Polemika ze Świadkami Jehowy...

[Kaznodzieya]

Tylko czemu Bóg zmienił niejako taktykę? Jezus jest dobrym pasterzem , który szuka zbłakanych owieczek, a tymczasem Bóg w ST zsyła na te zbłąkane owieczki potopy, plagi itp. To mnie zastanawia właśnie.

To nie tak.

Angel. Za pozwoleniem o ile można bo pytanie nie było stricte do mnie.

Bóg ST jest moim zdaniem dobrym pasterzem. Wynika to z całego Pisma i jego celu oraz sposobu narracyjnego. Wystarczy przeczytać by całe psalmy aby wyrobić sobie pełniejsze zdanie na ten temat a nie dać się zwodzić krytykom. Fakty jakie się dzieją nie są też zawsze wynikiem bezpośredniej interwencji Boga a niejako konsekwencją złych wyborów narodu Żydowskiego. Dotyczy to tez rad i pouczeń proroków posłanych przez Jahwe. Zamiast ich słuchać robili swoje a nawet i mordowali.

Warto też choć spróbować zrozumieć samodzielnie czym jest nie pełne objawienie się Boga w ST dla narodu a czym pełniejsze w NT dla jednostki. Poznanie tego pomoże o ironio zrozumieć działania i "metody wychowawcze" jakie są stosowane w ST. Bóg w dawnych czasach zawiera przymierze z Narodem Żydowskim że będzie ich chronił, prowadził i edukował. Ale uczciwie ostrzega, że jak je złamią, odstąpią, stanie się "to czy tamto". Ludziska obecnie widzą zazwyczaj tylko kary i lanie jakie otrzymywali starożytni a nie błędy tych ludzi i całego narodu.

Stare Przymierze miało ich chronić. Złamanie przymierza sprowadzało klęski, niepowodzenia, rozłamy i krew:
1. Same z siebie jako konsekwencja ich wyborów (nieposłuszeństwo)
2. Za wiedzą i przyzwoleniem Boga
3. W wyniku jego bezpośredniej interwencji i działania karcącego (wychowawczego, uświadamiającego błąd, skutkiem naprowadzającego).

----

Może czas choć raz przeczytać całą biblię ?

 

[Davidas]

Tylko czemu Bóg zmienił niejako taktykę? Jezus jest dobrym pasterzem , który szuka zbłakanych owieczek, a tymczasem Bóg w ST zsyła na te zbłąkane owieczki potopy, plagi itp. To mnie zastanawia właśnie

To też nie jest trudne do wyjaśnienia, przeczytaj uważnie 11 rozdział Księgi Ozeasza:

"1 Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem,
i syna swego wezwałem z Egiptu.
2 Im bardziej ich wzywałem,
tym dalej odchodzili ode Mnie,
a składali ofiary Baalom
i bożkom palili kadzidła.
3 A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima,
na swe ramiona ich brałem;
oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich.
4 Pociągnąłem ich ludzkimi więzami,
a były to więzy miłości.
Byłem dla nich jak ten, co podnosi
do swego policzka niemowlę -
schyliłem się ku niemu i nakarmiłem go.
5 Powrócą do Egiptu
i Aszszur będzie ich królem,
bo się nie chcieli nawrócić.
6 Miecz będzie szalał w ich miastach,
wyniszczy ich dzieci,
a nawet pożre ich twierdze.

7 Mój lud jest skłonny
odpaść ode Mnie -
wzywa imienia Baala,
lecz on im nie przyjdzie z pomocą.
8 Jakże cię mogę porzucić, Efraimie,
i jak opuścić ciebie, Izraelu?
Jakże cię mogę równać z Admą
i uczynić podobnym do Seboim?
Moje serce na to się wzdryga
i rozpalają się moje wnętrzności.
9 Nie chcę, aby wybuchnął płomień mego gniewu
i Efraima już więcej nie zniszczę,
albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem;
pośrodku ciebie jestem Ja - Święty,
i nie przychodzę, żeby zatracać."

Bóg Biblii jest jak ojciec, stara się człowieka wychować.

Sam Jezus mówi w Ew. Mateusza roz. 23:

"37 Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. 38 Oto wasz dom zostanie wam pusty. 39 Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie".

W Jezusie Bóg się w pełni objawił i ukazał swoje miłosierdzie. Zresztą jak dobry ojciec. Wziął na siebie grzech człowieka by go z powrotem do siebie przyprowadzić.

