Piekło na Ziemi

[7Teen]

(2 List Piotra 2:4, Biblia Gdańska)
"Albowiem jeźli Bóg Aniołom, którzy byli zgrzeszyli, nie przepuścił, ale strąciwszy ich do piekła, podał łańcuchom ciemności, aby byli zachowani na sąd"

(Apokalipsa (Objawienie) 12:9, Biblia Gdańska)
"I zrzucony jest smok wielki, wąż on starodawny, którego zowią dyjabłem i szatanem, który zwodzi wszystek okrąg świata; zrzucony jest na ziemię i aniołowie jego z nim są zrzuceni."

Czy przez te dwa wersety możemy zrozumieć, że Ziemia jest piekłem?

 

[Wiolaas]

jest to relatywne.
Cytaty są tak ogólnikowe, że mogą dotyczyć nawet ryb w wodzie.

 

[7Teen]

Cytaty są tak ogólnikowe, że mogą dotyczyć nawet ryb w wodzie.

Cześć Wiolaas,

Nie zgadzam się z tobą, cytaty są bardzo specyficzne, odnoszące się jedynie do szatana i jego aniołów, którzy zostali wyrzuceni na ziemie /do piekła przez Boga.

Dziękuję za wkład.

 

[Wiolaas]

jeżeli potraktujesz to jako typowe fantasy, bo anioły diabły i bóg fizycznie nie istnieje, to może być to metafora do każdego gatunku na ziemi.

 

[Tendencjusz]

Czy przez te dwa wersety możemy zrozumieć, że Ziemia jest piekłem?

A gdyby dwa różne fragmenty biblii przeczyły sobie wzajemnie, to który mówiłby prawdę? Odpowiedź jest prosta - wybierasz który wolisz, chyba że poddajesz się pod decyzję jakiegoś kościoła i organizacja wybierze co jest "prawdą". W tym sensie Ziemia nie ma wiele wspólnego z rajem.

Mówi się, że Jezus zstąpił do piekieł, wstąpił do nieba i zszedł jeszcze na Ziemię, co sugeruje że to trzy osobne rzeczy... a jak wiemy to wcale nie oznacza, że nie są tym samym.

Funkcjonuje też tłumaczenie, iż piekło "nie jest miejscem" ale stanem. Wówczas Ziemia nie jest piekłem.

 

[7Teen]

A gdyby dwa różne fragmenty biblii przeczyły sobie wzajemnie, to który mówiłby prawdę?

Nauczyłem się, gdy natkniemy się na rzekomą sprzeczność w Biblii, możemy być pewni że za tą sprzecznością kryje się biblijna prawda. W sposób, Bóg daje jego uczniom czerwoną flagę, mówiąc im, aby kopać głębiej w danej sprawie.

Mówi się, że Jezus zstąpił do piekieł, wstąpił do nieba i zszedł jeszcze na Ziemię, co sugeruje że to trzy osobne rzeczy... a jak wiemy to wcale nie oznacza, że nie są tym samym.

Nie jestem pewien, gdzie w Biblii możemy znaleźć to "Jezus zstąpił do piekieł, wstąpił do nieba i zszedł jeszcze na Ziemię" [Mam na myśli kilka pojedynczych wers], ale myślę, że te dwa słowa, 'Piekło' i 'Ziemia' są synonimami jeśli pozwala na to kontekst.

Funkcjonuje też tłumaczenie, iż piekło "nie jest miejscem" ale stanem. Wówczas Ziemia nie jest piekłem.

Dlatego jestem trochę zakłopotany. Według Biblii, wiemy, że cała ziemia [ludzkość] jest duchowo martwa z powodu Adama. Śmierć i piekło są także synonimem. Myślę, że możemy dalej budować na tym.

 

[Einherjar]

Czy przez te dwa wersety możemy zrozumieć, że Ziemia jest piekłem?

Koncepcja piekła pojawiła się później. Z tego co mi wiadomo w Starym Testamencie jest wzmianka o tym, że upadłe anioły zostały po prostu strącone z Nieba. Piotr pisał ten swój list wierząc jeszcze, że Ziemia jest płaska, więc z logicznego punktu widzenia coś mogłoby pod nią być.

W tym sensie Ziemia nie ma wiele wspólnego z rajem.

Ziemia nie ma nic wspólnego z rajem. Gdzie jest podane coś sprzecznego, czyli mówiące, że Ziemia to raj?

Mówi się, że Jezus zstąpił do piekieł, wstąpił do nieba i zszedł jeszcze na Ziemię, co sugeruje że to trzy osobne rzeczy... a jak wiemy to wcale nie oznacza, że nie są tym samym.

Mówi się, że do piekieł. Których jest kilka. Z ogólnego punktu widzenia miał zstąpić do Hadesu/Szeolu.

Funkcjonuje też tłumaczenie, iż piekło "nie jest miejscem" ale stanem. Wówczas Ziemia nie jest piekłem.

Funkcjonuje takie tłumaczenie od momentu, kiedy ludzie dowiedzieli się, że Ziemia jest kulą i po drugiej stronie tej kuli, na drugim jej końcu, znajduje się Ameryka a nie piekło.

Według Biblii, wiemy, że cała ziemia [ludzkość] jest duchowo martwa z powodu Adama.

Skoro ludzkość jest duchowo martwa, to skąd mamy rozmaite religie?

 

[7Teen]

Skoro ludzkość jest duchowo martwa, to skąd mamy rozmaite religie?

Przynależność do religii lub wyznanie nie jest koniecznie dowódem osoby duchowo żywej. Mamy ludzi na całym świecie deklarujących że jest Bóg, i co z tego? Szatan też wierzy że istnieje Bóg! A on nie posiada ducha Bożego w sobie.

Bóg w Ewangelii Marka rozdział 13, i Ewangelii Mateusza rozdział 13 odnosi się do dwóch rodzajów wiernych w kościele; Ci duchowo martwi są porównani do "kąkolu" lub "chwastu" a pozostała część, ci duchowo żywi, jest porównana do "pszenicy". Kąkol należą do królestwa ciemności, Bóg zaślepił ich oczy, tak że nie mogą kierować się "Prawdą" [Biblią]. Podążają za inną Ewangelią, sprzeczną
ze Słowem Bożym [Biblią]. To dlatego jest tak wiele religii i różnych wyznań chrześcijańskich.

bo anioły diabły i bóg fizycznie nie istnieje,

Masz absolutną rację w tej sprawie, Bóg nie składa się z ciała fizycznego.


Bóg jest "duchem":

"Bóg jest duchem; potrzeba więc, by czciciele Jego oddawali Mu cześć w Duchu i prawdzie." (Ew. Jana 4:24, Biblia Tysiąclecia)



_______________________________________________________________________________________________________________________

Zauważ, jak inne pisma święte harmonizują się z pojęciem świata będącego piekłem:

"(8) Wziął go zasię dyjabeł na górę bardzo wysoką, i pokazał mu wszystkie królestwa świata i sławę ich, (9) I rzekł mu: To wszystko dam tobie, jeźli upadłszy, pokłonisz mi się. (10) Tedy mu rzekł Jezus: Pójdź precz, szatanie! albowiem napisano: Panu Bogu twemu kłaniać się będziesz, i jemu samemu służyć będziesz." (Ew. Mateusza 4, Biblia Gdańska)
Wiemy, że piekło jest królestwem szatana, a tutaj szatan oferuje świat Jezusowi.


