Nakaz rodzenia dzieci z gwałtu

[Herbatniczek]

my się tu godzimy jak kulturalni ludzie a tu znowu ktoś jątrzy.

 

[kika868686]

nieśmiertelna, ale ten "wybór"-jak to ładnie nazywasz, jest niczym innym, jak przyzwoleniem na bezkarne zamordowanie własnego dziecka. Nie widzisz tego?

nie

 

[Vesemirus]

Okulista się kłania jak tego nie widzisz :]

 

[kika868686]

celowo tak napisalam, bo nie chce mi sie juz dyskutowac, kazdy ma swoje zdanie na ten temat i nie przyjmie innego stanowiska. koniec.

 

[Vesemirus]

Na pewno nie koniec Jeśli jesteś za uśmiercaniem dla własnej wygody niewinnych dzieci to "wiedz, że coś się dzieje" A tak na poważnie - jedyną traumą jaką może przeżywać zgwałcona kobieta może być , poza przeżyciami wynikającymi z samego gwałtu, ciąża. 9 miesięcy i koniec, potem dziecko nie musi traumatyzować matki - jest przecież adopcja.

Wyobraź sobie co by było gdyby ludzie pozbywali się, sytuacji niewygodnych - np. dziadek spadł ze schodów i jest sparaliżowany, dzieci i wnuki się nim muszą opiekować, bardzo traumatyzujące przeżycia. Zmienianie pieluch, mycie, opatrywanie gnijących odleżyn - i co w takiej sytuacji - dziadka odstrzelić? Nawet wbrew jego woli?

 

[marek70]

my się tu godzimy jak kulturalni ludzie a tu znowu ktoś jątrzy.

Kto jątrzy ?Calliope?
Jak jej nie znasz to bez insynuacji proszę.
Nie ma żadnych ustępstw i ugody w kwestii prawa do życia.
A od dążenia do komfortu {niekoniecznie materialnego}rzeczywiście psuje wzrok

 

[Lobo2007]

Veserminus. Już teraz jest tak, że ludzie pozbywają się sytuacji niewygodnych. Mąż pije - po co pomagać?- rozwód. Żona jest kłótliwa - zastanowić się co ją gryzie?, po co można szukać kolejnej kobiety. Staruszki do domu starców, dzieciom dać gry, skutery i bajki, aby nas nie męczyły, my jesteśmy zmęczeni.
Kiedyś ludzie potrafili sobie radzić z problemami. Wojny, śmiertelność dzieci, ciężka praca, głód, generalnie życie bez tych wszystkich wygód, bez bieżącej wody i CO. Dziś mamy filozofię, pozbywania się problemów, wiarę w utopie, że człowiek nie musi ich mieć, więc nie musi też umieć sobie z nimi radzić. Oczywiście to utopia. Znajdujemy cudowne lekarstwa na pewne problemy, ale pojawiają się nowe dotąd nie znane. Życie drwi z ludzi, ale oni dalej wierzą w świat bez traumy i proste rozwiązania.

 

[Rosalie]

my się tu godzimy jak kulturalni ludzie a tu znowu ktoś jątrzy.

Jeśli zadanie konkretnego pytania nazywasz "jątrzeniem", to nie rozumiem, co robisz na dyskusyjnym forum.

nie

Czyli jednak wcześniej się nie myliłam apa:

celowo tak napisalam, bo nie chce mi sie juz dyskutowac, kazdy ma swoje zdanie na ten temat i nie przyjmie innego stanowiska. koniec.

Mów może za siebie - nie kazdy jest (poglądowo) betonem.