 

[Kaznodzieya]

No i masz Davias ładnie Ci ukazał.


Angel - Prośba. Czy naprawę nie mogłabyś inicjować tak dobrych pytań w odpowiednich, już utworzonych tematach ?

 

[ActiveAngel]

To też nie jest trudne do wyjaśnienia, przeczytaj uważnie 11 rozdział Księgi Ozeasza: "1 Miłowałem Izraela, gdy jeszcze był dzieckiem, i syna swego wezwałem z Egiptu. 2 Im bardziej ich wzywałem, tym dalej odchodzili ode Mnie, a składali ofiary Baalom i bożkom palili kadzidła. 3 A przecież Ja uczyłem chodzić Efraima, na swe ramiona ich brałem; oni zaś nie rozumieli, że troszczyłem się o nich. 4 Pociągnąłem ich ludzkimi więzami, a były to więzy miłości. Byłem dla nich jak ten, co podnosi do swego policzka niemowlę - schyliłem się ku niemu i nakarmiłem go. 5 Powrócą do Egiptu i Aszszur będzie ich królem, bo się nie chcieli nawrócić. 6 Miecz będzie szalał w ich miastach, wyniszczy ich dzieci, a nawet pożre ich twierdze. 7 Mój lud jest skłonny odpaść ode Mnie - wzywa imienia Baala, lecz on im nie przyjdzie z pomocą. 8 Jakże cię mogę porzucić, Efraimie, i jak opuścić ciebie, Izraelu? Jakże cię mogę równać z Admą i uczynić podobnym do Seboim? Moje serce na to się wzdryga i rozpalają się moje wnętrzności. 9 Nie chcę, aby wybuchnął płomień mego gniewu i Efraima już więcej nie zniszczę, albowiem Bogiem jestem, nie człowiekiem; pośrodku ciebie jestem Ja - Święty, i nie przychodzę, żeby zatracać." Bóg Biblii jest jak ojciec, stara się człowieka wychować. Sam Jezus mówi w Ew. Mateusza roz. 23: "37 Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. 38 Oto wasz dom zostanie wam pusty. 39 Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie". W Jezusie Bóg się w pełni objawił i ukazał swoje miłosierdzie. Zresztą jak dobry ojciec. Wziął na siebie grzech człowieka by go z powrotem do siebie przyprowadzić.

Szczerze to tego tekstu nigdy nie czytałam. Piękny tekst. Obrazuje prawdziwą naturę Kochającego Boga

Angel - Prośba. Czy naprawę nie mogłabyś inicjować tak dobrych pytań w odpowiednich, już utworzonych tematach ?

Mogłabym , tylko Ja zazwyczaj czytam o czym rozmowa jest i odpowiadam. Sam widzisz czasami rozmowa zbacza z kursu, a człowiek chciałby odpisać. Taka ludzka natura
Spróbuję zwracać na to większą uwagę

 

[Kaznodzieya]

Po prostu aktywują się inne ciekawe tematy a nie że wałkuje się wszystko i mieli w trzech topach.

 

[Davidas]

No i masz Davias ładnie Ci ukazał.

Ty jak widzę też trafiłeś w samo sedno

Angel - Prośba. Czy naprawę nie mogłabyś inicjować tak dobrych pytań w odpowiednich, już utworzonych tematach ?

Pozwól, że się odniosę.
Co prawda przemyślenia Angel odbiegły nieco od głównego wątku, ale nie aż tak bardzo. Oczywiście, że można by było te pytania przenieść do innych tematów, by je rozkręcić, ale przykłady, cytaty i argumentacje Twoje jak i moje mogą również przydać się w sytuacjach, o których mówi ten temat. Jedność Ojca z Synem jest jedną z fundamentalnych prawd biblijnych. Często też negowana na różne sposoby przez ŚJ.

 

[Naxxramas]

Davidas
Jedność Ojca z Synem jest jedną z fundamentalnych prawd biblijnych. Często też negowana na różne sposoby przez ŚJ.

Jak można negować skoro jest napisane ? Można co najwyżej inaczej interpretować. W zależności od poziomu wiedzy cywilizacji Biblia ukazuje pewne przesłanie np: w Koranie dopiero po wielu wiekach odkryto analogię Wielkiego Wybuchu a naukę w Biblii powstania człowieka z prochu Ziemi dopiero potwierdzają wasze najnowsze badania (z prochu powastałeś w proch się obrucisz).