[SIZE=11pt]"(15)[/SIZE] Nie miłujcie świata ani tego, co jest na świecie! Jeśli kto miłuje świat, nie ma w nim miłości Ojca." (1 List Jana 2, Biblia Tysiąclecia)
[SIZE=11pt]Dlaczego nie powinniśmy kochać tego świata? Jest przecież wspaniały, prawda? Według Boga, odpowiedź brzmi: nie. Bo tu jest piekło. [/SIZE]
[SIZE=11pt](19)[/SIZE] A sąd polega na tym, że światło [Bóg] przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło [Boga]: bo złe były ich uczynki. (Ew. Jana 3)

 

[greggxx]

Według wierzeń piekło to stan, w którym nie ma Boga, gdzie działalność Boga jest równa zeru. W przeciwieństwie do nieba, raju, gdzie Bóg wypełnia wszystko. A że na ziemi ścierają się dwie siły dobra i zła, to jest na niej trochę piekła i trochę raju. Im więcej zła, tym więcej piekła, im więcej dobra tym więcej raju na ziemi. Taki obraz rzeczywistości wyłania się nie tylko z różnych porzekadeł i mądrości ludowych. O tym wspomina sam Jezus (jeśli mamy trzymać się Biblii) gdy mówi o diable jako władcy tego świata. W ówczesnych czasach moralność zarówno Żydów jak ich Rzymian nie stała na wysokim poziomie, za to zepsucie moralne miało się bardzo dobrze, co mogło stwarzać wrażenie jakoby stali po stronie diabła czyli zła i że to on miał nad nimi władzę a z kolei Jezus i jego uczniowie dawali początek czemuś nowemu, świeżemu, co wybijało się ponad tą jałową przeciętność tamtejszych społeczeństw a w szczególności Imperium Rzymskiego, które siłą rzeczy było synonimem pojęcia "świat" gdyż okupywało większą część znanego, ówczesnego świata stanowiąc jego centrum.

Jeśli chodzi o absolutne wymiary piekła i nieba to w Biblii można znaleźć m.in. takie opisy: "Potem rzecze i tym, którzy będą po lewicy: Idźcie ode mnie, przeklęci! w ogień wieczny, który zgotowany jest dyjabłu i Aniołom jego. (Mt 25: 41)
I pójdą ci na męki wieczne; ale sprawiedliwi do żywota wiecznego." (Mt 25: 46) Biblia Gdańska

Ogień to oczywiście symbol bólu (wynikający z braku łączności z Bogiem), bo cóż może być bardziej przerażającego i odstraszającego niż perspektywa palenia się (doznawania potwornego bólu) przez całą wieczność?

Ziemia to nic innego jak pole bitwy, na którym mówiąc ogólnikowo szatan z Bogiem walczą o duszę człowieka.
http://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/67555-jezus-vs-szatan.jpg
Ale koniec końców to od człowieka zależy ile tego piekła na ziemi będzie. Co tak naprawdę wybierze. Po której stronie stanie, co będzie dla niego wygodniejsze.
Gdyby faktycznie ziemia była czystym piekłem, to nie byłoby na niej dobra jako takiego. A skoro dobro istnieje, to piekłem być nie może. Jak dla mnie to zbyt daleko posunięte wnioski.

 

[7Teen]

Gdyby faktycznie ziemia była czystym piekłem, to nie byłoby na niej dobra jako takiego. A skoro dobro istnieje, to piekłem być nie może. Jak dla mnie to zbyt daleko posunięte wnioski.

Co jest dobro? Co to są dobre uczynki? Według Biblii, dobre uczynki w oczach ludzi są brudnymi szmatami w oczach Boga:

(2) Głupi rzekł w sercu swojem: Niemasz Boga. Popsowali się, obrzydliwymi się stali w zabawach swoich: niemasz, ktoby czynił dobrze. (3) Pan z niebios spojrzał na synów ludzkich, aby obaczył, byłliby kto rozumny i szukający Boga. (4)Aleć wszyscy odstąpili, jednako się nieużytecznymi stali; niemasz, ktoby czynił dobrze, niemasz i jednego. (Ks. Psalmów 14, Biblia Gdańska)

(10) Jako napisano: Nie masz sprawiedliwego ani jednego;(11) Nie masz rozumnego i nie masz, kto by szukał Boga. (12) Wszyscy się odchylili, wespół się stali nieużytecznymi, nie masz kto by czynił dobre, nie masz aż do jednego. (List do Rzymian 3, Biblia Gdańska)

(6) Aczkolwiek jesteśmy jako nieczysty my wszyscy, i jako szata splugawiona są wszystkie sprawiedliwości nasze; przetoż wszyscy opadamy jako liść, a nieprawości nasze jako wiatr unoszą nas. (Ks. Izajasza 64, Biblia Gdańska)

 

[Tendencjusz]

Co jest dobro? Co to są dobre uczynki? Według Biblii, dobre uczynki w oczach ludzi są brudnymi szmatami w oczach Boga:

To bardzo mądre, przecież wiemy już, że altruizm jest instynktownym zachowaniem egoistycznym. Różni go od "egoizmu" to, że nie jest uświadomioną kalkulacją. My ludzie oceniamy własne decyzje wg tego co o nich świadomie wiemy, a wiemy w ten sposób o decyzjach świadomych, stąd nazywamy te wykalkulowane świadomie egoistycznymi zaś te wykalkulowane podświadomie uznajemy za dowód na to jacy jesteśmy dobrzy - tylko dlatego, że nie mamy dostępu do procesu myślowego jaki występuje w tle. Badania wykazały np. że jesteśmy bardziej "w porządku" wobec ludzi których prawdopodobnie jeszcze spotkamy... budujemy współpracę na której mamy sami skorzystać.

Wiadomo, że gdy czegoś bardzo szukamy, to w końcu to znajdziemy. Tak samo jest z sensem i głębszym znaczeniem, nawet gdyby go nie było.

 

[max242]

Badania wykazały np. że jesteśmy bardziej "w porządku" wobec ludzi których prawdopodobnie jeszcze spotkamy... budujemy współpracę na której mamy sami skorzystać.

Skorzystać? Pomagając np. kulawemu, wzorowo obsikanemu, i śmierdzącemu na kilometr zawodowemu alkoholikowi? A może lądując na dnie jeziora podczas akcji ratunkowej? Mogę Ci wymienić setki przykładów poświęceń ludzkich, które są sprzeczne ze "zdrowym rozsądkiem", a ich opłacalność jest nieprzeliczalna. Oczywiście nie zabronię nikomu snuć fantazyjnych teorii np. o dążeniu do ukrytego masochizmu wśród takich ludzi, i w zasadzie takie teorie można sobie aplikować bez końca.
To samo dotyczy osób wierzących, które często też przecież mają chwile zwątpienia, ale niektórzy nie wiadomo dlaczego potrafią wyjść poza ciasne ramy, poza przyzwyczajenia, i zaskakują często nawet samych siebie. Jest przecież wielu, którzy głęboko wierzą, lub wiedzą, że to jest słuszna droga i czekają na Wiarę, a jednak nie są w stanie dorównać w swym poświęceniu innym - o różnym przecież światopoglądzie. Trudno to oceniać, bo każdy ma inne ku temu predyspozycje, jednak chyba najbardziej spektakularne zmiany zachodzą, gdy uda się rozpalić Płomień Żywej Wiary.
Już nie trzeba kalkulować, już jest wszystko jasne.
Ale może po kolei...

