Polemika z polemistą do filmu Zeitgeist- Jezus, Budda i inni

[BLyy]

Witam. Czytałem niedawno polemikę do filmu Zeitgeist, którą ściągnąć można między innymi tutaj: LINK. Autor oczywiście część informacji przedstawić świetnie, a część informacji nie sprawdził dogłębnie i powiem wprost, informacje jakie napisał są nieprawdziwe które sam wykażę. Z powodowało to, że przyjrzę się dokładnie Buddzie, gdyż on jest najlepszym przykładem niezbyt dogłębnego zbadania tematu. Postaram się zachować obiektywizm i powiem które źródło jest kontrowersyjne jeśli chodzi o datację.

1) "CUDOWNY ZNAK PRZY NARODZINACH"
Najpierw zacytuję autora polemiki:

3. Jest On też jedynym, którego narodziny związane były z pojawieniem się gwiazdy na wschodzie.
4. Tylko Jezus został odwiedzony przez mędrców po swoich narodzinach, przy czym Pismo Święte wcale nie wspomina, że było ich trzech, jest to element późniejszej tradycji.

str. 9

Czy to dlatego, że wielki cnotliwy bóg się urodził?
Czy to dlatego, że budda pojawił się na świecie?
Nigdy jeszcze nie widzieliśmy takiego znaku.
Zbadajmy to ze zjednoczonym umysłem.
Przebądźmy tysiące miriad koti krain
W poszukiwaniu tego światła i wspólnie wyjaśnijmy to.
To chyba budda pojawił się
Na świecie by zbawić cierpiące istoty. Sadharmapundarika Sutra 7
- źródło powstałe między 100 pne - 100 ne
- komentarz: ciekawe źródło, gdyż przedstawia ludzi, którzy chcieli daleko podróżować za znakiem, myśląc, że budda się urodził.

2) "KUSZENIE PRZEZ SZATANA"
Słyszałem, że pewnego razu Błogosławiony przebywał wśród Kosalans w chacie na pustyni w dzielnicy Himalajów. Potem, jak był sam w odosobnieniu, taka myśl się pojawiła w jego umyśle:"Czy to możliwe do wykonania: rządzić bez zabijania lub przyczyniać innych do zabijania się, bez konfiskat lub przyczynienia innych do konfiskowania, bez żalu czy powodowania innego smutku - sprawiedliwie?"

Następnie Mara, Zły duch, wiedząc o jego myślach, ciąg myślowy w Błogosławionym budzi myśl, podszedł do niego i po przybyciu powiedział do niego: Sprawowanie rządów, Błogosławiony! Sprawowanie rządów, o Jedyny! - rządzić bez zabijania lub przyczyniać innych do zabijania się, bez konfiskat lub przyczynienia innych do konfiskowania, bez żalu czy powodowania innego smutku - sprawiedliwe!"

Ale co Ty we mnie widzisz, Zły duchu, że mówisz do mnie: sprawowanie rządów, Błogosławiony! Sprawowanie rzadów, o Jedyny! - rządzić bez zabijania lub przyczyniać innych do zabijania się, bez konfiskat lub przyczynienia innych do konfiskowania, bez żalu czy powodowania innego smutku - sprawiedliwe!"?

Pan, Błogosławiony opracował cztery podstawy władzy, wykonując je, podając władzę i wziął je jako podstawę, zważając na ziemie, zrównoważył je, skonsolidował, i podejmnął się ich dobrze. Jeśli chciał tego, on mógł uchawilić to w Himalajach, króla gór,jak złoto i to stałaby się złota góra.

całość
góry złota,
z czystego kruszcu:
nawet dwa razy tyle
nie wystarczy
dla jednej osoby.
Wiedząc o tym,
by żyć spokojnie,
w zgodzie z refleksyjnym życiem.

Kiedy widzisz ucisk,
i skąd to pochodzi,
jak ty możesz skłaniać
do przyjemności zmysłowych?
Wiedząc, że nabywanie
w świecie jest zobowiązaniem,
szkoliś się na
ujarzmianie tego.

Pózniej Mara Zły duch - smutny & przygnębiony uświadomił sobie: Błogosławiony zna mnie,Jedyny zna mnie - zniknął prawdziwie. Samyuttanikaya 4.2.10
- źródło powstałe do I w. pne., gdyż jest bezpośrednią częścią kanonu Pali
- komentarz: a więc motyw kuszenia przez złego ducha więc poprzedza Jezusa.