Skąd pewność, że 21 wiek to pora na zrozumienie "Ja i ojciec jedno jesteśmy" ?

Na chwilę obecną mało ludzi rozumie te słowa i na pewno nie są to osoby związane z Kościołem. Gdyby było inaczej to zapewniam was, że interpretowalibyście to jednomyślnie jak cytat z prochem ziemi.



Extraterrestrial

 

[Davidas]

Jak na oświeconego kosmitę popełniłeś drobny błąd, porównałeś dwie rzeczywistości, które do siebie nie przystają.
Co innego Wielki Wybuch i gwiezdny proch z którego uformowała się Ziemia i w konsekwencji życie później człowiek a co innego kwestia natury Boga. Twoje pytanie byłoby zasadne gdyby Bóg był elementem stworzenia, a nie jest.

Słowo, odwieczne Logos, które trwało w Bogu przed wszystkim co stworzone ma naturę Bożą (J 1:1-3, Hbr 1:10, Flp 2:5). Jezus jako wcielenie tegoż Słowa został zrodzony z Ojca (Hbr 1:5) dziedzicząc Jego naturę i z przybrał postać człowieka z Marii (Łk 1:31) stając się na krótko częścią własnego stworzenia (Hbr 2:7).
Jezus stanowi jedno z Ojcem w naturze i w woli (J 14:9-10, J 17:10, Mt 11:27). A jak to wygląda od "technicznej" strony - wykracza daleko poza Biblię i nie tylko.
Więc skąd pewność, że jakikolwiek wiek będzie odpowiednią porą by stwierdzić: pojęliśmy Boga? Pojąć stworzenie (mechanizmy, prawa, wszystko co można poddać analizie i badaniom) a pojąć Boga, nie jest tym samym.

 

[Naxxramas]

Jedno mnie zastanawia - skoro masz takie niezawodne katolickie cytaty dlaczego jest aż 27 różnych punktów widzenia w chrześcijaństwie

 

[Davidas]

Ludzie lubią się dzielić. Ale w tej kwestii i tak nie jest źle. Z tym co napisałem zgadza się jakieś 90% chrześcijan. Większość protestantów, prawosławni, katolicy i kościoły na bliskim wschodzie m.in Koptowie. Więc można śmiało stwierdzić, iż należy to do esencji chrześcijaństwa i stanowi jego fundament.

 

[Naxxramas]

Davidas
Z tym co napisałem zgadza się jakieś 90% chrześcijan.
To żaden przekonywujący dowód. Z dzielem Kopernika 90% ludzi się nie zgadzało. Zatem może te 10% chrześcijan ma jednak rację - nigdy nie wiadomo przy wierze xD W końcu to wiara. Wiara ma to do siebie, że może okazać się nieprawdziwa dlatego właśnie nazywa się wiarą. Gdyby była prawdziwa nazywała by się wiedzą lub świadomością czegoś.

 

[Davidas]

Z dzielem Kopernika 90% ludzi się nie zgadzało.

Wyżej już chyba wyjaśniłem w skrócie dlaczego ten argument jest nietrafiony. Podaj lepszy. Adekwatny do zagadnienia, które poruszasz.

Zatem może te 10% chrześcijan ma jednak rację - nigdy nie wiadomo przy wierze

Tak, ich stanowisko byłoby godne uwagi, gdyby w swojej argumentacji wykorzystywali całą Biblię.
Ale nikt im też nie broni stworzenia alternatywnej religii z uwzględnieniem tych części Biblii, które im odpowiadają. Mahomet stosując podobne praktyki, stworzył nawet religię która liczy prawie 2 miliardy wyznawców.

 

[Naxxramas]

Tak, ich stanowisko byłoby godne uwagi, gdyby w swojej argumentacji wykorzystywali całą Biblię.

Oni z kolei uważają, że to jednak Ty nie masz racji a ich interpretacja jest tą prawdziwą i jedyną słuszną xD

 

[Davidas]

Tak, prawdziwa interpretacja z prywatną wersją Biblii XDD

Nie raz miałem przyjemność dyskutowania z tą mniejszością, za każdym razem miałem do czynienia z fragmentami Biblii, które były pozbawione kontekstu.
Więc o jakiej interpretacji dyskutujemy? Biblia zawiera pewne uniwersalne informacje teologiczne, które tworzą rdzeń chrześcijaństwa, mogą być lekkie odchylenia, ale łączy je wspólny przekaz.
Jeśli chodzi o pewne grupy, które chcą przy tych fundamentach coś kombinować, proszę bardzo, jak wyżej, nikt im nie broni stworzenia alternatywnej religii z uwzględnieniem tych części Biblii, które im odpowiadają.