Przede wszystkim, takie "badania", które nie uwzględniają wszystkich oczywistych zachowań ludzkich, wprowadzają zwyczajnie w błąd. Po pierwsze, społeczeństwo jest poddawane ciągłej manipulacji, a dokładnie jest sterowane przez spatologizowane media i rządy, które uczą nowych zasad postępowania i relacji międzyludzkich. Jest to na pewno uwarunkowane dynamicznym rozwojem i dążeniem do powiększania swoich dóbr materialnych niemal za wszelką cenę. Zindoktrynowane jednostki wpadają w kompleksy (nie z własnej winy!) jeśli nie potrafią osiągnąć pewnego materialnego statusu, dzięki któremu mogłyby poczuć się równoprawnymi obywatelami. Właśnie takiemu testowi są poddawani. To jest jawna akceptacja społeczeństwa na sztuczne stawianie kryterium rozwoju siebie i innych. Dokonaliśmy wyboru, ale w warunkach narzuconych nam odgórnie. I tak to, naszą podstawową zasadą działania stało się dotrzymywanie kroku bardziej zamożnym od nas. Oni są kierunkowskazem i wyznacznikiem naszych poczynań, dlatego uważam, że dokonywane przez nas wybory, są nienaturalne, bo nie wychodzą bezpośrednio z natury ludzkiej, a jedynie są efektem "programowania społeczeństw" (przykład: Aborygeni), przez (zdziwilibyście się) całkiem niewielką grupę ludzi. Bardzo wątpię, czy owy program w dłuższej perspektywie przewiduje ogólną poprawę naszej sytuacji. Działamy pod presją cudzych interesów, oraz niepisanej zasady dążenia do zdobywania "kart przetargowych" w tej szatańskiej grze, w której "mieć" oznacza "być".
Altruizm, ten prawdziwy, jest dobrą odpowiedzią. To jest trudne, bo niezaprogramowane i płynące z serca, ale niektórzy pokazują, że jednak możliwe. Własne życie, zdrowie, majątek za innych - oto najsilniejsza i najpiękniejsza karta w tej grze...
Oczywiście można się temu wciąż dziwić i tracić czas na szukanie analogii w zachowaniu np. afrykańskich mrówek, lub też "raz zaryzykować", i uwierzyć w prawdziwe człowieczeństwo, otwierając drogę Miłości.
Wbrew siłom piekielnym, szczególnie przeciwko nim...

Gdzie jest piekło?
Ktoś, jeszcze będąc dzieckiem kiedyś zapytał mnie, jaka myśl jest dla mnie najgorsza? Miałem wiele złych myśli do zaoferowania, w końcu odwróciłem pytanie w jego stronę:
"Za późno", powiedział, czuję, że to najgorsze co nas w życiu spotyka...
Tak, w naszym życiu wiele sytuacji jest nieodwracalnych, ale gdy przypomnę sobie, że dostałem to życie ZA DARMO, i pojawiłem się dosłownie "ZNIKĄD", to dlaczego nie mógłbym liczyć na jego KONTYNUACJĘ - to najbardziej naturalna myśl na świecie.
Inna myśl prowadzić będzie prosto do zła, i nawet wszczepione zasady moralne nie powstrzymają go. Brak nadziei to przedsionek piekła, nikt tego nie ukryje przed samym sobą - to koniec...
Gdy myślimy o cudzej śmierci, to aż wieje pustką, a Nicość jest wręcz namacalna i bezwzględna w swoim uścisku. Natomiast swojej śmierci nie oceniamy tak surowo, jesteśmy dla niej łaskawi. Dlaczego? Bo mamy nadzieję. Jeśli jest Ktoś większy od nas, to z pewnością zasługuje na szacunek. W końcu Tchnął w nas Życie, dlatego jest Bogiem Łaskawym, i jako Chrześcijanie mamy prawo mieć nadzieję, że Bóg nie chce naszego upadku. Mówi do nas naszym własnym językiem, o Sprawiedliwości, o Miłości, i o Mocy Swej Nieskończonej...

Koh 3:15
15. To, co jest, już było, a to, co ma być kiedyś, już jest; Bóg przywraca to, co przeminęło.
(BT)

 

[Wiolaas]

Ogień to oczywiście symbol bólu (wynikający z braku łączności z Bogiem), bo cóż może być bardziej przerażającego i odstraszającego niż perspektywa palenia się (doznawania potwornego bólu) przez całą wieczność?

Ogień jest też żywiołem i to bardzo potężnym, który też ma swojego "Ducha" i wcale nie jest tym złym, zresztą przytoczę jeszcze wypowiedź:

Co jest dobro? Co to są dobre uczynki? Według Biblii, dobre uczynki w oczach ludzi są brudnymi szmatami w oczach Boga:

Dobro jest pojęciem bardzo względnym. W zależności od "punktu siedzenia", zacieśniając: w zależnyści od miejsca geograficznego i czasów jakie trwały.
Bardzo dużo o przejawach innego dobra można poczytać w literaturze dotyczącej historii wojennych. Wtedy panuje zupełnie inny świat, inne zasady moralne i zachowania.

Także warto tu mocno zaznaczyć że samo zło i dobro w czystym znaczeniu tych słów - nie istnieją. Jest to tylko coś, rzecz, zjawisko, czynność którą środowisko lub człowiek określi złym lub dobry.
Dla lepszego zobrazowania mogę podać trywialny przykład, wg mnie złe jest dawanie biednemu pieniędzy, lepiej dać żywność lub ubrania. Wg kogoś innego lepiej dać pieniądze.
Na świecie występuje wiele zjawisk, które nazywamy dobrymi i złymi, ale zawsze ku czemuś służą.

 

[Tendencjusz]

Skorzystać? Pomagając np. kulawemu, wzorowo obsikanemu, i śmierdzącemu na kilometr zawodowemu alkoholikowi? A może lądując na dnie jeziora podczas akcji ratunkowej? Mogę Ci wymienić setki przykładów poświęceń ludzkich, które są sprzeczne ze "zdrowym rozsądkiem", a ich opłacalność jest nieprzeliczalna. Oczywiście nie zabronię nikomu snuć fantazyjnych teorii np. o dążeniu do ukrytego masochizmu wśród takich ludzi, i w zasadzie takie teorie można sobie aplikować bez końca.

