkcjonalne. Cała matematyka nie jest wymyślona, lecz zobaczona, i jej prawidłowość widzimy w rzeczywistości (tak że i filozofja). Jakikolwiek abstrakt - to oznaczenie niejakiego mnóstwa rzeczej, zdażeń wg ich realnych funkcjonowania, reakcji, działań itp. Chyba że zobaczone(uczucione) działania także są lecz w wyobraźni?

Ale czym są właśnie liczby jeśli nie wytworem naszego umysłu?
Piagget stworzył bardzo ciekawą koncepcje rozwoju poznawczego u dziecka w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym. Wprowadza tam między innymi takie pojęcie jak "adaptacja", którą rozumie jako przystosowanie struktur poznawczych do wymagań środowiska. Inne pojęcie, "operacja" - to struktura umysłowa wyższego rzędu, cechuje ją odwracalność, co ciekawe nie jest to umiejetność wrodzona. I jeszcze "schemat" - wewnętrzna reprezentacja określonych czynności umysłowych. Do czego zmierzam? Chodzi o to, że przed siódmym rokiem życia poznanie dziecka cechuje egocentryzm, centracja i nieodwracalność. Myślenie na etapie operacji konkretnych pojawia się dopiero w wieku ok. 6-7 lat i dziecko do zaistnienia tych operacji potrzebuje konkretnego przedmiotu (widzi to tak: aha, mam jabłko, mama przyniosła mi jabłko, czyli to jabłko i to jabłko to jest "dwa"). Po siódmym roku zycia dziecko nie potrzebuje już przedmiotów do wykonywania operacji (jest to tzw. etap myśleniia abstrakcyjnego; nomen omen). Wtedy zaczyna rozumieć pojęcia takie jak dobro, prawda (a wiec czysto filozoficzne), stawia hipotezy, wyciąga wnioski, itd. Tyle że to wszystko jest wyuczone: pojęcie stałosci liczby pojawia się w wieku 6 lat ("aha, jabłko i jabłko to tyle samo co gruszka i gruszka"), stałości masy - w wieku 7 lat, stałosci objętosci - w wieku 8 lat. Zatem wydaje się, że to wszystko co wiemy o świecie, jest wytworem naszego umysłu wyuczonego myślenia operacyjnego. W takim razie nic nie może być pewnego: ani matematyka, ani filozofia (bo że jezyk też to już wiemy).
cbdu

 

[Qon]

Taka wskazówka, Mazurczaku, używaj słowa "brzmieć", zamiast "dźwięczeć". "Dźwięczeć" nie używa się w tym sensie . Z jakiego kraju pochodzisz, tak w ogóle?

 

[Mazurczak]

Taka wskazówka, Mazurczaku, używaj słowa "brzmieć", zamiast "dźwięczeć". "Dźwięczeć" nie używa się w tym sensie . Z jakiego kraju pochodzisz, tak w ogóle?

Dziękuję za wskazuwkę. Skąd jestem - wypadłem z rejsu turystycznego Miesiąc -- Sirius -- Miesiąc(krater Ciołkowski) niedaleko od Polski, w rejonie Winnicy że w Ukrainie. Na Alphie nie byłem, mam nadzeję że gdyś będę.

Ale czym są właśnie liczby jeśli nie wytworem naszego umysłu?
Piagget stworzył bardzo ciekawą koncepcje rozwoju poznawczego u dziecka w okresie przedszkolnym i wczesnoszkolnym. Wprowadza tam między innymi takie pojęcie jak "adaptacja", którą rozumie jako przystosowanie struktur poznawczych do wymagań środowiska. Inne pojęcie, "operacja" - to struktura umysłowa wyższego rzędu, cechuje ją odwracalność, co ciekawe nie jest to umiejetność wrodzona. I jeszcze "schemat" - wewnętrzna reprezentacja określonych czynności umysłowych. Do czego zmierzam? Chodzi o to, że przed siódmym rokiem życia poznanie dziecka cechuje egocentryzm, centracja i nieodwracalność. Myślenie na etapie operacji konkretnych pojawia się dopiero w wieku ok. 6-7 lat i dziecko do zaistnienia tych operacji potrzebuje konkretnego przedmiotu (widzi to tak: aha, mam jabłko, mama przyniosła mi jabłko, czyli to jabłko i to jabłko to jest "dwa"). Po siódmym roku zycia dziecko nie potrzebuje już przedmiotów do wykonywania operacji (jest to tzw. etap myśleniia abstrakcyjnego; nomen omen). Wtedy zaczyna rozumieć pojęcia takie jak dobro, prawda (a wiec czysto filozoficzne), stawia hipotezy, wyciąga wnioski, itd. Tyle że to wszystko jest wyuczone: pojęcie stałosci liczby pojawia się w wieku 6 lat ("aha, jabłko i jabłko to tyle samo co gruszka i gruszka"), stałości masy - w wieku 7 lat, stałosci objętosci - w wieku 8 lat. Zatem wydaje się, że to wszystko co wiemy o świecie, jest wytworem naszego umysłu wyuczonego myślenia operacyjnego. W takim razie nic nie może być pewnego: ani matematyka, ani filozofia (bo że jezyk też to już wiemy).
cbdu

Kto może wiedzieć, czyim utworem są liczby, a ile lat musi przeżyć to dziecko żeby w swoim umysłu utworzyć jakiekolwiek liczby? Jeżeli (co jest możliwie) by wytwożył w wieku dorosłym, to tylko w wyniku doświadczenia obserwacji rzeczywistości. Ale Ty sam mówisz że to jest wyuczone. Tak, potem człowiek może wyobrazić (napr liczby czy coś jeszcze), ale przed tym wyuczyć to na rzeczywistych przykładach.

 

[Qon]

Dziękuję za wskazuwkę. Skąd jestem - wypadłem z rejsu turystycznego Miesiąc -- Sirius -- Miesiąc(krater Ciołkowski) niedaleko od Polski, w rejonie Winnicy że w Ukrainie. Na Alphie nie byłem, mam nadzeję że gdyś będę.

Ukraina - fajnie, pozdrawiam sąsiada zza miedzy. Alpha - nie radzę, to gwiazda, spaliłbyś się, ale może się mylę, w końcu przetrwałeś Syriusza Miesiąc - proponowałbym słowo "Księżyc", choć twoje archaizmy (lub może kalki językowe z ukraińskiego) mają swój urok .

 

[Mazurczak]

Dziękuję jeszcze raz, Qonu. Przerażam się jak kiepsko wiem język polski. Dotycząc do Syriusza i Alphy Centauri, miałem na uwagę planetki wokół tych gwiazd.

 

[Mazurczak]

K Homiku: wreszcie zrozumiałem sens twojego pierwszego postu. Oczywiście że jeśli ktoś nie znaje znaczenia niektórego słowa, owe słowo nic jemu nie powiedzi(brzmieniem czy napisaniem) o przedmiocie który ono oznacza, w tym sensie to słowo nie maje związku z tym co ono oznacza. Oczywiście(ale nie koniecznie). Ale jak stąd rodziłeś twoje "poważne konsekwencje", a nawet logicznie?