@marek70

A od dążenia do komfortu {niekoniecznie materialnego}rzeczywiście psuje wzrok

Wszystko, co zalatuje fanatyzmem jest szkodliwe, bez względu na to, jakiej sfery dotyczy.
@Lobo2007

Dziś mamy filozofię, pozbywania się problemów, wiarę w utopie, że człowiek nie musi ich mieć, więc nie musi też umieć sobie z nimi radzić. Oczywiście to utopia. Znajdujemy cudowne lekarstwa na pewne problemy, ale pojawiają się nowe dotąd nie znane. Życie drwi z ludzi, ale oni dalej wierzą w świat bez traumy i proste rozwiązania.

k:

 

[Tendencjusz]

Jeżeli dane rozwiązanie jest łatwiejsze od drugiego, wiąże się z uniknięciem odczuwalnego dyskomfortu, to czy zawsze jest rozwiązaniem gorszym? Pytanie ogólne stanowi tu punkt wyjścia do problemu szczególnego - regulacji aborcji w państwie - skąd poza zadanym systemem wartości bierze początek sprzeciw?

 

[Lobo2007]

Teoretycznie zawsze jest rozwiązaniem lepszym. Ale kiedy czynnik łatwiejsze-trudniejsze, staje się imperatywem, to coś już nie gra.
Prawo naturalne (to nie system wartości)

 

[Tendencjusz]

Masz naturalnie rację, choć nie zgodzę się z wpisaniem całkowitego rozwiązania problemu aborcji wprost w generyczne prawo naturalne, widzę tu sprzeczność, wyjątek, w systemie tego prawa, gdy w układzie badanym pojawia się nowy człowiek pozostający od tej chwili w szczególnej relacji z matką, gdzie tak samo ona ma prawo do własnego ciała, jak i dziecko do swojego, zaś rozwiązanie satysfakcjonujące obydwie strony(zgodne z prawem naturalnym) nie jest dostępne. Dlatego odwołuję się do systemu wartości, który tego problemu dzielić nie musi. Dlatego odwołuję się też do kryteriów gospodarczych, wiem, że to brutalne, ale państwo musi podejmować takie decyzje, weźmy problem finansowania budowy autostrad lub leczenia dzieci - nie wydamy tych samych pieniędzy i na jedno, i na drugie, inwestując w ratowanie interesu przyszłych dzieci poświęcamy te, które cierpią dzisiaj. To stanowi przykład odrzucenia imperatywu łatwizny. Tak samo decyzja o legalizacji, bądź nie, aborcji do łatwych nie należy.

 

[Lobo2007]

Jeden błąd pociąga następne. Uzależnienie leczenia od decyzji polityków, musi skończyć się stawianiem ich przed takimi decyzjami. Oczywiście leczyć każdy powinien się za własne pieniądze, a dopiero kiedy nie ma kasy powinna wystąpić dobroczynność innych. Dobroczynność państwowa zawsze będzie miała piętno zaniedbania, ponieważ nie da się być sprawiedliwym w dobroczynności.
Jeśli będzie się chciało być bardzo dobrym, zlecą się wyzyskiwacze, jeśli zbyt ostrożnym można pokrzywdzić potrzebujących. Wszystko powinien regulować odruch serca, a ciężko od paragrafu oczekiwać, aby miał serce.
Niestety kiedyś dawno temu w Anglii, królowa Elżbieta I ustanowiła dobroczynność państwową - publiczną w postaci gminnych inspektorów ubogich (dokładnie nasze dzisiejsze MOPSy), która spowodowała szereg patologii. Musiała to zrobić, bo jej niesympatyczny tatuś Henryk VIII, zlikwidował dobroczynność prywatną, razem z tym jak postanowił zlikwidować i ograbić Kościół Katolicki, który jak się po czasie okazało tą dobroczynność organizował. Ten grzech pierworodny spowodował, że państwo (potem inne poszły tym śladem) wzięło na siebie nową funkcje. Oczywiście, że musi podczas jej sprawowania popełniać tego typu grzechy. Nie mieszał bym jednak tej działalności z naturalną działalnością państwa, czyli dostarczaniem prawa. Tutaj mamy od państwa prawo wymagać postępowania lege artis i nie mieszałbym dalej tych dwóch dziedzin.
Piszesz:

tak samo ona ma prawo do własnego ciała, jak i dziecko do swojego

Przecież jest to podstawowy problem ludzkiej wolności. Czasami dwoje ludzi (np. dwóch sąsiadów) musi poświecić swoją wolność (na przykład jeden nie może zorganizować głośnej imprezy, kiedy drugi chce spać), Nie da się tego rozwiązać satysfakcjonując obie strony, ale można to rozwiązać sprawiedliwie. Bardzo często używana przez większość kolibrów metafora "pięści i nosa" jest trochę kulawa. Wszak "wolnoć Tomku w swoim domku", a co ma zrobić człowiek z hałaśliwym sąsiadem? I tu na pomoc przychodzi natura. Natura powiada, w nocy ludzie śpią, i wtedy prawo przechyla się na stronę sąsiada, który chce spać, a nie imprezować. Podobnie natura mówi,. każda kobieta, jeśli nie zapadnie na jakieś zaburzenie, kocha własne dziecko, robi wszystko, aby je uchronić, często narażając własne życie, a wieź z dzieckiem zaczyna się na długo przed narodzeniem, chroni także swoją ciąże, jak i inni członkowie społeczności, którzy otaczają kobietę w tym czasie opieką, jest nieszczęściem jeżeli dojdzie do poronienia. Dlatego stanowiąc prawo, należy uwzględnić zachowanie naturalne kobiety i nienaturalne i nie sankcjonować zachowań nienaturalnych. Człowiek ma i do nich prawo, ale jeśli nie krzywdzi innych (w tym wypadku płodu) .
Pragnę zauważyć, że w naszym systemie prawnym zachowania nienaturalne, są piętnowane, nawet jeśli krzywda nimi czyniona jest minimalna np. zgorszenie.

 

[Tendencjusz]

Trafny wywód, państwo nie powinno brać na siebie zbyt wiele, bowiem nie jest dostatecznie efektywne by opłacało się pozostawiać mu zadania, które mogą być wykonane przez inne organizacje czy po prostu przez jednostki. Problemem pozostaje to niezbędne minimum, gdzie państwo musi dokonać wyborów - często takich, dla których nie ma oczywistej i ponadczasowej odpowiedzi. Przeszło mi przez myśl pojęcie etyki normatywnej, w analogii to takiej ekonomii.

Pojęcie naturalnej kolei rzeczy jest nietożsame z pojęciem prawa naturalnego. Jeżeli działanie inwazyjne byłoby uzasadnione ideą sprawiedliwości, wówczas prawo naturalne opowiada się za nią. Czy tak się dzieje w omawianym przypadku? Obaj sądzimy, że nie, prawo naturalne definitywnie nie usprawiedliwia bowiem aborcji. W moim odczuciu prawo naturalne nie usprawiedliwia jednak również zakazu jej stosowania, szczególnie, że nie stanowi ono precyzyjnego systemu. Klasyczny przykład z sąsiadami wydaje mi się o tyle odmienny(nie tyle on sam, co interpretacja), iż jest emocjonalnie jasny, większość ludzi zareaguje negatywnie na informację o emitowaniu intensywnego dźwięku nocą, ponieważ większość w nocy sypia i nie opowiada się za przyzwoleniem na hałas wobec nich. - Naturalnym jest mechanizm auto-hedonistyczny - nikt nie chciałby być zmuszony do urodzenia dziecka, którego z jakichś przyczyn nie kocha, nikt nie chciałby mieć dziecka niechcianego. Mechanika powstania tych "artykułów" jest więc podobna. Domyślamy się naturalnie jeszcze jednego - większość z nas cieszy się, że się urodziła. Nie dostrzegam jasnego rozstrzygnięcia z ramienia prawa naturalnego. Nie wyobrażam sobie też by prawo naturalne odczutywane(literówka, która mi się spodobała) było obiektywnie, raczej przyjmie się je w oparciu o system wartości, o własne emocje i szanse, że znajdziemy się w sytuacji danej ze stron.