Przeceniamy nasze "okablowanie"; algorytm popełnia wiele błędów, ale przetrwał. Ci, którzy nie mieli tego algorytmu nie przetrwali... przynajmniej wśród ludzi, choć nie tylko. Rzecz zresztą nie o pojedynczych przypadkach ale o statystycznych różnicach - przytoczony przez Ciebie alkoholik otrzyma pomoc rzadziej, niż gdyby był ogolony i ubrany w garnitur. To raczej heurystyka niż deterministyczny proces sięgający w przyszłość - z oczywistych względów. Bardziej rozbudowany być może kiedyś wystąpił, kto wie czy nie był "zbyt słodki" bądź też po prostu zasobochłonny albo też zdezaktualizował się w związku z uproszczeniami jakie zakładał.
W ten sposób oddalam Twój argument; z pełnym przekonaniem.

Trudno to oceniać, bo każdy ma inne ku temu predyspozycje, jednak chyba najbardziej spektakularne zmiany zachodzą, gdy uda się rozpalić Płomień Żywej Wiary.
Już nie trzeba kalkulować, już jest wszystko jasne.

Zbyt rozmyte dla mnie to "płomień żywej wiary". Zależałoby mi w szczególności na precyzyjnej definicji "żywej" w tym wyrażeniu.
W jaki sposób wygląda algorytm "płomienia wiary"? Zakładam, że "płomienia" to zabieg symboliczno-literacki i nie powinien być interpretowany. Stąd pozostaje mi algorytm "żywej wiary" który miałby zastąpić omawianą heurystykę, bądź zmienić jej działanie. Być może takie zjawisko spowodowałoby przypisanie wielkiego znaczenia każdej jednostce. Wówczas jednak algorytm przestałby efektywnie być tym, co przetrwało, można domniemywać, iż byłby mniej wydajny wobec wyzbycia się restrykcji całkowicie. Gdyby wszyscy ludzie równocześnie zapłonęli żywą wiarą, to takie zjawisko mogłoby ich nie osłabić, jednakże bycie tym przesłodzonym w roju ludzi oznacza w praktyce mocne spotkanie idealizmu z betonem rzeczywistości. Na takie rozpalenie zwykle zalecam szklankę zimnej wody... I obawiam się, że robię to w ramach altruizmu... stąd gdybym rozpalił w sobie płomień żywej wiary, to tym bardziej zachęcałbym ludzi by skupili się czasem na sobie. Tak więc mechanizm jest samo-ograniczający... chyba że wszyscy naraz... jest z tym tylko taki problem, że gdyby wszyscy naraz to i komunizm mógłby działać. Następnie nie mam przekonania, iżby jedno koniecznie miało związek z drugim, tj. że płomień żywej wiary wpłynąłby istotnie na algorytm altruizmu, być może oddzielny mechanizm dodaje prawdopodobieństwa(pomoc raczej garniturom niż wytartym dżinsom). Tam również nie musi dojść do niczego, zależy co jest brane pod uwagę i jak. Może nasze przekonanie o "Jezusie w każdym człowieku" nie dotknęłoby niczego istotnego dla tych mechanizmów podświadomych. Wówczas pozostaje świadoma uwaga... a więc dramatyczny spadek wydajności - świadomość jest ograniczona, albo skupiamy się na tym, albo na tamtym. Jeżeli rozmawiamy z kimś, to już nie prowadzimy auta tak samo sprawnie. Nie musi to być komórka, wystarczy pasażer. Skupienie się na pomaganiu w reakcji na obecność człowieka mogłoby w długim okresie zmniejszyć ilość pomocy jaką bylibyśmy w stanie sobie udzielać.

Inne badania wskazały, iż ludzie wierzący są mniej skłonni nieść pomoc potrzebującym. Naturalnie potwierdzano je kilkakrotnie w związku z reakcją publiki na "złe" wyniki. Niestety badaczom nie udało się podważyć tego, co zaobserwowali... chyba wielu ich znienawidziło, pewnie dziś żałują własnej głupoty - idealiści.. a może wojujący ateiści? Nie wiem. Człowiek i jego zdolność do przywiązania... To może być wszystko, od własnej grupy, przez drużynę piłkarską aż po samego Boga, a raczej jakieś o nim wyobrażenie. Szkoda, że jesteśmy takim gatunkiem, ale widać przywiązanie do grupy przetrwało z jakiegoś powodu... Kolejny algorytm o trywialnej niedoskonałości i poważnych konsekwencjach.

Altruizm, ten prawdziwy, jest dobrą odpowiedzią. To jest trudne, bo niezaprogramowane i płynące z serca, ale niektórzy pokazują, że jednak możliwe.

Warte powtórzenia jest wskazanie na heurystyczną naturę, jak również na nieznajomość przyszłości tłumaczące omylność; oraz na badania wskazujące grawitację w stronę pomocy tym, którzy prawdopodobnie mogą się nam przydać względem pomagania tym, którzy z mniejszym prawdopodobieństwem się przydadzą. Poznajcie prawdę a prawda was wyzwoli. Jesteśmy tym czym jesteśmy i widać to gołym okiem, na nic zaprzeczanie, na nic uciekanie od Prawdy. Bóg dał nam rozsądek wystarczający by poznać nas samych. Nie można udowodnić, że niematerialna "część" człowieka ma jakikolwiek wpływ nań, mało tego - wszystko wskazuje na determinizm oraz pasywne odbieranie go jako "własnych" decyzji, z opóźnieniem w czasie, z ograniczeniem do obszaru objętego świadomością. Choćby i tak było, to tego nie wiemy... i zdaje się, że wiedzieć nie możemy.


PS:

Właściwie jedyne co wiemy o naszej "duchowości" bądź ogólnie o czymkolwiek co nie jest materialne, bądź za takie uchodzi, to fakt, iż nasza "samoświadomość"(w rozumieniu innym niż opartym na rejestracji przez mózg) - ta której doświadczamy potencjalnie na styku między fizycznością a tym, o czym nie mamy i nie możemy mieć żadnego pojęcia, choć rościmy sobie prawo do wyrokowania o tym... Jedyne co wiemy, to że fizycznie nie umiemy tego zjawiska wytłumaczyć. Podobnie jak nie umiemy wyjaśnić innych podstawowych zjawisk. Np. ruchu jednostajnego. Przyjmuje się definicje niepoprawne, mówiące że ciało jest w ruchu bo jest w ruchu. Wiele wskazuje na to, że nasz świat jest analogią programu komputerowego, w wielkiej mierze "mechaniczny" ale tu i ówdzie prześwituje "dno" poniżej którego mechanika nie występuje już na naszym poziomie.

To wszystko daje nam brak jakichkolwiek podstaw by cokolwiek stwierdzić. Jest ściana, jest dno. Nie da się zejść niżej. Bóg istnieje? Może. Czy jest taki jak wierzymy? Najprawdopodobniej nie. Z nieskończonej przestrzeni możliwych Bogów, dowolny przez nas wybrany będzie miał nieskończenie małe prawdopodobieństwo bycia takim jak ten realny piętro niżej. Mało tego - nic nie stoi na przeszkodzie by ten Bóg również miał Boga... oraz był ateistą całkowicie tego nieświadomym. Nie wiemy nic, a tego nie znosimy. Dlatego będziesz mnie przekonywał, że Bóg istnieje i jest taki a taki, pomimo iż nie masz - bo nie możesz mieć - nic na poparcie Twoich tez. Ja zaś nie mam nic, co mogłoby Cię przekonać. Logika to nic, mówiliśmy już o mózgu, o tym jak działa... To co przetrwało podejmie decyzję, to te algorytmy zadecydują, że będziesz obstawał przy swojej opcji, przy swojej "grupie", przy swojej "racji". To wszystko ważne instynkty, dzięki nim przetrwaliśmy jako gatunek. A może nie? Może przeszłość nigdy nie miała miejsca i wszechświat powstał w połowie mojego blablania na forum? Nie jesteśmy w stanie tego stwierdzić.