3) "CHODZENIE PO WODZIE"
Zacytuję tego, który polemizuje z filmem:

8. Faktycznie Jezus także czynił cuda, lecz jako jedyny chodził po wodzie.

On chodził na wodzie bez rozstąpienia jej, tak jakby na stałym gruncie. Anguttara Nikaya 3.60
- źródło powstałe do I w. pne., gdyż jest bezpośrednią częścią kanonu Pali
- komentarz: Chodzenie po wodzie przez Buddę poprzedza Jezusa; a więc jest ktoś kto czynił wcześniej podobny cud. Ale to nie wszystko, jest także dalsza rozwinięta część tej opowieści jednak kontrowersyjna:
Budda opowiadał w Klasztorze Dżewatana o pobożnym świeckim wyznawcy. Pewnego wieczoru, gdy wierny uczeń przyszedł na brzeg rzeki, by przeprawić się na drugą stronę, gdzie Budda miał wygłosić kazanie, nie zastał przewoźnika, który też udał się wysłuchać kazania Buddy. Wtedy ów wierny uczeń tak skoncentrował się na nauce Buddy, że wchodząc do wody nie zanurzał się, lecz stąpał po powierzchni wody jak po suchym lądzie. W pewnej chwili rozproszył swe myśli i za czął tonąć, ale natychmiast się znowu skupił na nauce Buddy i wynurzył z wody. Tak właśnie przedostał się na drugi brzeg i przybywszy na miejsce kazania opowiedział o zdarzeniu zebranym i nauczycielowi.
"Dobry człowieku" rzekł Budda do ucznia. "Mam nadzieję, że ci się nie zdarzył żaden nieszczęśliwy wypadek."
'Czcigodny nauczycielu, byłem tak zaabsorbowany na twojej nauce, że stąpając po wodzie nie widziałem różnicy między wodą a stałym lądem." Jataka 190
- źródło powstałe po narodzinach Jezusa, do 400 roku jest nawet możliwość.
- komentarz: Jataka jest bezpośrednią częścią kanonu Pali, a wiec jest to źródło, które powstało do I w. pne., jednak jest pewien problem - ten fragment jest tylko komentarzem do dalszej części historii, a więc do pierwotnego tekstu dopisano komentarz do niego, czy coś w rodzaju wstępu. Dlatego sam tekst datowany wcześniej, jednak komentarz jest późny, nie wiadomo dokładnie jak późny. Jednak zacytowałem go mimo, że napewno fragment nie poprzedza Jezusa; ale zacytowałem go dlatego, że jeżeli mamy źródło o chodzeniu po wodzie które poprzedza Jezusa, może jest tylko spisaną tradycją, która wtedy i tak krążyła. A może być tak też, że historię rozwinięto przez styczność z chrześcijanami. Dlatego ten fragment z Jataki jest moim zdaniem najbardziej kontrowersyjny, jednak samo wydarzenie chodzenie po wodzie poprzedza Jezusa; dlatego są moim zdaniem trzy możliwości: 1) jest to tradycja poprzedzająca Jezusa ale spisana późno; 2) komentarz dopisany przez styczność z chrześcijaństwem; 3) oba źródła są niezależne od siebie co moim zdaniem jest mało prawdopodobne ale jednak możliwe. W każdym bądź razie uderzające jest podobieństwo do życia Jezusa.

4) "TRZĘSIENIE ZIEMI"
Przy ostatecznym końcu Błogosławionego Pana, tam było wielkie trzęsienie ziemi. Digha Nikaya 16.6.10
- źródło powstałe do I w. pne. gdyż jest częścią kanonu Pali.
- komentarz: to jest raczej słaby przykład podobieństwa ale jak jest to podaje.

Teraz przejdę do postaci Horusa, gdyż tam pewne nieścisłości są.
1) "NARODZINY Z DZIEWICY"

1. Jezus był synem dziewicy jako jedyny z wymienionych.

Otóż w świątyni w Abydos Izyda sama siebie określa jako: "Ja jestem wielka dziewica"
źródło: LINK
Każdy sam może zobaczyć hieroglify z tej świątyni. Zejdźmy na sam dół:
LINK
A tutaj jest słowniczek hieroglifów. Każdy może sprawdzić sam co znaczy. Wejdźcie na stronę 371 i porównajcie:
LINK
Ta sama książka w żółtej okładce i gdzie można ładnie przybliżać:
LINK
Każdy zresztą sobie może sam wpisać w googlach: "great virgin" abydos isis to tego wyskoczy dość dużo.
2) "12 APOSTOŁÓW"
LINK
Tutaj jest w formie przemalowanej:
LINK
oraz w innej jakości:
LINK
Niech je sobie każdy ściągnie na komputer i powiększy.
Przedstawia on Horusa z dwunastoma ludźmi, w drugą stronę także jest dwunastu w stronę krokodyla który jest prawdopodobnie Setem. Uosabiają oni godziny. Dwanaście godzin dnia, które należy do Horusa i dwanaście godzin nocy należącym do Seta. Nie wiadomo jakim rodzajem towarzyszami są dla niego; czy uczniami, strażnikami, pomocnikami, lizusami, niewolnikami itp. W filmie powiedzieli, że to uczniowie co jest nad wyraz nadinterpretacją bo nimi mogą być, ale także pełnić mogą inne funkcje. Nawet wymienione są ich imiona:
1. UR-KERT.
2. KEKHERT (?).
3. NEB-KHERT-TA.
4. TUATI.
5. HIAT.
6. HI-KHU-.
7. EMTA-A.
8. TESER-A.
9. EMMA-A.
10. SEM-NES-F.
11. TESEM-EM-MAAT-F.
12. SEQER-TEPU.
LINK

- komentarz: Prawda jest więc, że Horusa otaczało dwunastu ludzi o pewnej funkcji.
Zresztą liczba dwanaście była popularna w Egipcie i niech sobie każdy sam liczy:

LINK
LINK
LINK


INNY BÓG:
1) "UKRZYŻOWANIE"
LINK
Każdy myślę, że sam spostrzeże co jest na nim napisane.
Tutaj również jest Dionizos z krzyżem w dłoni:
LINK
I taka mała dygresja chrześcijanina starożytnych czasów:
I kiedy my mówimy także, że Słowo, które jest pierwsze-urodzone Boga, zostało stworzone bez związku seksualnego, i także On, Jezus Chrystus, nasz Nauczyciel, został ukrzyżowany i umarł, i zmartwychwstał i wstąpił do nieba, my propoponuje nic innego w co ty wierzysz odnośne kogo ty uważasz za synów Jupitera Justyn Męczennik, Pierwsza Apologia XXILINK
Sam więc chrześcijanin wie, że tak wierzyli starożytni.

Podsumowując troszkę. Dalej szukam podobieństw. Wiem, że napewno jest opowieść o tym jak czterech królowie przyszli odwiedzić narodzonego Buddę i dać mu podarunki. Są też mity o tym jak narodził się z seksu, ale też i ze pomocą słonia który dotknął boku matki Buddy (bez seksu), ale słyszałem też, że są mity o tym jak matka Buddy była nastoletnią dziewicą gdy go urodziła czy on w nią wszedł bez stosunki taki rodzaj narodzin bez seksu jak w przypadku Jezusa tylko, że nie ma wtedy słów które mówią, że była dziewicą. Jest także mit o królu który chce zgładzić małego Buddę. Tych mitów jeszcze nie znalazłem ale zamierzam to uczynić; dowiedzieć z jakiego są źródła czy przed czy po chrześcijańskiego. A jeśli nie znajdę to będe smutny

Mam jeszcze mit i jak ktoś chce to mogę go zacytować o rozmnożeniu jedzenia by nakarmić ludzi, ale jest komentarzem do Jataki, a więc po-chrystusowy i dlatego go tutaj nie zestawiłem gdyż nie ma w ogóle o nim ślady przed chrześcijaństwem wiec prawdopodobnie jest wpływem chrześcijaństwa. Problemem z krzyżami Dionizosa jest tylko to, że te dwa znaleziska są z czasów naszej ery, ale sam Justyn Męczennik twierdził, że poganie wierzą prawie tak samo jak to co jest w chrześcijaństwie jak narodziny z dziewicy czy ukrzyżowanie wsród synów Jupitera.

Teraz napiszę o Krisznie:
1) BOSKIE NARODZINY:
Jednakże niektórzy z ich krewnych zaczęli przyjmować zasady Kamsy i pozostawali na jego usługach. Gdy Kamsa, syn Ugraseny, zabił sześciu synów Devaki, jako siódme dziecko wniknęła do jej łona pełna część Krsny, wzbudzając radość i rozpacz Devaki. Wielcy mędrcy sławią tę pełną część jako Anantę, który należy do drugiej poczwórnej ekspansji Krsny. Śrimad-Bhagavatam Canto - 10.02.04-05

oraz

Następnie pełen bogactw i wszechpomyślny dla całego wszechświata Najwyższa Osoba Boga przeniósł się w asyście pełnych ekspansji z umysłu Vasudevy do umysłu Devaki. Devaki w ten sposób inicjowana przez Vasudevę stała się piękna, nosząc w głębi swego serca Pana Krsnę, przyczynę wszystkich przyczyn i oryginalną świadomość dla wszystkich, niczym wschód, który staje się piękny, kiedy pojawia się na nim wschodzący księżyc. Śrimad-Bhagavatam Canto - 10.02.18

Kriszna jak wielu ten cytat interpretuje zstąpił do łona Devaki w cudowny sposób bez stosunków seksualnych. Jednak są tacy którzy interpretują to jako stosunek seksualny. Jest niby jakieś źródło które mówi o tym, że Kriszna przyszedł na świat przez zjedzenie owocu przez Devaki, ale to musiałbym poszukać by się upewnić bo nie chcę być niesłowny; toteż na razie i oby tylko na razie pozostało tylko te źródełko

2) ODWIEDZINY MŁODO NARODZONEGO KRISZNY PRZEZ MĘDRCÓW I PÓŁBOGÓW:
Pan Brahma i Pan Śiva w otoczeniu wielkich mędrców jak Narada, Devala, Vyasa i inni oraz takich półbogów jak Indra, Candra i Varuna, w niewidzialny sposób weszli do komnaty Devaki. Tam wszyscy wspólnie ofiarowali pełne szacunku pokłony i modlitwy dla zadowolenia Najwyższej Osoby Boga, który każdego może obdarzyć błogosławieństwami. Śrimad-Bhagavatam Canto 10.02.25

oraz

O najwyższy kontrolerze, Wasza Wysokość inkarnowałeś poprzednio jako ryba, koń, żółw, Nrsimhadeva, dzik, łabędź, Pan Ramacandra, Paraśurama, a pomiędzy półbogami – jako Vamanadeva, a wszystko po to, by dzięki Swej łasce chronić cały świat. Teraz prosimy, byś łaskawie zmniejszył zakłócenia w tym świecie i ponownie udzielił nam schronienia. O Krsno, najlepszy spośród Yadów, składamy Ci nasze pokorne pokłony. Śrimad-Bhagavatam Canto 10.02.40

