Paradoks kłamcy
- Thread starter Neithan2
- Rozpoczęty
Katarzyniak
Insza
Kłamie. Nie ma osoby, która zawsze by kłamała.
Przecież mężczyzna, gdy będzie zapytany czy jest mężczyzną, chyba nie powie nie, prawda?
Przecież mężczyzna, gdy będzie zapytany czy jest mężczyzną, chyba nie powie nie, prawda?
1699850
Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Było już.
Kłamie.
Dlaczego?
Jeśli prawdą jest, że zawsze kłamie, to nie może nam o tym powiedzieć, bo powiedział by prawdę, czego nigdy przecież nie robi.
Moim zdaniem to podobny "niby" paradoks jak z tym: czy słychać hałas upadającego drzewa gdy nikogo nie ma w lesie. (czy jakoś tak)
Żeby "słychać" to musi ktoś słuchać. "Hałas" i dźwięk spadania jest tak czy inaczej.
No ale może nie dostrzegam głębi tych pytań...
Kłamie.
Dlaczego?
Jeśli prawdą jest, że zawsze kłamie, to nie może nam o tym powiedzieć, bo powiedział by prawdę, czego nigdy przecież nie robi.
Moim zdaniem to podobny "niby" paradoks jak z tym: czy słychać hałas upadającego drzewa gdy nikogo nie ma w lesie. (czy jakoś tak)
Żeby "słychać" to musi ktoś słuchać. "Hałas" i dźwięk spadania jest tak czy inaczej.
No ale może nie dostrzegam głębi tych pytań...
Keehl
positive thinking sucks
Zdawałoby się, że:
Jeżeli prawdą jest, że kłamię, to mówię nieprawdę, mówiąc, że kłamię, czyli mówię prawdę, ale jeśli mówię prawdę, mówiąc, że kłamię, więc mówię nieprawdę, mówiąc, że kłamię... I tak dalej w nieskończoność.
Ale. Paradoks tego zdania jest spowodowany błędnym użyciem słowa kłamać. Kłamać to mówić nieprawdę i chcieć to zataić, jeżeli ktoś używa tego słowa jednocześnie w pierwszej osobie liczby pojedynczej i w czasie teraźniejszym, to używa go niezgodnie z jego znaczeniem, bo nie ukrywa intencji zatajenia prawdy. Na filozofii mówili też do mnie o tym, że to jest logicznie niepoprawne, ale byłem przysnąłem.
Jeżeli prawdą jest, że kłamię, to mówię nieprawdę, mówiąc, że kłamię, czyli mówię prawdę, ale jeśli mówię prawdę, mówiąc, że kłamię, więc mówię nieprawdę, mówiąc, że kłamię... I tak dalej w nieskończoność.
Ale. Paradoks tego zdania jest spowodowany błędnym użyciem słowa kłamać. Kłamać to mówić nieprawdę i chcieć to zataić, jeżeli ktoś używa tego słowa jednocześnie w pierwszej osobie liczby pojedynczej i w czasie teraźniejszym, to używa go niezgodnie z jego znaczeniem, bo nie ukrywa intencji zatajenia prawdy. Na filozofii mówili też do mnie o tym, że to jest logicznie niepoprawne, ale byłem przysnąłem.
1699850
Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Najpierw zastanawiałem się długo co też mój przedmówca tu natworzył i namieszał... Później dopiero zobaczyłem, że autor tematu źle przedstawił paradoks kłamcy (nic dziwnego, że nie widziałem w nim żadnego paradoksu)
Oto i paradoks kłamcy:
"Pewien człowiek twierdzi: ja teraz kłamię. Jeśli zadamy sobie pytanie, czy jest on kłamcą czy też twierdzi prawdę dojdziemy niechybnie do sprzeczności. Jeśli kłamie, to stwierdzając ja teraz kłamię wypowiada prawdę, a więc nie jest kłamcą. Jeśli natomiast twierdzi prawdę, to znaczy, że kłamie, bo to oznacza wypowiadane przez niego zdanie."