 

[greggxx]

Ogień jest też żywiołem i to bardzo potężnym, który też ma swojego "Ducha" i wcale nie jest tym złym

Oczywiście, ale w tym konkretnym sensie jest ewidentnym symbolem bólu. Trudno sobie wyobrazić by np. palenie się żywcem należało do przyjemnych rzeczy

Dobro jest pojęciem bardzo względnym.

Nie każde. Jeśli chcemy dorzucić "swoje trzy grosze" to tak, to jest to jak najbardziej pojęcie względne. Ale ja nie o tym pisałem. Skupiłem się bardziej na pojmowaniu dobra i zła w ujęciu uniwersalnym, egzystencjalnym, bez podziału na poszczególne kręgi cywilizacyjne lub sytuacje historyczne, bo w ujęciu czysto ludzkim, również w ujęciu prawa stanowionego (które notabene opiera się na prawie naturalnym) - jest to niemożliwe właśnie przez ową względność. Wszyscy chcemy jednego - chcemy żyć i pragniemy temu życiu nadać sens.

Jak wspomniałem, mamy coś takiego jak wartości uniwersalne, których ślady spotkasz w każdej "dziurze" na Ziemi. Człowiek jako że jest zwierzęciem stadnym, wytwarza w grupie cechy, które pozwalają przetrwać tejże grupie, społeczeństwu, cywilizacji, plemieniu, narodowi etc. lub całej ludzkości (pojmowane w szerszym znaczeniu jako przetrwanie gatunku). Dążenia te z punktu widzenia naturalnego zawsze będą dobre. Dlaczego? Bo służą przetrwaniu, służą temu co jest dla nas żyjących najistotniejsze, a więc nie destrukcji (zło), dążeniu do pustki lecz istnieniu, budowaniu, rozwijaniu się. Dotyczy to zarówno wzajemnych relacji, troski o środowisko jak i szczęściu jednostki. Zasada jest prosta, budowanie czegoś = dobro, niszczenie = zło. Jeśli np. chcesz się rozwijać i podnosić swoje kwalifikacje by przysłużyć się dla ogółu podnosząc przy tym swoją samoocenę i jakość życia, a ja Cię w tym ograniczam - czynię zło. I na odwrót. Popełniam dobro jeśli próbuję cię powstrzymać gdy np. stanowisz zagrożenie dla dobra czyli funkcjonowania społeczeństwa próbując zachwiać jego porządkiem (atak terrorystyczny, oszustwo podatkowe). Każdy z nas jest równy, więc czynisz dobro jeśli ratujesz komuś życie. Przykłady uniwersalnego dobra jak i zła można mnożyć.
I one wykraczają daleko poza dylemat co dam i ile dam biedakowi na dworcu PKP.

Co buduje zdrowe i bezpieczne społeczeństwo jako naturalne środowisko życia człowieka? I to możemy śmiało nazwać dobrem?
Niewątpliwie takie wartości jak: prawda, sprawiedliwość, utrzymanie pokoju gdyż on daje poczucie bezpieczeństwa, poszanowanie prawa do życia, zakaz mordowania, kradzieży, oszukiwania, gwałcenia; praca jako motor napędowy, odpowiedzialność.

Gdyby podstawowe wartości, które budują nasze relacje były złe szybko byśmy się wytępili a nasza (nie tylko ona, ale każda) cywilizacja zapadła. Jeszcze istniejemy więc w piekle jak to ujął autor, nie żyjemy. Bo tam nie ma czegoś takiego jak poczucie prawdy, sprawiedliwości. Na Ziemi jest to możliwe, a że jest to realne - założenie autora jest błędne. Jeśli byśmy żyli w chaosie, każdy dla siebie - wówczas rzeczywiście, żylibyśmy w piekle. Życie jako takie nie miałoby sensu, bo nie dałoby się funkcjonować, planować, oczekiwać, przewidywać - najprostszym rozwiązanie byłaby wtedy kulka w łeb.

zresztą przytoczę jeszcze wypowiedź:

Ta wypowiedź autora tematu jest kulawa. Tak samo jak cytaty powyrywane z kontekstu.
Idąc tym tokiem mogę śmiało sfomułować tezę, że dobry chrześcijanin to martwy chrześcijanin i sypnąć kilkoma cytatami:

"Dla mnie bowiem żyć - to Chrystus, a umrzeć - to zysk." (Flp 1:21)
"Kto będzie się starał zachować swoje życie, straci je; a kto je straci, zachowa je." (Łk 17:33)
"Rzuciwszy srebrniki ku przybytkowi, oddalił się, potem poszedł i powiesił się." (Mt 27:5)
"Bo kto chce zachować swoje życie, straci je; a kto straci swe życie z mego powodu, znajdzie je." (Mt 16:25)
"Ten, kto kocha swoje życie, traci je, a kto nienawidzi swego życia na tym świecie, zachowa je na życie wieczne." (J 12:25)

...które dla laika na pierwszy rzut oka nawołują do samobójstwa.
Wypowiedź autora (jak i przykładowe cytaty z listu do Rzymian, Psalmów i Izajasza) jest bardzo płytka. Nie do mnie należy egzegeza tych fragmentów, więc nie będę się rozpisywał. W tych cytatach jest mowa o konkretnej sytuacji, trzeba tylko przeczytać całą treść wraz z kontekstem, odnieść to do całości Biblii i wtedy dojdziemy do wniosku, że np. pomoc choremu dziecku "szmatą" jednak nie jest.

Trzymając się Biblii to, co do czynienia dobra i zła, to Paweł z Tarsu dobrze podsumował starania wierzących i niewierzących w tych słowach:
"....gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające" (Rz 2, 14-15)

 

[max242]

Rzecz zresztą nie o pojedynczych przypadkach ale o statystycznych różnicach - przytoczony przez Ciebie alkoholik otrzyma pomoc rzadziej, niż gdyby był ogolony i ubrany w garnitur.

Może i rzadziej, ale nie umniejsza to faktu, że takim ludziom się pomaga. Twoja teoria nie tłumaczy ani tego zachowania, ani też poświęcania życia, zdrowia i majątków własnych na rzecz zupełnie obcych osób. To chyba jasne, że altruizm jest rzadziej występującym zjawiskiem, i statystyki muszą to potwierdzać. Najważniejsze, że jest...

Ci, którzy nie mieli tego algorytmu nie przetrwali...

Jaki znowu algorytm bracie, może o instynkt Ci chodzi, czy też uwarunkowania kulturowe?
Dobrze, jakkolwiek tego nie nazwiesz, to daje pełną swobodę do działania i określania priorytetów. Porównaj dawnych Aborygenów, albo dowolne kultury różniące się diametralnie od naszej.