3) RZEŹ NIEWINIĄTEK
Jeśli tak jest w istocie, o królu dynastii Bhoja, od dzisiaj zaczniemy zabijać wszystkie dzieci, które narodziły się w przeciągu ostatnich dziesięciu lub trochę więcej dni we wszystkich wioskach, miastach i na pastwiskach. Śrimad-Bhagavatam Canto
10.04.31
- ten cytat tylko dowodzi jednego, że rzeź niewiniątek w Biblii nie jest wyjątkowa gdyż taka sama rzecz miała miejsce w przypadku Kriszny.

4) UCIECZKA Z MIASTA ZŁEGO KRÓLA, PASTERZE ODDAJĄ MU POKŁON
Udzielając błogosławieństwa nowonarodzonemu dziecku, Krsnie, żony i córki pasterzy rzekły, "Obyś został królem Vrajy i długo chronił wszystkich jej mieszkańców". Następnie spryskały nienarodzonego Najwyższego Pana mieszaniną kurkumy, oleju i wody i ofiarowały swe modlitwy. Śrimad-Bhagavatam Canto 10.05.12
Ziemski ojciec Kriszny na wieść o tym, że król planuje zabijać noworodki, poszedł do wsi w których mieszkała jego inna rodzina i którym również rodziło się dziecko. W cudowny sposób sprawiono, że rodzice zasnęli w trakcie narodzin i nie poznali płci. Ojciec Kriszny podmienił tamto dziecko które było córką z Kriszną. Odtąd pasterze myśleli, że mają syna i, że to ich dziecko. Ojciec Kriszny i matka Devaki wzięli córki by przechytrzyć króla który chciał zabijać synów; chociaż i córkę tą też chciał zgładzić. Oczywiście główne samo wydarzenie jest podobne jak w przypadku Jezusa; różnią się tylko szczegółami historii. To tylko pierwsze kilka rozdziałów które dotąd przeczytałem a więc skończyłem dotąd czytać na narodzinach Kriszny; i już znalazłem tylko wspólnego do Jezusa. Ciekaw jestem co mnie dalej zaskoczy. Każdy kto chce sam poczytać i poszperać ciekawych rzeczy to prawie całe źródło jest dostępne w języku polskim.
http://biblioteka.nama-hatta.pl/

 

[Brave]

wiesz Blyy sutra lotosu, być może powstała między 100 pne a 100 ne, ale pierwsze wzmianki z większymi partiami tekstu pochodzą z ok 200 ne (co nie oznacze, że nie mogła powstać wcześniej, ale ja akurat w to nie wierzę, Mahajana jakiej niewątpliwym reprezentantem jest sutra lotostu, zaczynała powstawać w I wieku pne, oczywiście apologeci Mahajany starają się tę datę, wbrew faktom przesuwać i 2 wieku głębiej...), sutra lotostu i jak sam ruch Mahajany, to do pewnego stopnia zaprzeczenie samej idei Buddyzmu i nauk (lepiej lub bardziej znanych Buddy - trudno do końca orzec, co jest jego słowem, a co jemu jest przypisywane), słowa jakie miał wg sutry lotosu wypowiadać Budda, czasami przeczą przekazowi wcześniejszym, tak, jakoś mi się skojarzyło, iż przypomina to trochę sytuację jaka miała miejsce w chrześcijaństwie w starożytności, już po zerwaniu nici łączących pierwotne chrześcijaństwo z tym późniejszym, kiedy różni pisarze chrześcijańscy umagiczniając przekaz, wymyślali rzeczy sprzeczne czasami z tym co płynie w prostej linii z czytania biblii, na koniec po tym przydługim wywodzie, mogę częściowo przyznać ci rację, nie tylko o Jezusie tak pisano... (autor najprawdopodobniej nie doczytał)

Samyuttanikaya

mym zdaniem mogła powstać wcześniej, gdyż, jest przekaz o tłumaczeniu na syngaleski pism pali przez Mhindę syna Asoki i Maharani Devi jest prawdą, to oznaczało by, że wersja przyjęta później przez (synod?) buddyjski była już istniejącym faktem (oczywiście są wątpliwości, czy faktycznie ta podróż na Cejlon miała miejsce, chociażby z powodu słabe rozprzestrzenienia się buddyzmu na południu w tym czasie, ale wykluczyć tego w tej chwili nie możemy), odnośnie samego kuszenia, to jego przykład mamy w przypadku lepiej pasującym i dużo starszym (Zaratustra kuszony przez Arymana)

Faktycznie Jezus także czynił cuda, lecz jako jedyny chodził po wodzie.