Oto i paradoks kłamcy:
"Pewien człowiek twierdzi: ja teraz kłamię. Jeśli zadamy sobie pytanie, czy jest on kłamcą czy też twierdzi prawdę dojdziemy niechybnie do sprzeczności. Jeśli kłamie, to stwierdzając ja teraz kłamię wypowiada prawdę, a więc nie jest kłamcą. Jeśli natomiast twierdzi prawdę, to znaczy, że kłamie, bo to oznacza wypowiadane przez niego zdanie."
Keehl
positive thinking sucks
Myślę, że kluczem jest właśnie to "teraz", z powodów które przedstawiłem w poprzednim poście.
Jeżeli mówiłby (a nie mówi, faktycznie autor źle przedstawił paradoks a nikt nie zwrócił uwagi), że zawsze kłamie, to byłoby to duże uogólnienie jakich pełno w naszej mowie - np. "tu nic nie ma" (coś zawsze jest. ale jeżeli to "coś" nas nie interesuje, to zaokrąglamy je do "niczego"). Nie można zawsze kłamać, co każdy wie instynktownie, a zdanie "ja zawszę kłamię" rozumiemy tak, że w znacznej części sytuacji, w których zatajanie prawdy ma sens, osoba wypowiadająca to zdanie tak właśnie robi.
Jeżeli mówiłby (a nie mówi, faktycznie autor źle przedstawił paradoks a nikt nie zwrócił uwagi), że zawsze kłamie, to byłoby to duże uogólnienie jakich pełno w naszej mowie - np. "tu nic nie ma" (coś zawsze jest. ale jeżeli to "coś" nas nie interesuje, to zaokrąglamy je do "niczego"). Nie można zawsze kłamać, co każdy wie instynktownie, a zdanie "ja zawszę kłamię" rozumiemy tak, że w znacznej części sytuacji, w których zatajanie prawdy ma sens, osoba wypowiadająca to zdanie tak właśnie robi.
1699850
Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Nie wiem czy się zgodzę z tym, że kluczem problemu jest błędne użycie słowa "kłamię".
Gdy "teraz kłamię" nie dotyczy właśnie tego zadania, że "teraz kłamie", ale jakiejś wcześniejszej myśli to problemu żadnego nie ma.
Problem również może zniknąć gdy uzna się "kłamię" za odpowiednika negacji. W takim przypadku samo stwierdzenie "kłamię" w oderwaniu od tego czego właściwie konkretnie to stwierdzenie dotyczy nie przyjmuje wartości ani prawdziwej, ani fałszywej, tak jak sama negacja bez czegoś co neguje.
Choć z drugiej strony można to właściwie domyślnie rozumieć jako:
"Ja kłamię mówiąc, że teraz kłamię mówiąc, że teraz kłamię mówiąc ..." Czy w związku z tym kłamię? Tak - przynajmniej jeden raz kłamię na pewno (nieskończoną ilość razy kłamię i nieskończoną ilość razy mówię prawdę). Czy ostatecznie z tego wszystkiego wyjdzie nam prawda czy fałsz? Nie można rozstrzygnąć (dokładnie tak samo jak stwierdzenie "teraz mówię prawdę").
Mimo wszystko - jest to paradoks w takim kształcie jak najbardziej.
Gdy "teraz kłamię" nie dotyczy właśnie tego zadania, że "teraz kłamie", ale jakiejś wcześniejszej myśli to problemu żadnego nie ma.
Problem również może zniknąć gdy uzna się "kłamię" za odpowiednika negacji. W takim przypadku samo stwierdzenie "kłamię" w oderwaniu od tego czego właściwie konkretnie to stwierdzenie dotyczy nie przyjmuje wartości ani prawdziwej, ani fałszywej, tak jak sama negacja bez czegoś co neguje.