Zresztą, Biblia potrafi się sama bronić, Paweł w Liście do Galatów pisze:

"6 Nadziwić się nie mogę, że od Tego, który was łaską Chrystusa powołał, tak szybko chcecie przejść do innej Ewangelii. 7 Innej jednak Ewangelii nie ma: są tylko jacyś ludzie, którzy sieją wśród was zamęt i którzy chcieliby przekręcić Ewangelię Chrystusową. 8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty!"

Wystarczy po prostu przyjąć Biblię i jej główny przekaz taką, jaką ona jest. Ewangelia Jana 20:

"27 Następnie rzekł do Tomasza: "Podnieś tutaj swój palec i zobacz moje ręce. Podnieś rękę i włóż [ją] do mego boku, i nie bądź niedowiarkiem, lecz wierzącym!" 28 Tomasz Mu odpowiedział: "Pan mój i Bóg mój!" 29 Powiedział mu Jezus: "Uwierzyłeś dlatego, ponieważ Mnie ujrzałeś? Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli".

 

[bozena11]

Kaznodzieya napisał:
Angel za pozwoleniem jesli można bo pytanie nie było strikte do mnie. Bóg ST jest moim zdaniem dobrym pasterzem... aby wyrobić sobie pełniejsze zdanie na ten temat a nie dać się zwodzić krytykom.

Podaję piękny przykład miłości Boga zawarty w S.T.

" Dalej Jachwe powiedział do Mojżesza: Mów do synów Izraela: Ktokolwiek spośród Synów Izraela albo z pośród przybyszów, którzy osiedlili się w Izraelu, da jedno ze swoich dzieci Molochowi, będzie ukarany śmiercią. Miejscowa ludność ukamieniuje go. Ja sam zwrócę oblicze przeciwko takiemu człowiekowi i wyłączę go spośród jego ludu, ponieważ dał jedno ze swoich dzieci Molochowi, splugawił mój święty przybytek, zbeszcześcił moje swięte imię. Jeżeli miejscowa ludność zasłoni oczy przed takim człowiekiem, który dał jedno ze swoich dzieci Molochowi i nie zabije go, to Ja sam zwrócę oblicze przeciwko takiemu człowiekowi i przeciwko jego rodzinie i wyłączę go spośród jego ludu, jak również i tych wszystkich, którzy go nasladują, którzy uprawiają nierząd z Molochem. Także przeciwko każdemu, kto zwróci się do wywołujących duchy albo do wróżbitów, aby uprawiać nierząd z nimi, zwrócę obliczę i wyłączę go spośród jego ludu. Uświęćcie się więc i bądźcie świętymi, bo ja jestem [ święty ], Ja, Jahwe, Bóg wasz! Będziecie strzec ustaw moich i wykonywać je. Ja jstem Jahwe, który was uświęca."
Kapłańska 20; 1 - 8
I tutaj mamy wspaniały przykład miłości Boga do ludzi i piękny przykład miłosci bliźniego. Miłujesz bliźniego? morduj go! Jahwe mówi: Jezeli zabijecie w imię moje, staniecie się świętymi, tak jak ja jestem święty, będziecie na równi ze mną. Ja, Jahwe jestem okrutny i wy także bądźcie okrutni. Przez bycie okrutnymi staniecie się świętymi okrutnikami. Jahwe niepewny swej wartości i rywalizujący o względy z jakimś Molochem, naprawdę piękny przykład potęgi, wszechmocy i miłości Boga do ludzi.

 

[Naxxramas]

Davidas
Tak, prawdziwa interpretacja z prywatną wersją Biblii XDD

Przecież właśnie z tej "prawdziwej" wersji nastapił m.in spór o pochodzenie Ducha Świętego i wyodrębnioło się Prawosławie więc naprawdę nie masz żadnych argumentów lepszych niż kapłani tamtych wyznań bo każdy ma prawo do własnej interpretacji jak widać. Mormoni nawet dysponują świadectwami jak katolicy i jak wszyscy inni. Każdy odłam posiada dowody, świadectwa proroctwa i objawienia czyż nie ?

 

[Davidas]

Przecież właśnie z tej "prawdziwej" wersji nastapił m.in spór o pochodzenie Ducha Świętego i wyodrębnioło się Prawosławie więc naprawdę nie masz żadnych argumentów lepszych niż kapłani tamtych wyznań bo każdy ma prawo do własnej interpretacji jak widać.