Budda miał chodzić, Zaratustra również, Aszera także

Jataka 190
- źródło powstałe po narodzinach Jezusa, do 400 roku jest nawet możliwość.

akurat ta jataka jest chyba apokryficzna i późnego pochodzenia

1) quot;NARODZINY Z DZIEWICYquot;

100% zgody

2) quot;12 APOSTOŁÓWquot;

12 to liczba magiczna i w podobnych aspektach spotykana jest w wielu miejscach...

z tego co wiem, to Orfeusz został quot;ukrzyżowanyquot; późno, nie były znane takie zapisy ani w początkach antycznej Grecji, ani czasach zbliżonych do przełomu er (czasy sekty orfików) polecam http://www.litant.eu/artykuly/Osek.swf

Przy ostatecznym końcu Błogosławionego Pana, tam było wielkie trzęsienie ziemi. Digha Nikaya 16.6.10

to chyba niezbyt pasuje do sytuacji, a trzęsień bardziej pasujących w mitologii irańskiej więcej

teraz napiszę o Krisznie:
1) BOSKIE NARODZINY:
Jednakże niektórzy z ich krewnych zaczęli przyjmować zasady Kamsy i pozostawali na jego usługach. Gdy Kamsa, syn Ugraseny, zabił sześciu synów Devaki, jako siódme dziecko wniknęła do jej łona pełna część Krsny, wzbudzając radość i rozpacz Devaki. Wielcy mędrcy sławią tę pełną część jako Anantę, który należy do drugiej poczwórnej ekspansji Krsny. Śrimad-Bhagavatam Canto - 10.02.04-05

oraz

Następnie pełen bogactw i wszechpomyślny dla całego wszechświata Najwyższa Osoba Boga przeniósł się w asyście pełnych ekspansji z umysłu Vasudevy do umysłu Devaki. Devaki w ten sposób inicjowana przez Vasudevę stała się piękna, nosząc w głębi swego serca Pana Krsnę, przyczynę wszystkich przyczyn i oryginalną świadomość dla wszystkich, niczym wschód, który staje się piękny, kiedy pojawia się na nim wschodzący księżyc. Śrimad-Bhagavatam Canto - 10.02.18

Kriszna jak wielu ten cytat interpretuje zstąpił do łona Devaki w cudowny sposób bez stosunków seksualnych. Jednak są tacy którzy interpretują to jako stosunek seksualny. Jest niby jakieś źródło które mówi o tym, że Kriszna przyszedł na świat przez zjedzenie owocu przez Devaki, ale to musiałbym poszukać by się upewnić bo nie chcę być niesłowny; toteż na razie i oby tylko na razie pozostało tylko te źródełko

to jednak kilkaset lat po śmierci Jezusa… - jak i pozostałem teksty o Krysznie

http://biblioteka.nama-hatta.pl/
to jak rozumiem tłumaczenia na polski? (nie otwiera mi się) jak do tej pory korzystałem z różnych tłumaczeń angielskich (czasami różniących się kardynalnie – bo piszący odwoływali się do bardzo różnych tradycji, z czego najlepsze było, na jakiejś amerykańskiej stronie, tłumaczenie Rygwedy, nie z sanskrytu, a nowohinduskiego (wychodził pasztet)

 

[BLyy]

Budda miał chodzić, Zaratustra również, Aszera także

Wiesz Brave, muszę się tego uczepić bo mnie znowu zaciekawiłeś. Nie wiem czy pamiętasz, ale jak pisałem o porównaniu mitologii kananejskiej ze Starym Testamentem to mówiłeś też, że podobnie dużo można znaleźć w mitologii irańskiej. I tutaj znowu padła mitologia irańska. I dlatego mam prośbę. Stworzyłbyś osobny temat lub podpiął się do tamtego mojego tematu gdzie wypisywałem porównania z kananejskimi wierzeniami; by przedstawić podobne rzeczy z mitologii irańskiej? Gdzieś chyba kiedyś napisałeś, że kiedyś się tym zajmiesz i napiszesz coś o mitologii irańskiej. Byłbym bardzo wdzięczny. I takie moje pytania: czy wierzenia irańskie są starsze od żydowskich? Bo kananejska choćby z Ugarit to około XV wiek pne mniej lub więcej; tak samo odkrycia z Mari i inne; to czy Żydzi bardziej nie czerpali od wierzeń kananejskich niż irańskich? Albo inaczej; czy wierzenia irańskie są starsze od kananejskich? I kiedy ich źródła zostały spisane? Czy są starsze niż Stary Testament? W sumie na polskim rynku niezbyt widziałem książki o mitologii irańskiej; a szkoda.

PS. Mógłbyś może napisać coś więcej o chodzeniu po wodzie przez Aszerę?

 

[Brave]

od końca: jeśli idzie o Aszere, to "ni cholery" nie pamiętam gdzie o tym czytałem - nie będę pomocny, może pogoogluj coś trafisz, ja wpadłem na chwilę na forum tylko aby zobaczyć czy jakichś raportów nie ma
twe pytanie o wierzenia irańskie jest wbrew pozorom bardzo trudne, bo same prairańskie mają udokumentowane nie mniej niż tyle wieków co ugaryckie (jeszcze starsze są aryjskie - ale te możemy poznać tylko poprzez zestawianie antycznych wierzeń Iranu i Indii - mnóstwo teorii i często sprzecznych - ja siedzę nad własną)
w religii żydowskiej jest mnóstwo absorpcji irańskich, ale te są późniejsze (czasy wygnania elit judejskich+jeszcze późniejsze)
samo spisanie jest i wczesne (połowa milenium i późne i nawet bardzo późne), masa wątków jest nieczytelna gdyż akcja antyperska mahometan uczyniła swoje
a to czy i kiedy zdobędę sie na jakieś analizy porównawcze to trudne pytanie, kiedyś na pewno, ale kiedy? myślę wtedy kiedy mój koncept będzie ukształtowany
a do tego niestety daleko...