Zaproponowałbym jeszcze jedną analogię, używałem jej już wcześniej w tym temacie, mianowicie jeżeli dwoje ludzi, bez swojej w tym winy, znalazło się w mieszkaniu jednego z nich, to wówczas ani nie ma naturalnego paragrafu, by wyrzucić jednego, ani by nakazać drugiemu znoszenie obecności nowego lokatora - przecież nie wprowadził się z własnej woli, czy zasłużył na bezdomność? Nie. A czy właściciel zasłużył na zburzenie mu spokojnego życia? Również nie. Co ciekawe jest ona logicznie taka sama, jak Twoja, tj. mógłbyś wykazać, że stanowi odzwierciedlenie Twojego przykładu, czemu więc służy tutaj ta analogia? Służy mianowicie wykazaniu niedoskonałości dostępnych implementacji prawa naturalnego. W istocie można pójść nawet dalej i wykazać, że standardowa podstawa wszelkiego sporu między dwiema stronami będzie taka sama, bez względu na to, kto "ma rację", lub czy występuje "równowaga". Implikacją jest efektywna arbitralność prawa naturalnego, abstrahując od tego problemu, widzę taką arbitralność w konkretnym omawianym przypadku.

 

[Vesemirus]

Zaproponowałbym jeszcze jedną analogię

Niezbyt widoczna ta analogia - dziki lokator łamiąc prawo (jedno z podstawowych - do własności) zasiedla mieszkanie kogoś innego, jest więc winny pogwałcenia tego prawa. Dziecko nie jest winne niczemu, ono nie złamało żadnego prawa.

Należy też się zastanowić nad pewną hierarchią ważności - co jest ważniejsze - życie, czy wygoda? Tendencjuszu - bez krętactwa i obracania kota ogonem - proszę o jasną odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.

 

[Tendencjusz]

Niezbyt widoczna ta analogia - dziki lokator łamiąc prawo (jedno z podstawowych - do własności) zasiedla mieszkanie kogoś innego, jest więc winny pogwałcenia tego prawa. Dziecko nie jest winne niczemu, ono nie złamało żadnego prawa.

Należy też się zastanowić nad pewną hierarchią ważności - co jest ważniejsze - życie, czy wygoda? Tendencjuszu - bez krętactwa i obracania kota ogonem - proszę o jasną odpowiedź na zadane przeze mnie pytanie.

Założyłem niewinność "dzikiego" lokatora, co stanowiło podstawę dylematu.

Co jest absolutnie ważniejsze? Nie jestem wyrocznią. Domyślam się, do czego zmierzasz, ale ja - przypomnę - nie mam zdania nt. aborcji, dyskutuję bo lubię, nie potrzebuję natomiast nikogo "nawrócić" na moje poglądy, za to z przyjemnością poznaję Wasze.

 

[Vesemirus]

To nie mamy o czy dyskutować - nie jestem uczniakiem w szkole, coby mnie odpytywać. Jeśli nie masz i nie chcesz mieć poglądów na temat aborcji to nie widzę sensu dalszej wymiany argumentów, bo po co?

"dzikiego" lokatora

Dziki lokator nigdy nie jest niewinny - złe założenie, zły wywód.

 

[Lobo2007]

