Prawdziwe pensje w POlsce

[Frasunek]

Uhm... rozumiem, redystrybucja. Jest w niej samej pewien sens, gdyby nie fakt, iż zabranie tym 85 osobom ich fortuny byłoby po prostu zwykłym aktem kradzieży.

Nie byłaby to kradzież, a Ty przestań używać słów, których znaczenia nie znasz.

Ja wiem, że skoro będziesz głosował na KNP to wydaje Ci się, że używanie słów, których znaczenia nie znasz jest w dobrym tonie, a może jeżeli będziesz rozmawiał tylko z innymi wyborcami KNP to nawet się dogadacie używając nieprawidłowo różnych słów, ale Ty zdaje się chcesz przekonać do czegoś kogoś kto nie podziela Twoich urojeń prawda?

No, więc jeżeli tak to:
1. Używaj poprawnej polszczyzny.

W języku polskim odróżniamy podatki od kradzieży. Oczywiście możesz uważać, że podatki są nieetyczne, ale przecież nie jesteś jakimś lewackim anarchistą, który chce znieść wszystkie podatki, prawda?

2. Czytaj ze zrozumieniem i formułuj logiczne argumenty:

To może być trochę trudniejsze, więc się skoncentruj:

Shogu napisał albo redystrybucja albo kapitalizm zdycha. Załóżmy, że udałoby Ci się udowodnić, że redystrybucja jest nieetyczna. Jedyne co byś w ten sposób osiągnął to przekonał Shogu, że nie da się utrzymać kapitalizmu w sposób moralny... a może Ty jednak jesteś jakimś lewakiem, który nie lubi kapitalizmu?

 

[MacaN]

Shogu napisał albo redystrybucja albo kapitalizm zdycha. Załóżmy, że udałoby Ci się udowodnić, że redystrybucja jest nieetyczna. Jedyne co byś w ten sposób osiągnął to przekonał Shogu, że nie da się utrzymać kapitalizmu w sposób moralny... a może Ty jednak jesteś jakimś lewakiem, który nie lubi kapitalizmu?

Nie jesteśmy na licytacji, a ja nie mam klapek na oczach. Po prostu uważam, że ta redystrybucja, podział pieniędzy, które w większej części są w posiadaniu kilkudziesięciu multimiliarderów jest kradzieżą.

Dlaczego jest to kradzież, a nie podatki ? To dość proste, podatek może być od zarobionych pieniędzy ( dochodowy ), od nieruchomości, możesz mieć podatek VAT, ale nie możesz zrobić podatku od posiadanych oszczędności, bo to się nazywa KRADZIEŻ. Jeśli masz w portfelu 10 000 zł. To ja nie moge Ci powiedzieć, że masz mi oddać 20% z tego, co tam posiadasz.

 

[danielr9]

Albo redystrybuujemy i te 85osób co ma tyle co 3,5 milliarda będzie musiało się swoimi dochodami podzielić albo kapitalizm zdycha , jeszcze za naszego życia.

Tych 85 ludzi dzieli się swym majątkiem nie tylko płacąc gigantyczne podatki od dochodu, od firm, dzierżaw to jeszcze dają pracę milionom ludzi. Jednak nie to Cię zaskoczy:
Tych 85 ludzi daje miliardy dolarów na działalność charytatywną.

Carlos Slim Helu - najbogatszy człowiek świata sfinansował 50 000 operacji zaćmy w Peru, dał 150 mln dolarów na walkę z chorobami w Afryce, 2 MILIARDY dolarów w samym roku 2010 na pozostałe projekty dla ludzi ubogich i potrzebujących.

Bill Gates - drugi najbogatszy człowiek świata oddał na cele charytatywne 28 MILIARDÓW DOLARÓW.

Warren Buffer - trzeci najbogatszy człowiek świata oddał 3/4 swojego majątki na dzieci z biednych rodzin czyli ponad 37 miliardów dolarów.

