Podział nauk

[Laurearel]

Witajcie


Tworzę temat o pewnej często spotykającej nas sprawie. Nie raz pewnie słyszeliście , że xxx to nauka ścisła, a yyy to nauka humanistyczna, do tego wf ;] , "Ja jestem scisłowcem", "ja jestem humanistą".
Z mojej strony ten podział jest niewłaściwy, i postaram się przedstawić niżej dlaczego tak sądzę

Zacznę od zdefiniowania nauk ścisłych (bo jest najłatwiej). Wydaje mi się że dobrze pasującą definicją byłoby po prostu, że nauka ścisła to nauka ze ściśle definiowaną strukturą. Zmiany jej struktury są raczej rzadko (rzadko jest w tym wypadku pojęciem względnym, zależącym m.in od rozwoju technologii do badania w danym momencie) i polegają na dodaniu nowych wniosków, bądź modyfiowaniu starych. Nauki ścisłe lepiej nazywać naukami ścisło-przyrodniczymi, w końcu schamat przyrody się nie zmienia, kwestia tego że jeszcze wiele rzeczy jest do odkrycia. Przykładami przedmiotów ścisłych w liceach (czy kierunków na studiach) są :
- Biologia
- Geografia
- Matematyka
- Chemia
- Fizyka
- inne o niezmieniającj się strukturze.

Drugą grupą nauk są nauki techniczne. Nauki techniczne jak sama nazwa wskazuje służą do rozwoju techniki. Technika opiera się na wielu prawach, które zostały udowodnione w naukch ścisłych - nie wszystko jest możliwe do zrealizowania, a to pozwala ocenić powodzenie, jak również wspiera i pomaga w wygodnym i szybkim rozwoju techniki. Jednak tutaj, w porównaniu do "szytwnych" nauk ścisłych trzeba wykazać się zdolnością często nietypowego myślenia i kombinowania. Do nauk technicznych z liceum nie można zaliczyć niczego, natomiast wszystkie inne można spotkać na politechnikach (i nie tylko), często zaczynają się od "Inżynieria ..." czy "Technologia ...", bądź mają w członie "-technika" (np. elektroTECHNIKA). Innymi przykładami są :
- Budownictwo
- Mechanika/Mechatronika
- Automatyka/Robotyka
- Telekomunikacja
- itd...

Trzecią grupą, również związaną poniekąd z naukami ścisłymi są nauki medyczne. Nauki medyczne chyba nikomu tłumaczyć nie trzeba, bo każdy wie czym się lekarz zajmuje, i że nie tylko musi wiedzieć co w nas siedzi, ale często diagnozuje i leczy. W sumie nie potrzeba tu dłuższego komentarza ; )

Następną grupą miały być "nauki informacyjne", ale nie będzie. Dlaczego? Miały w niej się znaleźć informatyka i telekomunikacja, czyli nauki służące do przetwarzania danych. Problem w tym że struktura jednej i drugiej nie jest ze sobą powiązana, wiec nie chciałem ich jednak łączyć. Telekomunikację zaliczyłem do nauk technicznych, bo tam jej jej miejsce.
Natomiast co z informatyką ?
Zacznę od tego, że wbrew powszechnej ludziej opini Informatyka to nauka ścisła. Uważam że to bzdura jest. Po pierwsze - jest mało ściśle zdefiniowanych rzeczy - wiemy że komputer przyjmuje wartości prawda i fałsz ( w postaci napięć prądu 0V , 4-5 V - ale uwaga, to już elektronika nie informatyka !), że procesor umie tylko dodawać i porównywać (bo to mu wystarczy), i że komputer musi się składać z : procesora, pamięci i urządzeń wejścia/wyjścia, połączonych magistralą - to jest niezbędne do efektywnego przetwarzania informacji czym zajmuje się informatyka. Reszta to luźno zdefiniowane algorytmy. Przez lata ludzie obalali kolejne, tworząc szybsze. Niestety, często niesłusznie jest to nauka wrzucana z matematyką do jednego worka - owszem, wiele rzeczy z matematyki ułatwia szybkie efektywne pisanie, ale bez tego idzie się obejść - zazwyczaj kosztem czasu i efektywności). Inna sprawa że przy rozwoju technologii nie wiadomo czy i fundamentów ktoś nie obali - w końcu w czasach Babbage'a nie wiedziano co to jest prąd, a mimo to skonstruował on maszynę analityczną, której koncepcja do dziś poniekąd jest aktualna.

Teraz nauki, uważane powszechnie za "humanistyczne". Humanizmem teoretycznie nazwałbym zbiór nauk, którego zagadnienia dotyczą człowieka.Ale jest to bardzo nieścisłe określenie, bo słowo humanizm pasuje wyjątkowo do pewnej grupy ludzi. Później postaram się powiedzieć do czego dążę, ale wpierw podział :

Wpierw wyróżnię nauki lingwistyczne. Nauki lingwistyczne, podobnie jak ścisłe, są konkretnie zdefiniowane (skąd to podobiestwo zdefiniuję później). Dotyczą one budowy języka (kwestie gramatyczne, słownictwo). Przykładami to oczywiście różnego rodzaju języki obce, oraz część dotycząca samej struktury języka języka polskiego.