Mogłeś użyć trochę lepszego argumentu. Bo to czy Duch pochodzi od Ojca i Syna czy od Ojca przez Syna nie stanowi de facto fundamentalnego sporu o istotę Bożą. Tak czy inaczej Duch należy do Boga, podobnie jak Słowo/Syn. I tutaj pod tym względem się nic nie zmienia. Realnym problemem w przypadku Ducha Świętego jest próba pozbawienia go osobowego charakteru. Na wyodrębnienie się Prawosławia miały wpływ inne czynniki.

Mormoni nawet dysponują świadectwami jak katolicy i jak wszyscy inni. Każdy odłam posiada dowody, świadectwa proroctwa i objawienia czyż nie ?

Kwestia autentyczności i dużo by o tym pisać One nie są częścią Pisma, ale przez Pismo muszą być zweryfikowane.
Tak naprawdę każdy, Ty, ja, ktokolwiek może okrzyknąć się prorokiem i to natchnionym przez Boga. Sypnąć dowodami i objawieniami. Podobnie jak to zrobił np. Russell i jego następcy, a później co kilka lat ogłaszać koniec świata czyniąc z tego motor napędowy całego wyznania.
Dane świadectwa czy to mormonów czy Świadków Jehowy odnoszą się tylko do grupy, której dotyczą. Nie stanowią proroctw dla całego chrześcijaństwa.

Tak samo jak objawienie Koranu dla Mahometa przez Gabriela nie jest elementem wiążącym dla całej reszty, która wierzy w Boga Abrahama czyli Żydów i chrześcijan. Bo w Biblii m.in. nie ma jakiekolwiek wzmianki o tym, by po Jezusie miał jeszcze ktoś przyjść. Syn Boży miał być ostatecznym objawieniem Boga Abrahama. Biblia zapowiada Jego powrót, o ewentualnej potrzebie pojawienia się Proroka z Mekki nic nie wspomina.

 

[ActiveAngel]

Jedno mnie zastanawia - skoro masz takie niezawodne katolickie cytaty dlaczego jest aż 27 różnych punktów widzenia w chrześcijaństwie

To dowód Na to , że my Chrzescijanie nie jesteśmy "uwiązani" i "przykuci" do jednej doktryny. Czyli nie jestesmy zniewoleni przez religię , jak nam zazwyczaj zarzucasz. Jestesmy wolni i interpretujemy pismo po swojemu , idziemy różnymi ścieżkami i odkrywamy Boga wedle własnego rozumu, ducha i świadomości.

 

[Kaznodzieya]

Mamy więcej niż 27, Mówiąc wprost czy to nie dowód na wolną wolę ? Ale tutaj to nie taki dowód wolnej woli a przeciwnie kontrargument w wypowiedzi naxa. Tak wygląda w skrócie jego sposób argumentacji i wykorzystywania definicji na własne potrzeby

Mamy 27 bo wielu można zwieść co czyni także i On. Jedni szukają niby lepszej drogi, jedni mają stricte prywatne powody, jeszcze inni bo urodzili się tam gdzie urodzili. Kolejni to rozproszone owce przez złych pasterzy.... itd.

 

[Naxxramas]

Davidas
Kwestia autentyczności i dużo by o tym pisać
O nie Davidas, tak to w ogóle można zaprzeczać, że np: Jezus zmanifestował ryby albo wskrzesił Łazarza. Wszystkiemu można zaprzeczyć.

Na wyodrębnienie się Prawosławia miały wpływ inne czynniki.
Na wyodrębnienie wszyskiego jest wiedza zawarta w drabinie Jakubowej. Kto zrozumie Kabałe zrozumie czemu wszyscy ludzie się nie rozumieją: )

Nie stanowią proroctw dla całego chrześcijaństwa.
Jak nie a księga Mormona objawiona przez Josepha Smitha ? Przecież ukazuje objawienie Chrystusa. To nie stanowi ważnej rzeczy dla chrześcijaństwa ?

Active
To dowód Na to , że my Chrzescijanie nie jesteśmy "uwiązani" i "przykuci" do jednej doktryny.
Chodzi o to, że każdy ma swoją prawdę - o tym dyskutujemy. Nie ma jednej empirycznej, zwenętrzenej, doświadczalenej prawdy dla wszystkich.