 

[BLyy]

Nie wiem kiedy to nastąpi, ale w razie czego napisz prosze do mnie wiadomość prywatną z linkiem do tego co napisałeś, bo mogę niechcący przegapić; gdyż to jest interesujące co Persowie myśleli. Pozdrawiam

 

[Brave]

wiesz, jak masz jakieś pytania związane z konkretnymi aspektami czegoś to pytaj, ew możesz założyć jakiś temat, działający trochę na zasadzie porównawczej pytania=> odpowiedzi i dyskusja, nie widzę przeciwwskazań, bo niestety moja wizja daleka zamknięcia (tak aby to stanowiło całość, jak będę miał koncepcję na ukończeniu, biorę się poważniej za powieść traktującą o stepowych ludach irańskich czasu przed Jezusem, co stanowi przyczynek dla tych moich dociekań)

 

[ptak123a]

http://www.youtube.com/watch?v=avMk--tmtuM&feature=related

 

[Brave]

ptaku wytrwale utrzymujesz brak poziomu
merytorycznie nie wnosisz nic
a wrzucasz filmik jakiegoś dzieciaka w którym merytoryka na poziomie dzieciaka
miej do dyskutantów chociaż odrobinę szacunku

 

[BLyy]

Witam. Postanowiłem odświeżyć nieco temat by zaprezentować użytkownikom nowe informacje na jakie się natknąłem w trakcie moich poszukiwań. Chodzi o moc przemiany czegoś w wino. Jak dotąd myślałem, że takowa miał tylko Jezus, ale w trakcie moich badań okazało się, że w starożytności były takie historie znane przed Jezusem, i ową moc posiadał bóg Dionizjos a także zwykli śmiertelnicy, którym to Dionizos dał ową moc.

Zacytuję najpierw:
Córki Aniusza, syna Apolla, mianowicie Elais(oliwa), Spermo(ziarno, nasienie) i Oeno(wino), nazywane są hodowczyniami wina: Dionizos dał im noc wytwarzania oliwy, zboża oraz wina z ziemi. Apollodorus, Epitome III.10
- źródełko pochodzi z II lub I wieku p.n.e.
Część starożytnych tak rozumiała owy dar córek jaki otrzymały od Dionizosa:
"Tymczasem Bakchus dał moim córkom inne dary, większe, niż mogłyby sobie wymodlić czy spodziewać się: pod dotknięciem moich córek wszystko zmieniało się w zboże, wino i oliwę." Owidiusz, Metamorfozy, Księga XIII, 650-654
- tak pisał Owidiusz żyjący w 43 p.n.e. - 7 lub 18 n.e

Inne źrodło na temat tego wydarzenia wspomina:
"Jedna przekszłtałca w zboże, inna w wino, trzecia w olej." Sewiusz Gramatyk, Komentarze do Eneidy Wergiliusza 3.80
- autor żył w IV wieku, a więc długo po Jezusie, jednak jego relacje współgrają z tymi przed Jezusem.
Jak ktoś chce przetłumaczyć cały łaciński fragment bo ja niestety mam problem to zapodaje: "rex anius Anius [autem], rex Deli, Apollinis sacerdos, cum trium filiarum esset parens, ne unius tantum dei esset tutus auxilio, filias numini Liberi patris devovit, qui parem ei gratiam reddens effecit, ut quidquid una attigisset verteretur in fruges, altera in vinum, tertia in oleum. id cum comperisset Agamemnon, dux Argivorum, cum mille navibus oppugnaturus iret Troiam, misit qui eas accersirent, ut posset alere Graeciae exercitum. quae cum vinctae tenerentur invocaverunt Liberum patrem, quas deus in columbas vertit et ita vincula fecit effugere: unde hodieque Deli columbas violare nefas est. hunc tamen Anium Palaefatus etiam propinquum tradit Anchisae. alii dicunt huius Anii filiam occulte ab Aenea stupratam edidisse filium nomine †an. rex et sacerdos hic Anius Apollinis filius et sacerdos fuit, qui habuit filium Andron nomine, unde Andros insula appellata est. ad quem Anchises ante Troicum bellum consultum venerat, an Salaminam peteret comes Priamo: unde et agnoscitur. rex et sacerdos maiorum enim haec erat consuetudo, ut rex esset etiam sacerdos, vel pontifex: unde hodieque imperatores pontifices dicimus."
Wniosek jaki wynika z tych relacji? Dionizos mógł zamieniać w wino co tylko chciał. Jezus również skorzystał z tej mocy i zamienił wodę w wino.