Przedmioty takie jak filozofia, teologia, język polski związany z literaturą nazwałbym "czystym humanizmem". Nauki te wymagają pewnego rozumnego podejścia, pozwalają określić własne zdanie na dany temat w sposób logiczny, ale mimo wszystko bardzo często różniący się. Również często niosą za sobą przesłanie (i przemyślenia ich autora) w stosunku do człowieka. Zaliczyłbym tu także wszelkiego rodzaju sztuki, nie rozpisując się na ten temat bo za dużo by tu pisać (post jest i tak rekordowo długi)

Ostatnią grupą którą chciałbym wyróżnić, są nauki społeczne. Tutaj bym rozdzielił na trzy mniejsze podgrupy :
- nauki związane z z ekonomią, zarządzaniem. Jakby nie patrzeć są to nauki które dotyczą człowieka, przy czym ekonomia dodatowo opiera się na matematyce, a zarządzanie np. na psychologii (jakoś na ludzi trzeba mieć wpływ )
- nauki takie jak prawo, administracja, politologia, socjologia (czy w liceum tj. WOS, PO) , które dotyczą ogólnie społeczeństwa.
- historię, archeolgię

----------------------------
W ten sposób można pewne zbudować drzewo (dla ludzi którzy nie wiedzą co to jest : Drzewo jest strukturą, składającą się z korzenia - w tym wypadku nauka która ma wpływ na WSZYSTKIE inne, dalej są wierzchołki i liście. Liście to tak jakby nauki najbardziej specjalistczne, a wierzchołki to te między liściami i korzeniem (wierzchołek po po wierzchołku to potomek, a przed wierzchołkiem to przodek - patrząc od strony korzenia). Słus ;zne jest porównanie do drzewa genealogicznego, gdzie korzeń to, hmm, dla Chrześcijan Adam ;] , liść to my , a przodek to nasz rodzic ;] ).

Więc pytanie, kto będzie "korzeniem" ? Musi być to coś, co jednocześnie przyda się matematykowi, prawnikowi, lingwiście, filozofowi i informatykowi. Musi to być nauka związana z fundamentalnymi zasadami występującymi wszędzie. Coś co pozwoli matematykowi UDOWODNIĆ jego twierdzenia, lingwście ZDEFINIOWAĆ pewne pojęcia (jak np. gramatyka), Filozofowi RACJONALNEGO UZASADNIENIA jego poglądu, czy informatykowi UDANEGO zaprojektowania algorytmu. Co tutaj najbardziej pasuje ?
Oczywiście LOGIKA.
Sama w sobie nauka nie jest duża pod względem ilości zasad, a opiera się na niej mniej lub bardziej bezpośrednio praktycznie każda inna nauka.

Podsumowojąć, dość ogólnie podział mógłby być następujący :

Legenda :
- strzałka czerwona wskazuje co od czego zależy (od czego jest skierowane strzałką)
- niebieska wskazuje na zbiór elementów ze sobą związanych (dla ułatwienia nazwanych naukami o człowieku)
- seledynowa i czynnik ludzki - wskazuje zbiór nauk, w których suche fakty i wiedza nie wystarczą, są to nauki do których rozwoju i senswonego użycia potrzeba ludzkiej INTELIGENCJI. Nie umniejszajcąc w zadnym wypadku nauk nie zaliczonych do tej grupy - miałej tutaj na myśli że decyzję w stosunkowo krótkim czasie trzeba podejmować, podczas gdy np. nauki ścisłe często odkrywając nowe dowody opierają się na wcześniej udowodnionych (np. przez innych). Dużo lepszym określeniem, wręcz chyba idealnie pasującym jest KREATYWNOŚĆ. od której bardzo dużo zależy.

----------------------------
Dojdźmy do paru, często brutalnych faktów. Skoro ktoś uważa się za przedstawiciela którejś z grup, to :
1) Powinien znać logikę, i umieć logicznie myśleć - i to chyba nie ma co tłumaczyć. Myślę że nie jest wysiłkiem zrozumienie logiki, nawet tej nie matematycznej, dla myśląej osoby. Skoro nie jest w stanie, to niech nie uważa się za osobę należącej do którejś z grupy. Ale akurat to mały problem, bo chyba wszędzie są jakieś podstawy logiki np. na studiac
2) Często osoby które radzą sobie dobrze z jakimiś przedmiotami, przykładowo ze ścisłymi, pod presją otoczenia, pieniędzy czy innych czynników decydują się wybrać pewne inne dziedziny, np. nauki techniczne, medyczne czy informacyjne. W konsekwencji często się okazje, że owszem - dobrze sobie radziły ze zrozumieniem ścisłych logicznych zależności, ale nie mają zmysłu inżynierskiego i nie potrafią zaprojektować czegoś, czy nie mają zmysłu informatycznego i nie potrafią rozwiązać nietypowego zadania. Podobnie lekarz, który zna świetnie biologię czy chemię, ale w sytuacji stresu nie jest w stanie postawić diagnozy i postawić właściwych rozwiązań. Z pewnymi cechami trzeba się urodzić, niektóre też ciężką pracą nabyć. TU NIE WYSTARCZY DOBRZE NAPISANA MATURA CZY EGZAMINY ZDANE NA 5 !!!
To samo dotyczy osób uważających się za "humanistów". Bardzo duża większość z nich nie ma pojęcia o zasadach funkcjonującyh w społeczeństwie, zero(!!!) pojęcia o sztuce, co gorsza - nie potrafią nawet sensownie myśleć i wyrazić swojego poglądu w racjonalny sposób broniąc go dowodami ...
3) ... w ten sposób nadając bardzo ważnej nauce i wielu inteligentnym ludziom którzy ją rozwijali i rozwijają pejoratywny oddźwięk. Humaniści to bardzo inteligentni ludzie, którzy potrafią w świetny sposób przedstawić swoje zdanie i genialnie go bronić - dlaczego takich ludzi wrzuca się do jednego worka z za przeproszeniem debilami czy leniami ???!!! Nie zasłużyli sobie na to ! Często idąc na przekór jakimś społecznym wzorcom kierują się w nauki nie przynoszących wysokich zysków materialnych, ale ze względu na zainteresowania czy idee które im przyświecają. Dla formalności - nie bronię humanistów, bo sam nim jestem - nie, nie jestem, nie czuję się (zresztą nie mi to oceniać, tylko ludziom...) zarówno w formie takiej jak przedstawiłem, jak również w tej "definicji ogólnie przyjętej przez społeczeństwo". Owszem, lubię czasami coś poczytać, sztukę również, nie wspominając o zdobyciu ogólnej wiedzy o człowieku, niemniej jestem zawalony za bardzo własną robotą i brakiem czasu, po za tym za daleko mi do nich, by nawet śmiać się nazwać w ten sposób - szanuję bardzo prawdziwych humanistów i podziwiam ich.