Wówczas pozostaje świadoma uwaga... a więc dramatyczny spadek wydajności - świadomość jest ograniczona, albo skupiamy się na tym, albo na tamtym.

Coś za coś, albo odciążanie świadomości wbrew Instrukcjom i ponagleniom Projektanta (podprogram wspierający: Biblia-> usuwanie Wirusa <- Wiara) i rezygnacja z wejścia w ostateczną fazę, albo też współpraca z Projektantem. Wulgarne uproszczenie, wiary i samoświadomości nie wciśniemy pod "socjologiczny mikroskop", poza tym mylimy je czasem np. z autosugestią lub tzw. "instynktem". Zdaję sobie sprawę, że autosugestia ma większy wpływ np. na zachowanie się ludzkiego ciała niż sądzono dotychczas, i dopuszczam nawet olbrzymie zmiany biochemiczne w naszych organizmach przez nią wywoływane, ale ma ona swoje granice. Gdzie? Tam gdzie zjawiska mają miejsce bez udziału ludzkiej świadomości, no chyba, że eksperymentalnie dopuścimy możliwość istnienia rozbudowanej "sieci psychofizycznej" w obrębie ludzkiego gatunku, ale z tego co obserwuję i tak musiałaby działać niezależnie. To też ciekawe, że wiara w autosugestię jest tak powszechna u wątpiących, bo według mnie, żeby wytłumaczyć nią pewne nieodgadnione zjawiska (jak Garabandal), to trzeba przecież odrzucić racjonalizm, którym chce się tłumaczyć to zjawisko. Nie wiemy nic o tak wielkiej sile autosugestii, więc dlaczego ma być najbardziej prawdopodobna?. Ja nie mam nic przeciwko temu, aby nauka rozprawiła się choć po części z tymi tajemnicami, jednak na nic takiego się nie zanosi. Bardzo ciekawa jest ta wiara sceptyków, w połączeniu z ich pozornym wstrętem do wszystkiego co nieracjonalne...

Zbyt rozmyte dla mnie to "płomień żywej wiary".

Po prostu, gdy czujesz, że wiara wypełnia Twe serce bez reszty, i pozwalasz, aby Bóg kierował Twym życiem. A ono się zmienia...

Algorytm, albo i nie algorytm. Analogii do zaprogramowanych maszyn w nas nie widzę, bo nie wierzę w ich wolną wolę, oraz samoświadomość. Już o tym pisałem, a upraszczając teraz jeszcze raz powiem, że nie wykluczam powstania w bardzo dalekiej przyszłości falsyfikatu rzeczywistości, który będzie zawierał również nierozpoznawalne jednostki ludzkie. Skanowanie rzeczywistości przez "inkubatory inteligencji", wraz z ich ciągłą oceną popełnianych błędów przez system pozwoli osiągnąć inteligencję, mówiąc wprost niebezpieczną dla nas. Pomijając szczegóły (zagrożenia), nie ma dla mnie znaczenia w jakim stopniu rozrośnie się ich "intelekt", bo nigdy nie zyskają samoświadomości, a więc także dostępu do wolnej woli. Nie będą wierzyć, lecz kalkulować. Oczywiście ktoś może się upierać, że połączenie bio-technologi z nano-technologią otworzy im drogę do stworzenia czegoś na wzór "żywych mózgów", pozostając przy tym nadal sztucznymi. Nie, będzie to zaawansowane klonowanie życia, którego stworzyć i tak się nie da. Reasumując: Nie jesteśmy nimi, posiadamy samoświadomość oraz wolną wolę, a w przypadkowość powstania życia już dzisiaj mało kto wierzy. Ja nie wierzę już w przewagę materii nad duchem, nie po tym co zaobserwowałem w swoim życiu. Co z tego, że nauka nie ma odpowiedzi, może źle szukamy...

 

[Tendencjusz]

Twoja teoria nie tłumaczy ani tego zachowania, ani też poświęcania życia,

Już w tym miejscu muszę się nie zgodzić. Po pierwsze nie mam tak wspaniałego wkładu w wiedzę ludzkości, jaki byłeś uprzejmy mi przypisać - to nie moje odkrycia, to nie moja praca. Po drugie tłumaczy ona właśnie zjawisko, o którego nie-tłumaczeniu zarzut wysunąłeś w cytowanej linijce.

Dobrze, jakkolwiek tego nie nazwiesz, to daje pełną swobodę do działania i określania priorytetów.

Co pozostaje poza obszarem zainteresowania, chyba że w sposób nakreślony przy okazji "żywej wiary" i manipulowania danymi, które być może są wykorzystywane przez algorytmy powiązane.

Coś za coś, albo odciążanie świadomości wbrew Instrukcjom i ponagleniom Projektanta

Pragnę zauważyć, że skala obciążenia jest duża. Wykonywanie decyzji świadomych w miejsce automatycznych jest kosztowne dla mózgu. To rodzi również pytanie o długodystansową możliwość utrzymania tego stanu wobec fizycznych barier. Podobnie możemy założyć, że ludzie będą nieustannie biec przez całe życie - pytanie czy mięśnie nie potrzebują czasem odpoczynku? Z grubsza ludzka samokontrola również potrzebuje "odpoczywać". Wykazano to w licznych badaniach. Stąd stałe skupienie na zmianie automatycznych decyzji na świadome może okazać się tak zasobochłonne jak i nierealne na dłuższą metę.

Po prostu, gdy czujesz, że wiara wypełnia Twe serce bez reszty, i pozwalasz, aby Bóg kierował Twym życiem. A ono się zmienia...

Rozumiem, że chodzi o to, iż człowiek który wierzy(w sensie takim w jakim ja teraz wierzę w klawiaturę na której piszę, nie zaś w sensie w jakim ludzie przeważnie "wierzą" w obrębie religii) w istnienie Boga, to wówczas ich rozumowanie będzie brało Boga, doczesność i wieczną nagrodę w kalkulacje? Tak jak wspomniano wcześniej - niekoniecznie jest to neurobiologicznie możliwe. Gdyby tak było, to szerzenie odpowiednio spreparowanej religii przyniosłoby nam korzyści jako społeczeństwu. Zaszczepienie jej jednakże wydaje się być bardzo trudne, zwłaszcza pod obecność innych religii oraz wobec braku szans na przekonanie ludzi, że Bóg istnieje(alternatywnie braku możliwości stałego dostosowywania się do religii w praktyce wobec neurobiologicznej architektury mózgu).

Pomijając szczegóły (zagrożenia), nie ma dla mnie znaczenia w jakim stopniu rozrośnie się ich "intelekt", bo nigdy nie zyskają samoświadomości

Pamiętaj, że z zewnątrz patrząc człowiek również nie ma absolutnie żadnych szans na samoświadomość o jakiej mówimy. Jest ona fizycznie niemożliwa. Tak samo program komputerowy nie ma żadnych podstaw by wierzyć w Twoją samoświadomość, jak i Ty nie masz podstaw by wierzyć w jego duchowość. Stwierdzenie, iż nasze stworzenie nie ma duszy jest nieuprawnione tak samo jak stwierdzenie iżby z pewnością nie było Boga. W obydwu przypadkach ludzie podejmują decyzje nie w oparciu o dane, ale o własne życzenia, o to jak by nam się podobało, aby było.