Tak można wymieniać aż do tego 85-tego...i dalej...bo nawet polscy milionerzy oddają miliardy złotych na akcje charytatywne.

Tylko po co Ci to pisać...skoro masz zamknięty umysł. Bo dla ciebie to są wredni kapitaliści, którzy tylko myślą jak tu zastąpić ludzi robotami i nic poza kosztami się dla nich nie liczy. Jak oddasz 3/4 swojego majątku na biednych to zobaczymy kim Ty będziesz.
Ile dajesz na potrzebujących co? Taki z Ciebie socjalista.

Nie trafiają do Ciebie proste fakty...i kompletnie nie masz bladego pojęcia co jest źródłem biedy na świecie.
Chciałbyś łatać dziury zamiast likwidować przyczyny.

 

[shogu]

A skąd wiesz, że taki poziom nie wyniosiły np. 1700 zł. brutto ? Dziś to jest 1640 bodajże.

Nie trzeba być ekonomistą żeby widzieć że ludzie pracujący za minimalna albo mniej ( na śmieciówkach minimalna nie obowiązuje ) są marnymi konsumentami i popytu wewnętrznego nie zbudują.

Uhm... rozumiem, redystrybucja. Jest w niej samej pewien sens, gdyby nie fakt, iż zabranie tym 85 osobom ich fortuny byłoby po prostu zwykłym aktem kradzieży.

No tak bo oni uczciwą pracą zarobili takie majątki., ich wartość dodana w ekonomi jest tak ogromna

Każdy może ze swoimi pieniędzmi robić co mu się podoba

Pominmy kwestię moralną ,bo np ktoś może uważać że konkfiskata majątku złodzieji ( lub nie moralnie zarobionych pieniędzy )nie jest kradzieżą

No i jeszcze jedna sprawa - redystrybucja nadal nie zmienia faktu, iż wysoko rozwinięta technologia, w sensie robotów pracujących jak ludzie, wdrażana na masową skalę generuje zwolnienia, a nie przyjęcia do pracy.

No ale włąśni chodzi o to że redystrybucja np w postaci gwarantowanego dochodu minimalnego może negatywny efekt bezrobocia zniwelować.

Nie ma innej strategi aby utrzymać kapitaliz przy życiu. I to wcale nie trzeba zautomatyzować wszystkiego co się da, wystarczy 20,30% bezrobocia i system zdycha.

W ciagu najbliższych dekad wielu ludzi stanie się zbędna na rynku pracy.
Żeby było jeszcze ciekawiej strategia liberalna zakłada że sami ludzie muszą się martwić o swoją wartość na rynku pracy.
-> sami muszą sie przekwalifikowywać za wszystko płacić badać rynek co będzie potrzebne itd.
-> ludzi po 40 czy 50 to już wogole zostawiają na pastwe losu , 40 letni kierowca nie zostanie informatykiem czy inżynierem nie ma takiej opcji.

Jak zwykłe liberałowie robią sobie seppuku ekonomiczne.

 

[danielr9]

W ciagu najbliższych dekad wielu ludzi stanie się zbędna na rynku pracy.

Skąd masz takie wnioski?
Dokładnie te same tezy głoszono w latach 60, kiedy to wchodziła komputeryzacja i robotyzacja w przemyśle.
Od tego czasu świat się podwoił w liczbie ludności a jakość i poziom życia wzrósł.

Nie rozumiesz tego, że technika daje nowe możliwości, nowe usługi i nowe produkty?
Kiedyś nie było takich zawodów jak dziś. Był informatyk? prezenter TV? Specjalista d.s sprzętu RTV?
Powstało setki nowych zawodów + ogrom naukowców i badaczy.
Za 200-300 lat być może połowa ludzkości będzie zaangazowana w budowanie cywilizacji na nowych planetach.
Tego nie wiesz bo sądząc jaki postęp zrobił człowiek w 20 wieku to można się tylko domyslać.