I najważniejsze - podąrzać za swoimi marzeniami i pragnieniami wbrew opinii społeczeństwa


Oczywiście mam cichą nadzieję że ruszy tu dyskusja na ten temat, pozwalająca innym wypowiedzieć się w tej kwestii, jak również mi przemyślenia stanowiska innych ( w końcu wcześniej tej opinii nikomo jeszcze nie podawałem, więc pewnie wiele rzeczy nie są jeszcze w pełni przemyślane , co chyba normalne )
Pozdrawiam !


(a i jeszcze delikatna prośba, jakby każdy mógł, to niech dopisze w których (max 2ch) grupach byłby w stanie siebie zakfalikować według podanego przeze mnie schematu. Czysta ciekawość i wyciągnięcie kilku wniosków, nic więcej )

 

[skoczek478]

Przeżyłem kawałek życia, a dokładniej to mam bliżej ,niż dalej.Uważam,że byłem i jestem humanistą.Dla mnie podział jest klarowny.W naukach ścisłych
nie ma miejsca na lanie wody, odwrotnie w humanistycznych ,jest to przymiotem.

 

[Keehl]

To co nazywasz informatyką, ja nazwałbym jakąś elektroniką czy innym takim, w każdym razie dotyczącym BUDOWY komputera. Informatyka to matma. To po pierwsze.

Po drugie, podział nauk jest sztuczny. Zwłaszcza w obrębie grup "humanistyczne" i "ścisłe". Fizycy wykorzystują aparat matematyczny do opisu rzeczywistości - od teorii superstrun, przez fizykę jądrową, po optykę i dwa pociągi wyruszające z puntu A i B w tym samym kierunku Chemia to też fizyka, ale bardziej ogólnie. To samo z biologią - jest zastosowaniem chemii. I zauważy to każdy, nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista. Ale. Metabolizm to czysta chemia, a omawia się go na lekcjach biologii. O entropii i entalpii dowiedziałem się na chemii, mimo że ktoś zakochany w przedstawionym przez Ciebie podziale zaliczyłby to do fizyki. Jedyną zaletą tego, co nam tam wyżej wyłożyłeś, to ułatwienie ułożenia planu lekcji. A wad ma to w cholerę - przychodzi taki "przyrodnik" na biol-chema i jest w szoku, że musi rozwiązywać równania kwadratowe na chemii i używać logarytmów. Przecież to jest matma. Napisał już kartkówkę z termodynamiki, piątka w kolumience "fizyka" wpadła, a potem się buntuje, że go chemik chce uczyć fizyki... I to drugi raz. To jest szkodliwe, bo ktoś, kto nie jest w stanie ogarnąć w jakimś stopniu całej wiedzy z zakresu "nauk ścisłych" to jest dupa, a nie fizyk/chemik/biolog. Nie da się tego rozgraniczyć, bo procesy zachodzące w przyrodzie są tak niesamowicie złożone, że nie sposób je rozpatrywać tylko pod kątem biologii, chemii albo fizyki.

To samo z podziałem nauk humanistycznych. Ale nie chce mi się o tym pisać więcej.

Co do humanistów i debili - łączę się z Tobą w bólu. Dzisiejsza definicja humanisty to "człowiek nie potrafiący posługiwać się nawet najprostszymi narzędziami matematyki". Sam czuję się w pełni humanistą, a na studia wybieram się na biochemię.

Co do logiki - zgadzam się, że odgrywa ogromną rolę, ale raczej jako "korzeni wszelkich nauk" bym jej nie traktował. Będę ciągnął botaniczną metaforę - dla mnie logika jest bardziej tym, czym koźlarz dla brzozy Jak zajdzie potrzeba, to wyjaśnię

Matką wszelkich nauk, co nie ulega wątpliwości i zagryzę każdego, kto się nie zgodzi, jest moja ukochana filozofia. To filozofowie jako pierwsi zaczęli interesować się przyrodą, matematyką, człowiekiem... Wszystkim. I do dzisiaj to robią, ale w trochę inny sposób niż panowie w laboratoriach. Uczcie się filozofii, będziecie mądrzy i pomoże wam to w naukach szczegółowych - apel do mojego pokolenia.

A w naukach humanistycznych też nie ma aż tyle miejsca na lanie wody. Chyba że w szkole. Ale szkoła to tylko plus minus 12 lat naszego życia i ledwie promil wiedzy, jaką niesie humanistyka (ta prawdziwa). Publikacji, która jest laniem wody, żaden rozsądny człowiek (a tylko takich biorę pod uwagę - tępa masa zachwycająca się Paulem Coelho odpada) nie czyta. A jak ktoś czyta publikację, której nie rozumie, nazywa to laniem wody - taka ciekawa zależność, która mi się rzuciła w oczy.