Choć z drugiej strony można to właściwie domyślnie rozumieć jako:
"Ja kłamię mówiąc, że teraz kłamię mówiąc, że teraz kłamię mówiąc ..." Czy w związku z tym kłamię? Tak - przynajmniej jeden raz kłamię na pewno (nieskończoną ilość razy kłamię i nieskończoną ilość razy mówię prawdę). Czy ostatecznie z tego wszystkiego wyjdzie nam prawda czy fałsz? Nie można rozstrzygnąć (dokładnie tak samo jak stwierdzenie "teraz mówię prawdę").
Mimo wszystko - jest to paradoks w takim kształcie jak najbardziej.
Keehl
positive thinking sucks
Cały problem i paradoks w tym, że dotyczy właśnie tego zdania, nie wcześniejszej myśli
Zdanie "Ja teraz kłamię" bez żadnego kontekstu, odnoszące się samo do siebie, jest nonsensem semantycznym, w dodatku niezgodnym z prawami logiki.W tą stronę to chyba nie działa. Jeżeli kłamię, mówiąc, że mówię prawdę, to kłamię. A jeżeli mówię prawdę - to mówię prawdę.
Nie ma sprzeczności, nie ma nonsensu, nie ma paradoksu.
1699850
Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Chodziło mi o to, że z samego zdania "mówię prawdę" nie można rozstrzygnąć, czy ten ktoś rzeczywiście mówi prawdę, czy kłamię. Nie chodziło mi o to, że tu również ten paradoks występuje.
A czy "ja teraz kłamię" = "ja teraz kłamię mówiąc, że teraz kłamię"? W przeciwnym wypadku to zdanie "ja teraz kłamię" chyba nie jest w ogóle formą zdaniową (nie można w ogóle rozpatrywać tego w kategorii prawdy lub fałszu).
Keehl
positive thinking sucks
Aha. Ja, z uwagi na tytuł tematu, na wszystko patrzę pod kątem paradoksu, sorry. A co do fałszu w jakiejkolwiek wypowiedzi, nigdy nie można rozstrzygnąć, czy jest, na podstawie tylko tej wypowiedzi. Trzeba by sprawdzić, jak się ona ma do rzeczywistości.
Tak, równa się. Bo twierdzę, że to co teraz mówię, a mówię, że kłamię, jest kłamstwem. I właśnie dlatego nie można rozpatrywać tego zdania w tej kategorii, jeżeli przyjmujesz, że "forma zdaniowa" (co to jest?) musi być zgodna z logiką.
O co chodzi z tą logiką - pisałem, że zdanie odnoszące się do samego siebie jest z nią niezgodne. To jest wyjaśnienie tego na literkach, w dodatku mądrze nazwane - antynomia klas samozwrotnych. Za Wikipedią:
Niech A oznacza zbiór takich wypowiedzi, które nie mogą orzekać o samych sobie. Czy wypowiedź:
P = "Zdanie P należy do zbioru A"
należy do zbioru A czy nie? Inaczej: czy zdanie P może mówić o samym sobie?
Jeśli tak, to zdanie P orzeka, że należy do zbioru A, czyli orzeka coś o samym sobie, czego nie może czynić należąc do zbioru A.
Jeśli nie, zdanie to powinno należeć do zbioru A, ale wówczas nie może przecież orzekać o samym sobie, więc do zbioru A nie należy.
Jak widać, założenie że zdanie będące antynomią jest prawdziwe prowadzi do paradoksu i jednocześnie założenie przeciwne także.
Keehl
positive thinking sucks
1699850
Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Są po prostu zdania nigdy nie spełnialne.
Np najprostsze:
nie(x) i x = zawsze nieprawda.
Keehl
positive thinking sucks
Niektórzy przeprowadzają tylko połowę tego rozumowania Takim w sumie łatwiej w życiu
Takim w sumie łatwiej w życiu