Inną ciekawą wzmiankę zapodaje Pauzaniasz żyjący w II wieku na temat zwyczajów:
"Między agorą a Meniosem jest starożytny teatr i przybytek Dionizosa. Posąg dłuta Praksytelesa. Elejczycy spośród wszystkich bogów szczególnie czczą Dionizosa. Są przekonani, że sam bóg odwiedza ich w czasie świąt Tyjów osobiście. Jakieś do ośmiu stadiów od miasta odległe jest miejsce, gdzie obchodzą święta zwane przez nich Tyją. Do małego budyneczku wnoszą kapłani trzy puste garnczki, w obecności swoich obywateli i cudzoziemców, jeśli przypadkiem są w mieście, i tam je ustawiają. Następnie kapłani oraz kto chce umieszczają swe pieczęcie na drzwiach tego budyneczku. Dnia następnego każdy może rozeznać swe pieczęcie nienaruszone. A wejdziesz do wnętrza, to znajdziesz tam garnki napełnione już winem. Że się to tak miewa, jak wyżej opisałem, przysięgali mi najbardziej wiarygodni obywatele elejscy, a prócz nich również cudzoziemcy. Ale ja sam osobiście nigdy nie trafiłem na moment święta. Także mieszkańcy Androsu zapewniają, że w ich kraju corocznie na święto Dionizosa wino płynie samo z przybytku bóstwa. Gdybyśmy chcieli dać wiarę zapewnieniom Hellenów, to należałoby przyjąć za dobrą monetę także" Pauzaniasz, Księga VI, rozdział 26,1-2
- ciekawe jak daleko owe obyczaje sięgają. Jezus napełnia dzbany winem, a Dionizos robi to samo. Jedyna różnica to, że Jezus przedtem poleca nalać do dzbanów wody, natomiast Dionizos mógł to uczynić w pustymi dzbanami.

Jest też wypowiedź Plutarcha (ok. 50 - 125), którą nie będę interpretował, a tylko zapodam:
"Jednocześnie część Tebańczyków, która nie weszła w obręb murów, okrążając miasto z lewej strony, ruszyła na tyły nieprzyjacielskie poniżej źródła zwanego Kissussa. W tym źródle według podania, niańki wykąpały Dionizosa bezpośrednio po jego urodzeniu. Woda źródła błyszczy kolorem wina, jest przezroczysta i bardzo smaczna." Plutarch, Żywoty Sławnym Mężów, Lizander, Rozdział 28

Również inny jest ciekawy fragment:
Na wyspie Andros w świątyni Bacha płynie źródło mające co rok w dniu 9-tym stycznia smak wina, powiada Mucyanus po trzykroć konsul; źródło się zowie Δίας θεοδοσία (Prezent Boży?)." Pliniusz Starszy, Historia Naturalna, Księga 2,106

Jeszcze inna z I wieku p.n.e. :
"[Twierdzą, że] Bóg narodził się wśród nich, że nawet w tym dniu, o stałych porach w mieście są fontanna wina, o niezwykle słodkim zapachu, płynąca z własnej woli z ziemi." Diodor Sycylijski, Biblioteka Historyczna, Księga III, 66,2
- to co w nawiasie kwadratowym to moja wstawka, by pokazać kontekst o wykłócaniu się miast, że niby to u nich narodził się Dionizos. Jedni wykazują więc dowód nad innymi, że jest nią owa fontanna.

Czy Dionizos może być dosłownie winem?:
A bóg, ten nowy, którego wyśmiewasz...
nie umiem nawet tego wypowiedzieć,
jak wielki będzie w Grecji. Bo dwie rzeczy [przypis: wino i zboże]
pierwsze dla ludzi: bogini Demeter
lub Ziemi - dwojgiem możesz zwać ją imion -
stałym pokarmem żywi śmiertelników;
a zaraz za nią rywal, syn Semeli,
płyn z winorośli wynalazł, wprowadził
dla ludzi, który biednych śmiertelników
leczy ze smutku, gdy się spiją winem -
sen, zapomnienie ich codziennych nieszczęść,
daje, on jeden lekarstwem na trudy/
Jego to, boga, ofiarują bogom,
tak że mu ludzie zawdzięczają dobra! Eurypides, Bachantki 272-285
- interpretacje pozostawię użytkownikom