 

[Laurearel]

To co nazywasz informatyką, ja nazwałbym jakąś elektroniką czy innym takim, w każdym razie dotyczącym BUDOWY komputera. Informatyka to matma. To po pierwsze.

a na studia wybieram się na biochemię.

Wydaje mi się że jesteś kolejną z osób, które nie widziały w życiu żadnego diagramu, ani kodu programu, nawet pewnie algorytmów, a mówią to co zasłyszeli. Otóż uświadomię Cię - tak nie jest. Twoja opinia może by miała jakiś sens w latach 50' ubiegłego wieku, ale nie dzisiaj Kolejna sprawa, że idąc Twoim tokiem myślenia, język polski też jest matematyką! Może lepiej jednak nie popadajmy w skrajności ; )

Po drugie, podział nauk jest sztuczny. Zwłaszcza w obrębie grup "humanistyczne" i "ścisłe". Fizycy wykorzystują aparat matematyczny do opisu rzeczywistości - od teorii superstrun, przez fizykę jądrową, po optykę i dwa pociągi wyruszające z puntu A i B w tym samym kierunku Chemia to też fizyka, ale bardziej ogólnie. To samo z biologią - jest zastosowaniem chemii. I zauważy to każdy, nawet średnio rozgarnięty gimnazjalista. Ale. Metabolizm to czysta chemia, a omawia się go na lekcjach biologii. O entropii i entalpii dowiedziałem się na chemii, mimo że ktoś zakochany w przedstawionym przez Ciebie podziale zaliczyłby to do fizyki. Jedyną zaletą tego, co nam tam wyżej wyłożyłeś, to ułatwienie ułożenia planu lekcji. A wad ma to w cholerę - przychodzi taki "przyrodnik" na biol-chema i jest w szoku, że musi rozwiązywać równania kwadratowe na chemii i używać logarytmów. Przecież to jest matma. Napisał już kartkówkę z termodynamiki, piątka w kolumience "fizyka" wpadła, a potem się buntuje, że go chemik chce uczyć fizyki... I to drugi raz. To jest szkodliwe, bo ktoś, kto nie jest w stanie ogarnąć w jakimś stopniu całej wiedzy z zakresu "nauk ścisłych" to jest dupa, a nie fizyk/chemik/biolog. Nie da się tego rozgraniczyć, bo procesy zachodzące w przyrodzie są tak niesamowicie złożone, że nie sposób je rozpatrywać tylko pod kątem biologii, chemii albo fizyki.

Ty możesz tak uważać. Ja jednak mam inne zdanie na ten temat. Widzę wyraźnie, że wiele osób, które jest dobre w przedmiotach ścisłych, nie radzi sobie w technicznych, i bywa, że na odwrót jest podobnie.

Co do logiki - zgadzam się, że odgrywa ogromną rolę, ale raczej jako "korzeni wszelkich nauk" bym jej nie traktował. Będę ciągnął botaniczną metaforę - dla mnie logika jest bardziej tym, czym koźlarz dla brzozy Jak zajdzie potrzeba, to wyjaśnię

Matką wszelkich nauk, co nie ulega wątpliwości i zagryzę każdego, kto się nie zgodzi, jest moja ukochana filozofia. To filozofowie jako pierwsi zaczęli interesować się przyrodą, matematyką, człowiekiem... Wszystkim. I do dzisiaj to robią, ale w trochę inny sposób niż panowie w laboratoriach. Uczcie się filozofii, będziecie mądrzy i pomoże wam to w naukach szczegółowych - apel do mojego pokolenia.

"Naukę logiki wprowadzili starożytni Grecy, w których systemie edukacyjnym kładziono nacisk na filozofie i retorykę. Logika była używana do formalnego opisu dedukcji, czyli stwierdzeń przyjmowanych za prawdziwe, zwanych przesłankami. Retoryka, sztuka publicznego wysławiania się, obejmowała naukę logiki. Chodziło o to, by wszystkie strony uczestniczące w debacie używały takich samych reguł dedukcji. (...). W logice nadal używamy greckich słów, takich jak aksjomat oraz twierdzenie. Do dziewiętnastego wieku logika pozostawała domeną filozofii, a nie matematyki i innych nauk. Przyczyną mógł być brak dobrze rozwiniętej notacji symbolicznej."
"Logika matematyczna w informatyce" , Mordechai Ben-Ari, rodział 1.1.

Czyli wnioski są proste :
Z logiki korzysta matematyka, retoryka, również filozofia, więc jest wspólną cechą, którą "dziedziczą" inne nauki. Czyli jest ponad filozofią, bo filozofia się na niej opiera.
Po za tym naturalne wydaje się, że filozofia powinna opiereać się na logicznych argumentach ; )

Oczywiście zgadzam się, że filozofia jest bardzo ważną, ciekawą nauką i doceniam jej olbrzymi wkład. Różnica naszych zdań polega na tym, że inaczej patrzymy na sprawę Dla Ciebie najważniejszą nauką jest ta, która najwięcej wniosła (tak mi się przynajmniej wydaje ;p) , natomiast dla mnie - tak która jest w hierarchii najwyżej, i z której korzystają wszystkie inne nauki

Jeszcze sprostowaniem do pierwszego punktu i książk którą cytuję - logika przydaje się np. w sztucznej inteligencji. Rzecz w tym że zajmuje się tym promil ludzi, i nie powinna być traktowana jako jedność z ogólną informatyką. To tylko jej dziedzina, jedna z wielu, która akurat ma po algorytmice chyba najwięcej z nią wspólnego (i co ważne - algorytmy można budować po swojemu, AI już nie za bardzo ;p. Tu trzeba znać logikę (tak, wyraźnie piszę logikę, nie matematykę)).