Pominmy kwestię moralną ,bo np ktoś może uważać że konkfiskata majątku złodzieji ( lub nie moralnie zarobionych pieniędzy )nie jest kradzieżą

Moralność jest oceną względną i przestrzegam przed wkładaniem wszystkich ludzi do jednego worka.
Od rozprawiania się ze złodziejami są Sądy i Prokuratura a nie Ty.
A jeśli masz na myśli majątki socjalistów i byłych komunistów to wybacz - Twoje podwórko.
W takich systemach to ci ludzie tworzą prawo więc wolno im niemal wszystko.

 

[MacaN]

Nie trzeba być ekonomistą żeby widzieć że ludzie pracujący za minimalna albo mniej ( na śmieciówkach minimalna nie obowiązuje ) są marnymi konsumentami i popytu wewnętrznego nie zbudują.

Masz absolutną rację, ale stań teraz po drugiej stronie barykady. Masz do dyspozycji 100 tyś. na pensje, płacisz każdemu po 2 tyś, więc zatrudniasz 50 pracowników. Jak dostaniesz odgórny nakaz płacenia po 3 tyś, jesteś zmuszony zwolnić 17 pracowników, bo pieniądze, którymi dysponujesz dla pracowników są takie same. Zwiększasz bezrobocie. To oczywiście duże uproszeczenie.

No tak bo oni uczciwą pracą zarobili takie majątki., ich wartość dodana w ekonomi jest tak ogromna

Wiele razy pisałeś o tym, że technologia rozwija się w tempie wykładniczym. Nie wiem w jakim tempie przyrasta coraz to większy majątek, ale z całą pewnością powyżej jakiegoś progu to tempo jest zawrotne. Prawa matematyki rządzą nie tylko przyrodą ( bo uważam rozwój za przyrodę ), ale również gospodarką.

Pominmy kwestię moralną ,bo np ktoś może uważać że konkfiskata majątku złodzieji ( lub nie moralnie zarobionych pieniędzy )nie jest kradzieżą

Nie da się tutaj pominąć kwestii moralnej, ona jest kluczowa. Gdyby pominąć moralność to taki schemat powtarzałby się ciągle. Ktoś rozwija gospodarkę, zbiera kasę, jak uzbiera dostatecznie dużo, to konfiskujemy i rzucamy pieniądze w obieg.

Oczywiście rozumiem, ze jeśli mamy w obiegu 100 dolarów i 10 ludzi, po czym jeden człowiek jest sprytny i zgarnia 90 $, a w obiegu między resztą zostaje 10 $, to biznes się nie kręci. Dlatego rządu dodrukowują pieniądze i to jest ich błąd. Gdyby te 85 osób nagle rzuciło dobrowolnie większość swojej kasy w obieg, to wszystko straciłoby na wartości i to momentalnie. Byłby to idealny czas na wykupienie tego i owego za bezcen, a następnie spowodowanie zniknięcia kasy z obiegu. Cóż... Zabójstwo dla wolnego rynku i jednocześnie genialne posunięcie miliarderów. Nie robią tego, więc na czymś im jeszcze zależy, albo rozumieją to i owo.

Pozostaje pytanie, czy skłaniając najbogatszych do wrzucenia kasy w obieg, nie damy im mozliwości powtórnego, jeszcze bardziej wzmocnionego powrotu ?

W ciagu najbliższych dekad wielu ludzi stanie się zbędna na rynku pracy.

Ale w te dekady pojawią się ludzie zdolni nadążać za potrzebami rynku pracy. Dziś mamy niedobór np. spawaczy, odlewników, stolarzy, itp. To Ci starzy ludzie po 50 trzymają jeszcze w kupie gospodarkę Oni nie mają zastępców, więc póki co, to problem jest dokładnie odwrotny niż to, co nakreśliłeś.

 

[danielr9]

Nie trzeba być ekonomistą żeby widzieć że ludzie pracujący za minimalna albo mniej ( na śmieciówkach minimalna nie obowiązuje ) są marnymi konsumentami i popytu wewnętrznego nie zbudują.