Brawo, za erystyczną analizę mojej argumentacji Tendencjuszu, ale troszkę przesadzasz.
Mój przykład był czytelny, bo miał być czytelny. Podobnie jak ludzie lubią się wyspać, tak cieszą się, że mogą podziwiać świat, i z narodzin dzieci, nie widzę w tym nic dziwacznego, jest to pozytyw życia na tym łez padole, które ogólnie zdaje się do bani, ale w szczegółach wciąż zachwyca.
Jest oczywistym, że pojęcia prawa naturalnego i praw natury połączone przeze mnie figurą retoryczną, nie są tożsame, ale nie dopuściłbym bym się tego, gdyby nie pokrywały się w dużej mierze. W praktyce wygląda to jednak tak, ze możemy obrać drogę pozytywizmu prawniczego co zresztą się dzieje, a możemy szukać odwołania do jakiegoś twardego gruntu i wtedy sięgamy po te pojęcia. Brak odwołania do prawa moralnego, uczynienie z niego autonomicznego systemu normatywnego czego z uporem maniaka domagają się tutaj Herbatniczek i Nieśmiertelna, nie prowadzi do niczego. Rozumiem, że Twój przykład z lokatorem, ma udowodnić, że tak samo może zredukować do absurdu druga postawę.
Zacznijmy więc od tego, że do omawianego problemu nie ma się nijak. Prawo do życia jest tak samo wynikające z natury, jak i zawarte w prawie naturalnym jest wartością nadrzędną. Tak w prawie naturalnym istnieje gradacja wartości. Mamy więc święte prawo własności, ale mamy tez prawo do życia. Dzikiego lokatora łamiącego święte prawo własności (wiem, że pozytywistów prawniczych takie sformułowania przyprawiają o ból zębów, jestem bezlitosny) można wywalić na bruk. Jeśli jednak spowoduje się tym śmierć dzikiego lokatora, wtedy wchodzimy na inny poziom rozpatrywania problemu. Oczekujesz od prawa naturalnego pełnej arbitralności, ale po co wtedy było by państwo - prawodawca. Prawo naturalne ma być tylko szkieletem, na który nakłada się niedoskonałą powłokę prawa stanowionego. Prawodawca, musi się uporać z pogodzeniem różnych praw, za sobą. Pozytywiści się tym nie przejmują, wywalają prawo własności do kosza. Dzikiego lokatora nie można eksmitować. Mądry system, pozwala właścicielowi go eksmitować, ale każe też za nieudzielenie pomocy, co powoduje, że nikt nie uczyni tego bezmyślnie.
Dodam jeszcze, że całkowite oddzielenie prawa stanowionego od moralnego jest utopią. Jeśli prawo stanowione dopuszcza coś niemoralnego, tłumacząc się że jest to kompetencja prawa moralnego np. rozwody, to po jakimś czasie ludzie paradoksalnie dostosowują swój system moralny do prawa stanowionego, odczuwając podświadomą potrzebę łączności tych dwóch sfer, w ten sposób rośnie liczba rozwodów, wśród osób uważających się wciąż za katolików. Życie drwi zaś z wydumanych koncepcji pozytywistów.

 

[Tendencjusz]

Zgadzam się co do oceny kolejnych wymienionych zdarzeń - wiążą się one, u większości ludzi, z pozytywnymi reakcjami emocjonalnymi. Co się tyczy stanowienia prawa - istotnie poszukiwanie możliwie "sprawiedliwego" punktu zaczepienia jest racjonalne, pozwala zmniejszyć koszt utrzymania prawa przy życiu.

Mój przykład z lokatorami nie miał na celu niczego, o czym nie napisałem zaraz pod nim, w wyjaśnieniu. Nie widzę nic absurdalnego w dowodzeniu, iż aborcja jest nienaturalna, czy niezgodna z prawem naturalnym - połowicznie(zakładając, że zwolenników aborcji mamy tylu ilu przeciwników) wprost przeciwnie, twierdzę, że nie może ono określić swojego globalnego(mam na myśli "interpretację" wspólną dla obu stron) stanowiska, ponieważ nie jest implementowane jednakowo przez strony w tych zakresach, w których odnosi się odpowiednio do samej aborcji oraz tam, gdzie ocenia wolność matki(czy jak kto woli - kobiety w ciąży). Przykład miał pokazać, że sprawiedliwość w implementacji prawa naturalnego jest zwykle bardzo specyficzna, tj. stanowi ideę - co do celu - sprawiedliwej dystrybucji emocji. Nie potrafimy ocenić ile punktów szczęśliwości osiągnie człowiek gdy zaoferujemy mu korzystne dla niego rozstrzygnięcie, współdzieli to genezę z faktem, iż takie analizy będą dla każdej ze stron sporu przebiegać odmiennie, naturalnie również z odmiennym zwieńczeniem.