A w naukach humanistycznych też nie ma aż tyle miejsca na lanie wody. Chyba że w szkole. Ale szkoła to tylko plus minus 12 lat naszego życia i ledwie promil wiedzy, jaką niesie humanistyka (ta prawdziwa). Publikacji, która jest laniem wody, żaden rozsądny człowiek (a tylko takich biorę pod uwagę - tępa masa zachwycająca się Paulem Coelho odpada) nie czyta. A jak ktoś czyta publikację, której nie rozumie, nazywa to laniem wody - taka ciekawa zależność, która mi się rzuciła w oczy.

Zgadzam się w 100%.
Rośnie nam (albo już i jest) pseudohumanistyczne społeczeństwo. Niestety...

Pozdrawiam !

 

[Keehl]

Wydaje mi się że jesteś kolejną z osób, które nie widziały w życiu żadnego diagramu, ani kodu programu, nawet pewnie algorytmów, a mówią to co zasłyszeli. Otóż uświadomię Cię - tak nie jest. Twoja opinia może by miała jakiś sens w latach 50' ubiegłego wieku, ale nie dzisiaj

Możliwe. Informatyk ze mnie żaden, ale podpatruję, co robi mój kolega zajmujący się matematyką i informatyką. I taki wniosek mi się nasunął. Po tym jak mnie "uświadomiłeś" jestem skłonny przyjąć, że to tylko część prawdy.

Ty możesz tak uważać. Ja jednak mam inne zdanie na ten temat. Widzę wyraźnie, że wiele osób, które jest dobre w przedmiotach ścisłych, nie radzi sobie w technicznych, i bywa, że na odwrót jest podobnie.


"Naukę logiki wprowadzili starożytni Grecy, w których systemie edukacyjnym kładziono nacisk na filozofie i retorykę. Logika była używana do formalnego opisu dedukcji, czyli stwierdzeń przyjmowanych za prawdziwe, zwanych przesłankami. Retoryka, sztuka publicznego wysławiania się, obejmowała naukę logiki. Chodziło o to, by wszystkie strony uczestniczące w debacie używały takich samych reguł dedukcji. (...). W logice nadal używamy greckich słów, takich jak aksjomat oraz twierdzenie. Do dziewiętnastego wieku logika pozostawała domeną filozofii, a nie matematyki i innych nauk. Przyczyną mógł być brak dobrze rozwiniętej notacji symbolicznej."
"Logika matematyczna w informatyce" , Mordechai Ben-Ari, rodział 1.1.

Czyli wnioski są proste :
Z logiki korzysta matematyka, retoryka, również filozofia, więc jest wspólną cechą, którą "dziedziczą" inne nauki. Czyli jest ponad filozofią, bo filozofia się na niej opiera.
Po za tym naturalne wydaje się, że filozofia powinna opiereać się na logicznych argumentach ; )

Oczywiście zgadzam się, że filozofia jest bardzo ważną, ciekawą nauką i doceniam jej olbrzymi wkład. Różnica naszych zdań polega na tym, że inaczej patrzymy na sprawę Dla Ciebie najważniejszą nauką jest ta, która najwięcej wniosła (tak mi się przynajmniej wydaje ;p) , natomiast dla mnie - tak która jest w hierarchii najwyżej, i z której korzystają wszystkie inne nauki

Pewnie tak. Ja nie widzę tej hierarchii, o której mówisz.

Odnośnie logiki - mamy na myśli chyba to samo. Strzępki koźlarza wnikają między komórki korzeni brzozy dostarczając jej wody i soli mineralnych, właściwie uzależniając od siebie drzewo. Dla mnie korzeniami jest filozofia, a logika czymś z jednej strony poza całą tą strukturą, z drugiej rzeczą niezbędną do jej funkcjonowania. Wychodzi na to samo, ale dla mnie różnice w dochodzeniu do tych samych wniosków są niesamowicie istotne.

Podsumowując moje zdanie - ja wolę nie myśleć o nauce jako o hierarchii i uważam, że taki podział na poszczególne elementy jest szkodliwy i ograniczający dla kogoś, kto patrzy na świat wyłącznie przez jego pryzmat.

Również pozdrawiam.

 

[Dobuch66]

Pogrążyłeś Mnie tak bardzo, że ciężko to opisać. Human musi mieć wkuty human. Do wszystkiego można dojść, choć przyznam, że naturalne predyspozycje dają przewagę.

 

[piterrrek]

odświeżam temat, bo dyskusja odnośnie informatyki wydaje mi się ciekawa
Zacznę może od tego że nie zgadzam się z,prawdopodobnie, "kolegą" L. Inaczej nie odświeżał bym tematu.

przede wszystkim, zacznę od tego że twój podział jest po prostu podziałem na rodzaje studiów, jeśli chodzi o przedmioty ścisłe.
wszyskie te twoje, niby grupy opierają się na naukach ścisłych, w szczególności na matematyce.
jak zauważył Keehl mamatyka opisuje Fizykę...
Albert Einstein powiedział:
"Fizyka jest zasadniczo nauką opartą na intuicji i konkretnych faktach. Matematyka stanowi jedynie narzędzie dla zapisywania praw, które rządzą zjawiskami w przyrodzie."
oraz
"To, co nazywamy fizyką, obejmuje całą grupę nauk przyrodniczych, które opierają swe teorie na pomiarach i których idee i twierdzenia dają się sformułować za pomocą matematyki."
z nim nie ma się co spierać.