Jest także ciekawa zmianka u Klemensa Aleksandryjskiego. Zacytuję po angielsku oraz po angielsku z moim niepewnym tłumaczeniem:
But sentiments erroneous, and deviating from what is right, and certainly pernicious, have turned man, a creature of heavenly origin, away from the heavenly life, and stretched him on the earth, by inducing him to cleave to earthly objects. For some, beguiled by the contemplation of the heavens, and trusting to their sight alone, while they looked on the motions of the stars, straightway were seized with admiration, and deified them, calling the stars gods from their motion (qeos from qein); and worshipped the sun,--as, for example, the Indians; and the moon, as the Phrygians. Others, plucking the benignant fruits of earth-born plants, called grain Demeter, as the Athenians, and the vine Dionysus, as the Thebans. Others, considering the penalties of wickedness, deified them, worshipping various forms of retribution and calamity. Hence the Erinnyes, and the Eumenides, and the piacular deities, and the judges and avengers of crime, are the creations of the tragic poets. LINK
Moje tłumaczenie:
"Ale błędnie odczuwając, odchodzą od tego co słuszne, na pewno szkodzą, ukazując człowieka, jako istotę niebiańskiego pochodzenia, od życia niebieskiego i ściągając go na ziemię, poprzez utożsamianie go z ziemskimi obiektami. Niektórzy są oczarowywani poprzez kontemplację niebios, pokładając ufność to co w ich oczach, gdy patrząc na ruchy gwiazd, wnet ogarniał ich podziw i ubóstwienie nazywając gwiazdy bogami według wedle wyboru, i czcili słońce, jak na przykład Hindusi, i księżyc jak Frygijczycy. Inni zbierali uświęcone owoce roślin, nazywanie ziarno Demeter, jak robili Ateńczycy, oraz winorośl Dionizosem, jak to czynią Tebańczycy. Inni biorą kary i niegodziwości, ubóstwiają je, czczą różne formy kar i klęsk. Stąd Erinnyes i Eumenides i przebłagając bóstwa i sędziów oraz myślicieli przestępczości, będącymi kreowanymi przez tragicznych poetów." Klemens Aleksandryjski, Exhortation to the Heathen, 2
- może tłumaczenie nie jest wysokich lotów ale próbowałem zachować chociaż sens. Jeśli w jakimś fragmencie sens wypaczyłem, to proszę mnie poprawić. Tak o tym myśląc, troche to przypomina również dzisiejszą eucharystię, gdzie mówi się o przeistoczeniu - sytuacja bardzo podobna.

Coś na temat przemiany w wino mówi źródło z II wieku autorstwa Achillesa Atiosa. Niestety nie jest dostępne po polsku a interesujący fragment jest troche długi i co najgorsze trudny moim zdaniem do tłumaczenia. Zapodam więc angielski fragment, a jak ktoś będzie wstanie wyłapać sens i jakieś ciekawe informacje lub przetłumaczy całość, byłbym bardzo wdzięczny.
"Hardly had she ended when the time of dinner was again at hand. It happened at that season to be the festival of Dionysus Lord of the Vintage ; for the Tyrians claim him as their own proper deity, singing on the subject Cadmus' myth, which they relate as the origin of the festival ; and this is it. In early days men had no wine ; neither the
dark, fragrant kind, nor that from the Biblian vine, not Maron's Thracian sort, not the white Chian kind, not the island wine of Icarus, but all these, they said, were derived from Tyrian vines, the original mother of all wines being a plant of their country. There was a certain shepherd noted for his hospitality, just as the Athenians describe Icarus, from whom this Tyrian story derives its origin, so that it almost seems an Attic tale. Dionysus once paid a visit to this herdsman, who set before him the produce of the earth and the result of the strength of his oxen : but their drink was the same as that of the oxen, since vines did not yet exist. Dionysus thanked the herdsman for his kindly cheer, and pledged him in a friendly cup ; but his drink was wine. The herdsman, drinking of it, danced for joy, and said to the god : " Where did you get this purple water, my friend ? Wherever did you find blood so sweet ? For it is not that water which flows on the ground — that, as it descends into the midriff, affords but a faint pleasure, while this delights the sense of smell before ever it readies the moutli ; when you toucli it, it is cold, but it leaps down into tlie belly and there, far down, lights up the fires of delight." " This," said Dionysus, "is harvest water, the blood of the grape" : then the god led the herdsman to the vine, and took hold of tiie clusters and squeezed them ; and then, pointing to the vine, " Here is your water," said he, "this is its source." That is the way in which wine came to men, as the Tyrian story goes, (3) and they keep that day as Dionysus' festival. My father, wishing to celebrate it with splendour, had set out all that was necessary for the dinner in a rich and costly fashion ; but especially a precious cup to be used for libations to the god, one only second to the famous goblet - of Glaucus of Chios. The material of it was wrought rock-crystal ; vines crowned its rim, seeming to grow from the cup itself, their clusters drooped down in every direction: when the cup was empty, each grape seemed green and unripe, but when wine was poured into it, then little by little the clusters became red and dark, the green crop turning into the ripe fruit ; Dionysus too was represented hard by the clusters, to be the husband-man of the vine and the vintner. As we drank deeper, I began to look more boldly and with less shame at my sweetheart : Cupid and Dionysus are two of the most violent of the gods, they can grasp the soul and drive it so far tov/ards madness that it loses all restraint ; Cupid fires it with the flames which are his attribute, while Dionysus supplies wine which is as fuel to the fire : for wine is the veiy sustenance of love. She too became more hardy, and scrutinized me more curiously. In this state of affairs ten days passed, but we made no other progress nor ventured further than this duel of eyes. " Achilles Atios, Leucippe and Clitophon 2.2-3

 

[Brave]

miałem nadzieję, że jakieś ciekawsze aspekty bzdurki pt. Zeitgeist
czytałem o podobnych indyjskich przypadkach (woda w wino)

 

[BLyy]

Niestety indyjskich tekstów nie znam. Mógłbyś zacytować? I z jakich czasów pochodzą?