Spójrzmy na prawo natury - istotnie, możemy wyodrębnić elementy, które ze wszech miar zdają się być przez istoty żywe chronione: Własne życie, własny interes. Ale pozwolę sobie spojrzeć na to szeroko, wówczas wystarczy własne życie danej jednostki, składają się na nie i sama egzystencja i jej jakość, zależna od jednych, ale zdająca się emocjonalnemu postrzeganiu niezależna od innych. Takim innym człowiekiem jest, niestety, dziecko dla matki, która z jakiejś przyczyny go nie kocha. Nie pojmuję tej postawy, nie wiem jak można nie kochać własnego dziecka, ale nie jestem wszystkimi, a wyłącznie sobą, więc za siebie chcę mówić jak również innym pozwolić na to samo. Nie twierdzę, że stanowisko matki powinno tutaj być decydujące, twierdzę, że powinno się rozpatrzyć i jej stanowisko, i stanowisko innych - stąd bierze się błąd w procesie stosowania prawa naturalnego. Co jednak najważniejsze z punktu widzenia dyskusji - natura człowieka nie zawsze dba o cudze życie, stąd jako podstawa dla prawa nie każde życie będzie chronić, to budzi pewne wątpliwości. Natomiast selektywne dobieranie elementów natury na opokę dla prawa może być uznana, za efektywną kopię konceptu pozytywnego*.

Drobna uwaga dot. tematu prawa naturalnego - nie oczekuję wyroku, sądzę że wydać go ono nie może. Piszesz następnie o dobrym rozwiązaniu przykładowego problemu lokatora - wykracza ono poza nasze możliwości po konwersji na problem aborcji, kara "za nieudzielenie pomocy", której nie potrafi się udzielić tylko z nazwy pozostaje tym samym obostrzeniem.

Oddzielenie prawa - pozytywista* być może wspomniałby w tym miejscu, że moralność nie może dyktować prawa(choć można - jeżeli się chce - stworzyć prawo z nią zgodne: wtrącenie dla podkreślenia kompatybilności z akapitem III). Wspominałem wcześniej, w moim odczuciu jest to potencjalnie kosztowne rozwiązanie(oddalanie się od moralności, zmiana tego, co ludzie mają za naturalne), ale zgadzam się, że zmiany moralności mogą nastąpić, co w długim okresie zmniejsza, lub likwiduje, te koszty - zależnie od tego, czy regulacja nie jest rażąco niezgodna z naturą człowieka, która zmieniałaby się ew. w "bardzo długim" okresie przy odpowiednich ku temu warunkach.

Reasumując: Zgadzamy się nieomal we wszystkim, jedynie budzi moją ciekawość kwestia arbitralności doboru podstaw. Nie mam tu nic przeciw uznaniu takich, jakie proponujesz, za dobre, ale nadal jestem przekonany, że kaskada wnioskowania zawiera u swego początku arbitralny wybór, którego natura będzie skutkowała tym, iż druga strona barykady powie zdecydowane "nie" - wobec braku wspólnej płaszczyzny. Nikt się tutaj nie myli, obie strony mają w swoich modelach rację, dlatego spór pozostaje nierozwiązany, a chciałbym bardzo, aby został. Chciałbym, ponieważ państwo powinno podjąć racjonalne działania, zamiast lękać się że wyborca nie tylko zmieni w nim skład personalny, ale i, za pomocą nowego, bieg reform odwróci.

 

[katjak]

Masz na myśli,że może oddać dziecko po urodzeniu do adopcji?To jest wyjście,lepsze niż porzucić noworodka.To właśnie zależy od samej kobiety,ale jak by na to nie patrzeć, jednak to bardzo trudna decyzja,z której strony by ten problem nie ugryźć to zawsze będzie jakieś ale.Uważam,że gdyby była odpowiednia kara dla gwałcicieli,tego problemy by nie było.Bali by się zaczepiać jakąkolwiek dziewczynę.