Zgadzam się, że ludzie potrzebują wyższych zarobków.
Jednak nie zgadzamy się co do metod ich podnoszenia.
Ja proponuję podniesienie płac Polaków poprzez wzrost gospodarczy.
Ty proponujesz podniesienie płac Polakom poprzez zwiększanie podatków, tworzenie zadłużenia i w konsekwencji brak wzrostu gospodarczego. Proponujesz sztuczne podnoszenie płac co w gruncie rzeczy jest dla rynku i gospodarki tym samym co dodrukowywanie pieniędzy. Prędzej czy później to obraca się o 180 stopni i atakuje z podwójną siłą.
W dodatku argumentujesz to tym, że te sztucznie podniesione płacę stworzą dodatkowy popyt na towary.
Gdy podnosisz płace bez wzrostu gospodarczego to znaczy tyle, że zabierasz przedsiębiorcy a oddajesz pracownikowi.
Czyli przelewasz z jednego garnka do drugiego. Nic dodatkowo tutaj nie wytworzyłeś....więc skąd ma być ten zwiększony popyt?
Popyt się zwiększa tylko wówczas jeśli gospodarka rośnie i przybywa w niej pieniądza WYPRACOWANEGO....a nie sztucznego bez pokrycia.
Wtedy popyt rzeczywiście rośnie bo przedsiębiorca zarabia więcej oraz pracownik też zarabia więcej. Rośnie więc majętność obu stron.

 

[shogu]

Ja proponuję podniesienie płac Polaków poprzez wzrost gospodarczy.

Tylko jest jeden problem w kapitaliźmie staszym niż jedno pokolenie - zyski z kapitału przekraczają realny do zdobycia wzrost gospodarczy.

Twoja strategia nie może się udać ponieważ matematyka na to nie pozwala

Nic dodatkowo tutaj nie wytworzyłeś....więc skąd ma być ten zwiększony popyt?

Podaż bierze się z popytu a nie popyt z podaży. Znaczy w zasadzie jest to system sprzężenia zwrotnego.

Dalej jak do ściany

Znasz takie przyszłowie , "jest popyt jest podaż" ??
Jeżeli ludzie czegoś chcą i są gotowi za to zapłacić, zawsze się znajdzie ktoś kto to dostarczy ....
Ty się nie martw o podaż, na wolnym rynku ktoś się zawsze znajdzie.

Zróbmy sobie myślowy eksperyment. Jest miasteczko X w jakimś equilibrium ekonomicznych i przylatuje to dniego 100 ameryakńców ( nie będą pracować ani niczego produkować ) gotowych konsumować i wydawać pieniądze.

Zakładając ceteris paribus, lokalna ekonomia wzrośnie czy updanie ??

Proponujesz sztuczne podnoszenie płac co w gruncie rzeczy jest dla rynku i gospodarki tym samym co dodrukowywanie pieniędzy

Nie do momentu kiedy są wykorzystywane potencjalne zasoby gospodarki , które do tej pory stały odłogiem z powodu np istniejącego krzysu gospodarczego.
Podniesinie płac do tego poziomu equilibrium nie spowoduje inflacji , większej od wzrostu zarobków.

Popyt się zwiększa tylko wówczas jeśli gospodarka rośnie i przybywa w niej pieniądza WYPRACOWANEGO.

A co to jest ten pieniądz wypracowny ? Czy on jakoś innaczej wygląda ?

Czym się różni 100 zł na twoim od 100zł na koncie Kowalskiego ?

 

[danielr9]

Tylko jest jeden problem w kapitaliźmie staszym niż jedno pokolenie - zyski z kapitału przekraczają realny do zdobycia wzrost gospodarczy.
Twoja strategia nie może się udać ponieważ matematyka na to nie pozwala

A to ciekawa teoria.
Czyli według Ciebie nie możliwy jest wzrost gospodarczy bo matematyka na to nie pozwala
Konsultowałeś to w domu wariatów czy gdzie?