Nie możemy też wydzielać z nauk ścisłych nauk technicznych, bo one od samego początku do samego końca wywodzą się z matematyki, bo przecież fizyka to matematyka, chemia to fizyka, a biologia to chemia.
uczę się na politechnice wiec wiem co mówię

i teraz ta informatyka ...nie możesz rozdzielać w od informatyki, elektroniki! to tak jak byś powiedział że elektronika nie mama nic wspólnego z prądem! haha xd
tak się składa że informatyka to JEST nauka techniczna a jak to w w naukach technicznych bywa(a nawet jest nieodzowne) dziedziny zazębiają się na siebie.

tak się również składa że miałem do czynienia chociażby z asemblerem, jeśli chodzi o programowanie niskopoziomowe...Wrzyskie algorytmy opierają się na matematyce.
jeżeli algorytm jest niezgodny z logiką komputera, to ten nie przyjmuje go, lub po prostu wychodzą niesamowite bzdury, które widać gołym okiem xp
a logika komputera to już matematyka...mówisz że komputer porównuje i sumuje, za pomocą czego? układów logicznych, które też są elektroniką, układy elektroniczne mogą też całkować i różniczkować, tak na marginesie
ale wracając do tego sumowania procesora...to sumuje on napięcia stanów "H" i "L" a jak to robi? metodą matematyczną, więc dochodzimy do tego że logika komputera wywodzi się z matematyki
wniosek z tego jeden..."matematyka to królowa wszystkich nauk" i ja się z tym zgadzam, więc nie możemy wyodrębniać ani nauk technicznych, ani TYM BARDZIEJ informatycznych.

Jak zauważył ktoś przedemna odnośnie nauk humanistycznych, humanista naszych czasów to osoba nie mająca pojęcia o matematyce!
poza oczywiście lingwistami których szanuje, mam przyjaciółkę, lingwistkę, która zna 5 języków, i nadal się uczy...to naprawdę wielki dar!

mam nadzieje na żywą dyskusje, i pozdrawiam xd

 

[Maciek007]

chociaż jestem umysłem ścisłym, to nie zgodzę się z twierdzeniem, ze nauki humanistyczne to lanie wody. Ścisłe dziedziny wiedzy maja inny charakter, dla nas sa konkretne,ale dla innych ciągi liczb mogą być abstrakcją, bo w przeciwieństwie np do powieści czy wiersza, które opisują np emocje, uczucia czy różnorakie zjawiska, nie istnieją materialnie.
Ale ja jestem typowo ścisłym umysłem!

 

[Greeg]

Przeżyłem kawałek życia, a dokładniej to mam bliżej ,niż dalej.Uważam,że byłem i jestem humanistą.Dla mnie podział jest klarowny.W naukach ścisłych
nie ma miejsca na lanie wody, odwrotnie w humanistycznych ,jest to przymiotem.

W sumie chyba najbardziej ta wypowiedź mi się podoba.

Ja akurat nie mogę siebie zbytnio umiejscowić, w którejś konkretnej grupie. Jest / byłem bardzo dobry z polskiego, jeździłem na olimpiady , nauka języków obcych wychodzi mi naturalnie, a z drugiej strony pracuję w IT, lubiłem statystykę, ekonometrię, z matmą nigdy nie miałem większych problemów. Może nie do końca porwały mnie przedmioty typowo hmm techniczne związane z mechaniką, budową maszyn, czy elektroniką gdzie na warsztatach się bawiło amperomierzami i woltomierzami wyprodukowanymi w latach chyba 60, albo 70-tych Choć z drugiej strony motoryzacja mnie interesuje i to na etapie nazwijmy to projektowym (jak działa silnik, budowa itd.) - umiem zresztą co nieco tam naprawić bo wiem co jak dziala. Tak więc taki misz masz... Tak po dłuższym namyśle to chyba troszkę bliżej mi do matematyki

tak się również składa że miałem do czynienia chociażby z asemblerem, jeśli chodzi o programowanie niskopoziomowe...Wrzyskie algorytmy opierają się na matematyce.
jeżeli algorytm jest niezgodny z logiką komputera, to ten nie przyjmuje go, lub po prostu wychodzą niesamowite bzdury, które widać gołym okiem xp
a logika komputera to już matematyka...mówisz że komputer porównuje i sumuje, za pomocą czego? układów logicznych, które też są elektroniką, układy elektroniczne mogą też całkować i różniczkować, tak na marginesie
ale wracając do tego sumowania procesora...to sumuje on napięcia stanów "H" i "L" a jak to robi? metodą matematyczną, więc dochodzimy do tego że logika komputera wywodzi się z matematyki
wniosek z tego jeden..."matematyka to królowa wszystkich nauk" i ja się z tym zgadzam, więc nie możemy wyodrębniać ani nauk technicznych, ani TYM BARDZIEJ informatycznych.