(...)a więc także dostępu do wolnej woli.

My również jej u siebie nie obserwujemy. Możliwe, że samoświadomość jest pasywnym odbiorcą stanu mózgu.

 

[max242]

Już w tym miejscu muszę się nie zgodzić. Po pierwsze nie mam tak wspaniałego wkładu w wiedzę ludzkości, jaki byłeś uprzejmy mi przypisać - to nie moje odkrycia, to nie moja praca. Po drugie tłumaczy ona właśnie zjawisko, o którego nie-tłumaczeniu zarzut wysunąłeś w cytowanej linijce.

Jak na razie nie wytłumaczyłeś żadną teorią nastepujących zachowań:

"poświęcania życia, zdrowia i majątków własnych na rzecz zupełnie obcych osób"

Poniższe mnie nie przekonuje:

"Rzecz zresztą nie o pojedynczych przypadkach ale o statystycznych różnicach - przytoczony przez Ciebie alkoholik otrzyma pomoc rzadziej, niż gdyby był ogolony i ubrany w garnitur." - Tendencjusz

Zwyczajnie mylisz się, lub nie dysponujesz odpowiednim odniesieniem. Musisz poszukać innej teorii - jeśli ktoś poświęca życie za osobę, której nawet nie widzi, nie może sugerować się jej wyglądem.

Pragnę zauważyć, że skala obciążenia jest duża. Wykonywanie decyzji świadomych w miejsce automatycznych jest kosztowne dla mózgu. To rodzi również pytanie o długodystansową możliwość utrzymania tego stanu wobec fizycznych barier. Podobnie możemy założyć, że ludzie będą nieustannie biec przez całe życie - pytanie czy mięśnie nie potrzebują czasem odpoczynku? Z grubsza ludzka samokontrola również potrzebuje "odpoczywać". Wykazano to w licznych badaniach. Stąd stałe skupienie na zmianie automatycznych decyzji na świadome może okazać się tak zasobochłonne jak i nierealne na dłuższą metę.

Wierzący czy wątpiący w równym stopniu angażują umysł w swoje sprawy. Jeśli wierzący to i sceptyk może pójść w skrajności i "zaniechać" odpoczynku.
Rozumiem, że najbardziej optymalne będzie obsesyjne rozmyślanie nad determinizmem. Wolna wola...

Rozumiem, że chodzi o to, iż człowiek który wierzy(w sensie takim w jakim ja teraz wierzę w klawiaturę na której piszę, nie zaś w sensie w jakim ludzie przeważnie "wierzą" w obrębie religii) w istnienie Boga, to wówczas ich rozumowanie będzie brało Boga, doczesność i wieczną nagrodę w kalkulacje? Tak jak wspomniano wcześniej - niekoniecznie jest to neurobiologicznie możliwe. Gdyby tak było, to szerzenie odpowiednio spreparowanej religii przyniosłoby nam korzyści jako społeczeństwu. Zaszczepienie jej jednakże wydaje się być bardzo trudne, zwłaszcza pod obecność innych religii oraz wobec braku szans na przekonanie ludzi, że Bóg istnieje(alternatywnie braku możliwości stałego dostosowywania się do religii w praktyce wobec neurobiologicznej architektury mózgu).

Wcześniej mówiłeś o wpływie "algorytmu". Wytłumacz mi co jest neurobiologicznie niemożliwe dla człowieka wierzącego? Dlaczego nie mogę łączyć Boga, doczesności, i wiecznej nagrody w kalkulacje? Pytam, bo raczej przestaję wierzyć w powagę Twoich wypowiedzi, a nie chciałbym.

Pamiętaj, że z zewnątrz patrząc człowiek również nie ma absolutnie żadnych szans na samoświadomość o jakiej mówimy. Jest ona fizycznie niemożliwa. Tak samo program komputerowy nie ma żadnych podstaw by wierzyć w Twoją samoświadomość, jak i Ty nie masz podstaw by wierzyć w jego duchowość. Stwierdzenie, iż nasze stworzenie nie ma duszy jest nieuprawnione tak samo jak stwierdzenie iżby z pewnością nie było Boga. W obydwu przypadkach ludzie podejmują decyzje nie w oparciu o dane, ale o własne życzenia, o to jak by nam się podobało, aby było.

Właśnie, i to jest ta ślepa uliczka, w którą wszedłeś. W tym jednym jedynym przypadku masz prawo mieć absolutną pewność, że doświadczasz i naprawdę istniejesz. Powinieneś płakać ze szczęścia, bo znaczy to, że jesteś do Wieczności przeznaczony, na zawsze w Bożej Pamięci. Nie musiało się to zdarzyć, ale już się stało bracie, i możesz być pewien Swego Uczestnictwa. Nie znikniesz od tak, nie martw się, bo szanse na Twoje istnienie były zerowe. Spójrz na Swoje słowa: jest ona fizycznie niemożliwa. Tak, bo pojawiłeś się ZNIKĄD, ale skoro Jesteś? Masz prawo badać rzeczywistość, ale szukaj odpowiedzi przez wiarę w Życie Wieczne, bo innej nie ma. Twoja Świadomość nie jest Śmiercią, jest darem. Nie jesteś złudzeniem, to Kłamstwo...

My również jej u siebie nie obserwujemy. Możliwe, że samoświadomość jest pasywnym odbiorcą stanu mózgu.

Pasażerowie "na gapę"?. Pułapka, w którą łatwo jest wpaść, jeśli postawisz granicę rzeczywistości. Nie można więzić swojej wyobraźni w kilku teoriach, a nawet gdybyś uwolnił całkowicie wyobraźnię, to i tak jesteś tylko na "powierzchni" wszystkich możliwych zdarzeń. Nie jesteś biernym obserwatorem, daję Ci na to gwarancję moich przemyśleń. Można wymyśleć, że np. decyzje wszystkich pochodzą z jednego źródła. Takie myślenie o własnej "niemocy" jest złą strategią, i przyniesie tylko złe owoce w Twoim życiu. Nikt w to nie wierzy, może błysnąć co najwyżej taka mroczna myśl, ale gdyby ktoś próbował żyć z przekonaniem o nieuchronności zdarzeń, bardzo prędko stałby się dowodem negatywnych zmian, czy to w swoim postępowaniu, czy w wewnętrznym szaleństwie. To jest znowu przedsionek piekła, beznadziei, niemocy. Nie na tym polega Życie...

PS autor tematu może się pogniewać, mało nawiązujemy. Za 1000-5000 lat nie będzie śladów po naszych archaicznych skojarzeniach "komputerowych", możesz być tego pewien.

 

[Tendencjusz]

Jak na razie nie wytłumaczyłeś żadną teorią nastepujących zachowań:

"poświęcania życia, zdrowia i majątków własnych na rzecz zupełnie obcych osób"

Masz rację i nie masz racji. Nie ja wytłumaczyłem. Niemniej mówiłem o tym, jak wytłumaczyli to inni i przytoczyłem ich tok rozumowania. Powtórzę pokrótce: algorytm jest "zoptymalizowany" i popełnia błędy, widocznie te błędy były mniej dramatyczne w skutkach niż błędy "odwrotne"(brak pomocy komukolwiek). Tyle wystarczy by rzecz wiarygodnie wytłumaczyć.