Zróbmy sobie myślowy eksperyment. Jest miasteczko X w jakimś equilibrium ekonomicznych i przylatuje to dniego 100 ameryakńców ( nie będą pracować ani niczego produkować ) gotowych konsumować i wydawać pieniądze

Przecież to tylko potwierdza to co napisałem wcześniej.
Popyt nie wytworzy się w kraju w którym zabierzesz jednej grupie ludzi pieniądze i przekażesz drugiej.
Tylko wytworzy się w sytuacji gdy kapitał napłynie z zewnątrz np. z eksportu.
Tych 100 amerykanów jeśli nie będzie pracowało czy produkowało tylko wydawało swoje pieniądze zarobione w USA to popyt oczywiście wzrośnie.

Nie do momentu kiedy są wykorzystywane potencjalne zasoby gospodarki , które do tej pory stały odłogiem z powodu np istniejącego krzysu gospodarczego.
Podniesinie płac do tego poziomu equilibrium nie spowoduje inflacji , większej od wzrostu zarobków.

Większych bzdur nie słuszałem. Przykład z życia:
Mieszkam na osiedlu zamkniętym i w czynszu jest zawarta ochrona kosztuje 8000zł miesięcznie całą wspólnotę bloku a zatem 84 mieszkań.
Czynsz za ochronę obecnie wynosi ok 90zł miesięcznie. Te dziadki na ochronie zarabiają min. krajowe (dorabiają do renty).
Jak im podniosą płacę (4 ludzi pracuje bo są na 4-brygadówce) to nie wzrośnie czynsz za ochronę osiedla? Oczywiście, że wzrośnie.
Czyli mieszkańcy zapłacą więcej....
Podobnie wszystkie te usługi i handel gdzie pracują studenci, młodzi ludzie bez doświadczenia zarabiający bardzo mało...te ceny wzrosną lub przestanie się opłacać roznoszenie ulotek i innych zajęć.
Przykładowo jeśli czynsz za ochronę wzrośnie to wiele mieszkańców może się wycofać z ochrony i jeśli przegłosują na zebraniu wspólnoty to tych 4 ludzi straci pracę.
Zupełnie nie rozumiesz tego, że wolny rynek płac zależy od tego czy po drugiej stronie oferowanej pracy znajdzie się osoba która za te pieniądze zgodzi się pracować.

A co to jest ten pieniądz wypracowny ? Czy on jakoś innaczej wygląda ?
Czym się różni 100 zł na twoim od 100zł na koncie Kowalskiego ?

Wypracowany pieniądz to pieniądz który ma pokrycie w postaci tego, że ktoś na niego zapracował.
Rozdany pieniądz to pieniądz wyssany z rynku...bo ktoś musiał na niego zapracować a nic z tego nie ma...lub ma połowę jego wartości bo reszta poszła do rozdania.
To mniej więcej tak jakbym zabierał połowę Twojej wypłaty.
Wtedy Twoje pieniądze są o połowe mniej warte.
Nie wazne na co tą Twoją połowę wypłaty przeznacze...mogę rozdać..mogę spalić w piecu.
Po prostu zmarnowałem Twoje 50% czasu pracy. Ty tyrasz ciężko a ja żeruję na tym zabierając Tobie pieniądz, który wypracowałeś.
Nie rozumiesz tego?

 

[shogu]

Co ja pacze 3zl za godzine i zmiany 48 godzinne

https://www.youtube.com/watch?v=S3DDlUHt-co

 

[danielr9]

Co ja pacze 3zl za godzine i zmiany 48 godzinne

Tego wprowadzenie pensji minimalnych nie zlikwiduje.
Problem polega na tym, że te dziewczyny podejmują pracę za 3zł na godzinę bo innej nie mają.
Gdyby miały...to dawno by ich tam nie było.

Takie zarobki i taki tryb pracy to jest efekt tego, że w Polsce zamiast walczyć z biedą...to się ją pogłębia.

 

[sabo25]

Witam. Nie chcę się denerwować. informacja ciekawa.

Wszystkim- wszystkiego najlepszego życzę.