Zgadzam się, że matematyka to królowa wszystkich nauk i zawsze byłem zdania, że matematyka zawsze na maturze powinna być obowiązkowa. Dlaczego ? Bo matma to logiczne myślenie, a z tego nikt nie powinien być zwolniony


Co do tego, że informatyka wywodzi się z matematyki to zgoda, ale prawda jest też taka, że dzisiejsze rozwiązania są od czystej matematyki oddalone o lata świetlne. Dajesz przykład assemblera. Pewnie 99 % programistów by zrezygnowało z zawodu, gdyby się okazało, że z takiej pięknej Javy EE, muszą się przerzucić na assembler Dlaczego ? Bo to już niemalże odrębna dziedzina. Po prostu na samym dole, głęboko, gdzieś na poziomie jądra ziemi jest ta matematyka, ale do góry jest tak daaaaaleko, że dzisiaj programistą może być ktoś kto ... nie wie ile jest 2 + 2.

I nie mam tutaj na myśli tego, że jest głupkiem (choć pewnie tak jest ), tylko tego, że ta informatyka jest już tak bardzo oddalona od matematyki, że paradoksalnie, aby być hmm informatykiem, wcale nie trzeba tej matematyki znać. Dlaczego ? Bo większość drzwi jest już wyważona. Chcę coś posortować to piszę sort i mam posortowane. Jasne, umiem napisać własny algorytm bo oczywiście znam matematykę, logikę, algorytmy, ale tak naprawdę ktoś może tego nie znać i program też napisze bo poziom pomocy ze strony środowiska pracy (czyli IDE) jest tak duży, że baardzo dużą liczbe spraw komputer/IDE robi za nas.

JA bym powiedział, że to jest trochę tak, że dzisiejsze programowanie (wysokopoziomowe) to coraz bardziej przypomina ... naukę języka obcego. Zwłaszcza taki typowy "klepacz". Cały projest, schematy, diagramy rozrysuje osoba "techniczna", która się na tym zna, a ten typowy klepacz po prostu to napisze, linia po linii za pomocą wyuczonych (czy podpowiadanych przez IDE) komend i tzw. patternów (czyli wyuczonych rozwiązań jak pewne rzeczy "poprawnie", zgodnie z konwencją zrobić). Ok, może jeszcze trochę brakuje, ale już dzisiaj da radę zauważyć to, że ktoś jest takim typowym klepaczem, który prochu nie wymyśli, a ktoś no ma do tego smykałkę, potrafi bardziej abstrakcyjnie mysleć, zna różne metodyki tworzenia projektów, diagramów itd.

==========================

Właściwie to chciałem tylko powiedzieć to, że wiele osób dalej jak słyszy programista to myśli sobie : matematyczny megamózg, a te czasy już tak naprawdę daaawno minęły Jeśli już to jest to ktoś bardzo dobry w abstrakcyjnym myśleniu, czyli potrafiący jakieś zdarzenia, zależności rozłożyć na czynniki pierwsze i potem przedstawić to za pomocą jakiegoś zwięzłego zapisu (czy to na diagramie rozpisać, czy za pomocą języka programowanie itd).

Wracając do matematyki w IT. Nawet takie operacje jak dajmy na to mnożenie dużych liczb potrafią nie mieć zapisu matematycznego. Np. chce przemnozyc dwie duze liczby, "z przecinkami". No to nie stosuję np. zapisu matematycznego

C = A * B

i potem tam kombinuję ile jest miejsc po przecinku. tylko napiszę, np.:

c = a.multiply(b).setScale(2,BigDecimal.ROUND_HALF_UP);

Co oznacza, ze robię a*b, ustawiam liczbę miejsc po przecinku na 2 i zaokrąglam w górę. Nie ma tu jak widać matematyki, przy typowo matematycznym przecież działaniu. zapis jest zbliżony do języka ludzi, a nie maszyn


Coraz częściej programista to osoba łącząca swoje umiejętności "techniczne", z takimi rzeczami jak zarządzanie projektami, zarządzanie zespołem itd. itp. Choć to oczywiście zależy tak naprawdę od "gałęzi" - nie lubię za bardzo sformułowania informatyka. Bo jest baardzo szerokie. Blacharz nie naprawi silnika i w informatyce jest podobnie. Sieciowiec nie napisze projektu dla banku, a programista nie będzie dłubał w sieci z radością bo go trafi szlag od miliarda switchy, routerów, routerków, tuneli itd. Jasne, jak będzie musiał to da radę (bo od strony programistycznej najczęściej musi znać funkcjonowanie różnych protokołów sieciowych), ale na takiej samej zasadzie jak blacharz będzie musiał to też pogrzebie w silniku bo po prostu znają , nazwijmy to, niezbędne minimum

 

[Laurearel]

<ten post pójdzie do usunięcia !>
@Piterrek :
W wolnej chwili odpowiem Ci, bo teraz jestem zakopany w robocie że nawet na piwko czy dobrym film nie mam czasu ;p
Generalnie zmieniłbym dzisiaj kwalifikację (tak, człowiek z czasem potrafi spojrzeć nieco inaczej, zresztą po to stworzyłem tą dyskusję zresztą, żeby każdy miał szansę się wypowiedzieć i ewentualnie nieco zmienić swoje rozumowanie w tej kwestii. Urok tego wszystkiego jest taki, że w zależności z jakiej strony spojrzysz, inaczej ten temat widzisz.

Generalnie w skrócie, na dzień dzisiejszy bym zmodyfikował model (lubię to określenie, bo wyraźnie widać że przy dzieleniu wtedy skoncentrowałem się na jakiś w tym momencie dla mnie ważnych czynnikach, zresztą tak jak piszę, pisałem to w biegu trochę, ale i oczekiwałem żywej dyskusji - tak, żebyśmy razem doszli do wniosków, co jest fundamentem dla nauk.). Za podstawę uznałbym wciąż logikę, w tej sprawie nic się nie zmieniło, natomiast dałbym jako nauki tylko dwie : matematykę (o formalnych definicjach) oraz filozofię, razem ze sztuką będącą fundamentem określenia humanista.