Zwyczajnie mylisz się, lub nie dysponujesz odpowiednim odniesieniem. Musisz poszukać innej teorii - jeśli ktoś poświęca życie za osobę, której nawet nie widzi, nie może sugerować się jej wyglądem.

Proponujesz tu nową sytuację. Opisz ją proszę dokładnie. Faktem jest natomiast, że widzianej osobie źle ubranej pomagamy istotnie rzadziej. Obawiam się również, że Twoja nowa sytuacja będzie tłumaczona heurystyczną naturą i założeniami nt. nieposiadanych informacji/wyobrażeniami.

Wierzący czy wątpiący w równym stopniu angażują umysł w swoje sprawy.

Zauważ, że mówimy tu o sztucznym skupieniu świadomości na pewnej idei. To jest źródło nierówności, nie mówimy tu o wierzących i niewierzących, ale o normalnych ludziach i ludziach skupionych na żywej wierze. Mało tego, jest to szczególny przypadek który rozpatrywałem odrębnie z przyczyn praktycznych. Odnieś się proszę do całości z kompatybilnym podziałem w miejscach, gdzie nie mamy wiedzy o tym jak jest. Różne warianty należy rozpatrzyć osobno. Mieszanie ich zmniejsza wartość dyskusji.

Wcześniej mówiłeś o wpływie "algorytmu". Wytłumacz mi co jest neurobiologicznie niemożliwe dla człowieka wierzącego? Dlaczego nie mogę łączyć Boga, doczesności, i wiecznej nagrody w kalkulacje? Pytam, bo raczej przestaję wierzyć w powagę Twoich wypowiedzi, a nie chciałbym.

Proszę mnie dobrze zrozumieć. Wszystko rozpisałem uprzednio. W szczególności wyjaśniłem explicite mechanikę wg. której dochodzić by mogło do takiej niezależności.

Właśnie, i to jest ta ślepa uliczka, w którą wszedłeś.

Miej na uwadze, że jest ona analogiczna do wiary w Boga. Nazwałeś ją "ślepą"?

Powinieneś płakać ze szczęścia, bo znaczy to, że jesteś do Wieczności przeznaczony

Obawiam się, że to nadinterpretacja. Z czego bowiem precyzyjnie wynikać miałaby taka zależność? Skąd pomysł, że dusza nie jest śmiertelna? To tak samo uprawniony postulat jak i duchowość kalkulatora. Nie wiemy tego i nie możemy wiedzieć. Równie dobrze może okazać się, że dusza umiera wraz z ciałem, lub też niezależnie, w swoim czasie.

Masz prawo badać rzeczywistość, ale szukaj odpowiedzi przez wiarę w Życie Wieczne, bo innej nie ma.

Nie ma podstaw ku temu stwierdzeniu.

To jest znowu przedsionek piekła, beznadziei, niemocy. Nie na tym polega Życie...

Będziemy się w tej i pozostałych kwestiach pięknie różnić. Tak to widzę.

Dziękuję za dyskusję i życzę udanego dnia.

 

[max242]

Dziękuję za dyskusję i życzę udanego dnia.

Ja również, zatem mowa końcowa:

Proponujesz tu nową sytuację. Opisz ją proszę dokładnie. Faktem jest natomiast, że widzianej osobie źle ubranej pomagamy istotnie rzadziej. Obawiam się również, że Twoja nowa sytuacja będzie tłumaczona heurystyczną naturą i założeniami nt. nieposiadanych informacji/wyobrażeniami.

Przykład:
Decyzja o ratowaniu życia zupełnie obcych osób podczas pożaru np. palącego się doszczętnie budynku (wyłączając służby ratownicze), w sytuacji gdy nie wiadomo czy w ogóle jakieś osoby są zagrożone.

Zauważ, że mówimy tu o sztucznym skupieniu świadomości na pewnej idei. To jest źródło nierówności, nie mówimy tu o wierzących i niewierzących, ale o normalnych ludziach i ludziach skupionych na żywej wierze.

Już mówiłem, nie ma niewierzących - są tylko źle wierzący.
Każdy w coś wierzy, a i Ty też bracie. Nierówności? A ja raczej bym powiedział: inny/różny wgląd w rzeczywistość i w konsekwencji inne jej interpretacje.
Z kolei żywa wiara nie jest tylko ideą, dlatego zwie się żywą. Zmienia życie w sposób rejestrowalny, a przykładem są liczne świadectwa osób głęboko wierzących, i często proszących Boga o ingerencję w ich skromne życie zgodnie ze Świętym Przekazem Bożym.
Niektórzy, tak jak ja czy Ty, wymagają absurdalnie ogromnych ilości tzw. "znaków", czyli wsparcia dowodowego, dzięki któremu nabralibyśmy zaufania, że jednak wiara ma sens. Ale dąsanie się typu: "jak mnie Bóg uniesie za grzywę aż do samych chmur, to wtedy uwierzę/zastanowię się" czy zadawanie równie "mądrych" pytań w stylu "a czemu to księża chodzą do lekarza na leczenie zamiast do Boga?" nie jest dobrą strategią w dążeniu do uzyskania wiary, a z takim właśnie nastawieniem się spotkałem, a i sam siebie też oskarżam o ignorancję względem Boga. Oczywiście takie łobuzerskie nastawienie powinno być sprzeczne z uczciwym podejściem do sprawy. Jako Chrześcijanie powinniśmy również dopuścić bardzo subtelne działanie Boga na tym polu, z bardzo prostego powodu, a mianowicie wiara nasza wydaje się niezbędna dla osiągnięcia Celu Bożego. Chodzi o decyzję, i to rozpatrywaną w sposób bardzo indywidualny. Jak widać dla Boga nie musimy podążać identycznymi drogami, wydaje mi się to bardzo piękne...
Krytykować i kwestionować tego Planu nie możemy, za to możemy prosić o uzyskanie zapewnień i wszelkie wsparcie, oczywiście mając na uwadze specyfikę Bożego Działania. My też cenimy sobie niewymuszoną przyjaźń, jeśli ktoś raczy nam ją okazać, a o miłości już nie wspominając...
Brak wiary w wolną wolę całkowicie deformuje obraz rzeczywistości, która z ludzkiego punktu widzenia nie jest "zamknięta", nie jest dookreślona. Wystarczy sobie uświadomić, że nauka rodzi więcej pytań niż odpowiedzi. Owszem, można dojść do wniosku, że nasz świat (widzialny) jest jakby "żywym hologramem", ale gdy choćby zajrzymy w jedną z czarnych "kosmicznych kropek", to z przerażeniem odkrywamy, że prawa fizyczne zaczynają "wariować". Gdzie jest czas? Gdzie jest przestrzeń?
Zanim zajrzeliśmy było wszystko w porządku, a podobnie będzie z wszystkim. Mija "termin ważności" jednej teorii, i pojawia się nowa, i tak bez końca, czego się nie dotkniemy...

PS A tymczasem przepraszamy autora tematu i wracamy do meritum.