Spokojnie, jeszcze tu dopiszę coś, ale nie wiem kiedy
Pozdrawiam !

 

[Metafizyk]

no cóż taki podział istnieje chyba od zawsze
ja jestem fanem ścisłych
http://www.youtube.com/watch?v=-LHc9o97YvA

 

[kawusia]

hmm... ciekawe, ale chyba nie do końca schemat jest dla mnie zrozumiały...
http://www.youtube.com/watch?v=-LHc9o97YvA

 

[koles git]

Wg mnie chemia nie powinna należeć do przedmiotów ścisłych ponieważ nie jest logiczna w posadach. To nie jest normalne, że z dwóch pierwiastków mający ścisły związek ze spalaniem i ogniem powstaje płyn do gaszenia go- woda. Uczymy się o tym jeszcze w podstawówce, ale nie widzę w tym logiki choć to prawda.

 

[Keehl]

Wg mnie chemia nie powinna należeć do przedmiotów ścisłych ponieważ nie jest logiczna w posadach.

Aleś mądrość :cenzura:nął... Twoja "logika" jest ponad prawami natury? :lol:

 

[koles git]

Aleś mądrość :cenzura:nął... Twoja "logika" jest ponad prawami natury? :lol:

A poważniej...
1.Nie powinny Cię dziwić tego typu posty- natura już wielokrotnie zachowywała się irracjonalnie, a przecież przedmioty ścisłe wiązane są z pewnego rodzaju powtarzalnością i schematycznością(nie ma w nich z reguły żadnych "skoków w bok".
2.Człowiek już od dawna w d*pie ma prawa natury.
3.I tak, tak wg mojego chłopskiego rozumowania z poprzedniego postu wynika, że chemia nie jest logiczna bo w niej 2+2 nie musi być 4.

 

[Keehl]

Nie chcę ciągnąć tej dyskusji, bo muszę się rozczulać nad renesansową retoryką do prezentacji, ale przemyśl następujące kwestie:

1. Czy o naturze można w ogóle powiedzieć, że jest racjonalna bądź irracjonalna?
2. Najpierw były prawa przyrody, potem człowiek zaczął je poznawać i tłumaczyć na swoje. Nie uważasz, że przedkładanie ludzkich, ułomnych definicji i zarzucanie naturze czegokolwiek "bo jest nie taka jak ją sobie ułożyliśmy" ma sens? Czy ten rzekomy brak logiki w chemii nie wynika czasem z tego, że zwyczajnie mało wiesz?
3. Czy człowiek może mieć w d*pie grawitację?
4. Wszystko ma w chemii przyczynę i skutek, to jest nauka deterministyczna. To co nazywasz "skokiem w bok" również tym zależnościom podlega, ale nazywamy to wyjątkiem bo albo nie potrafimy jeszcze tego wytłumaczyć, albo wytłumaczenie jest zbyt skomplikowane, aby podawać je w szkole.
5. Podejrzewam, że jesteś na dość wczesnym etapie edukacji i chemia dla Ciebie jest na razie wlewaniem jednego w drugie i patrzeniem co się stanie. Takie podejście faktycznie może rodzić wątpliwości co do tego, czy chemia jest "logiczna", ale w miarę jak wiedzy przybywa wątpliwości znikają. Pojawiają się oczywiście nowe, bo na każdym poziomie będzie coś, czego nie będzie można wytłumaczyć tak ot, ale wtedy już się wie, że problem leży w niedouczeniu, a nie tym, że "natura postanowiła nagle zachować się irracjonalnie", w związku z czym chemia przestaje być nauką ścisłą.

 

[Lobo2007]

Wg mnie chemia nie powinna należeć do przedmiotów ścisłych ponieważ nie jest logiczna w posadach. To nie jest normalne, że z dwóch pierwiastków mający ścisły związek ze spalaniem i ogniem powstaje płyn do gaszenia go- woda. Uczymy się o tym jeszcze w podstawówce, ale nie widzę w tym logiki choć to prawda.

Logika jest. woda to produkt spalania wodoru w tlenie więc czemu ma nie gasić?

 

[Keehl]

Wczoraj usłyszałem od rozgoryczonego maturzysty, że matematyka jest nielogiczna Warto sobie uświadomić, że logiczny nie znaczy prosty, łatwy i przyjemny...

 

[Lobo2007]

Wczoraj usłyszałem od rozgoryczonego maturzysty, że matematyka jest nielogiczna Warto sobie uświadomić, że logiczny nie znaczy prosty, łatwy i przyjemny...

Dobre. Jak matematyka już nie jest logiczna to co jest logiczne. Dla tego maturzysty chyba tylko gry komputerowe.

 

[koles git]

Dobre. Jak matematyka już nie jest logiczna to co jest logiczne. Dla tego maturzysty chyba tylko gry komputerowe.

Anegdota.
Dwóch panów leci balonem, jednak w pewnym momencie zrywa się wiatr i znosi ich w nieznane miejsce. Widząc na drodze biegacza jeden z nich krzyczy do niego:
-Gdzie jesteśmy?
Biegacz po chwili zastanowienia odpowiada:
-W balonie.
Mężczyzna w balonie odwraca się do kolegi i mówi:
-Że też musieliśmy trafić na matematyka!
-Skąd wiesz?
-Jego odpowiedź była doskonale precyzyjna jednak kompletnie nieprzydatna.