Moralność areligijna wg Ayn Rand

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Interesuje mnie wasze zdanie, co sądzicie o moralność wg. koncepcji Ayn Rand, jest ona ujmijmy to tak: niecodzienna, mocno woluntarystyczna
dam tu przykład (polskie napisy)
http://www.youtube.com/watch?v=bl41c6Y8xyc
 

cr3ator

Wielebna Świnia
Dołączył
9 Listopad 2006
Posty
1 586
Punkty reakcji
5
Patrząc od strony materialnej, ma rację.

Patrąc od strony duchowej, już nie do końca.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
rozumiem iż przyjmujesz jej ciąg rozumowania, chociaż odrzucasz go z pobudek duchowych?
kurcze, miałem nadzieję na dyskusję, zwłaszcza, ze strony stadka ateuszy..., a tutaj jakoś nic z ich strony...
 

Rosalie

stara wiedźma
Dołączył
23 Luty 2009
Posty
6 045
Punkty reakcji
425
Miasto
.
to może pobudzimy dyskusję pewnym cytatem z jej książki "Atlas zbuntowany"
„Grzech bez woli to policzek wymierzony moralności i bezczelna sprzeczność: to, co znajduje się poza możliwością wyboru, znajduje się poza obrębem moralności. Jeśli człowiek jest zły z natury, nie posiada woli i nie zmieni tego żadna siła; jeśli nie posiada woli, nie może być ani dobry, ani zły: robot jest pozbawiony moralności. Traktowanie jako grzechu człowieka faktu, wobec którego nie ma wyboru, jest kpiną z moralności. Traktowanie natury człowieka jako jego grzechu jest kpiną z natury. karanie go za grzech popełniany przed narodzeniem jest kpiną ze sprawiedliwości. Uważanie go za winnego w kwestii, w której nie istnieje niewinność, jest kpiną z rozumu. Zniszczenie moralności, natury, sprawiedliwości i rozumu za pomocą jednego pojęcia jest niedoścignionym wręcz wyczynem zła. A przecież właśnie to leży u podstaw waszego kodeksu.”

Osobiście mam bardzo, ale to bardzo mieszane, o zgrozo - nawet sprzeczne uczucia. Znając twórczość tej pani, nie potrafię się do niej jednoznacznie ustosunkować. Poza tym mam tu blokade na youtube ;)
Może w domu obejrzę filmik i napiszę parę słów więcej.

@Edit

To, co jest zawarte w tym niespełna 10-minutowym filmiku to nawet nie jest streszczenie bardzo rozbudowanych poglądów Rand i tak naprawdę kropla w morzu. Brave, Ty masz nadzieje na dyskusje ze strony stadka ateuszy, a ja odwrotnie, mnie o wiele bardziej ciekawi, jaki pogląd na sprawę mają wierzący, nie tylko katolicy, przez wzgląd na wpływ randyzmu na poglądy samego La Vey'a ;)
Rozumowanie Rand, jeśli wziąć pod uwagę wydarzenia jej życia i rzeczywistość, w jakiej przyszło jej żyć, wydaje się byc uzasadnione i nieszczególnie mnie dziwi taki jego tok. Mnie dziwi o wiele bardziej jej zaciekłość i czasem (zbyt) skomplikowane schematy, jakie wysnuwa, bo u podstaw owych schematów, wg mojej opinii, leży nic innego, jak bunt. Nie jestem psychologiem i nie chciałabym nim być, ale takie wrażenie nasuwa mi się samo. Bunt a zarazem niemoc wobec panujących zasad, spowodowały wyrzut filozoficznych dociekań, czasem nie do końca spójnych, czasem dotykających człowieka na tyle głęboko, że wydaje się być nimi sparaliżowanym.
Kobieta tamtych czasów, kobieta dorastajaca w ciężkich czasach, hartowana przez niespodziewane i nieprzyjemne wydarzenia, które nadały jej dywagacjom metaliczny posmak zgorzkniałej surowości. Kobieta po prostu przerażająca całą swą postacią, nie tylko poglądami, jakie prezentowała, ale równiez tym, jakie postawy propagowała wobec przedstawianych problemów.
Musimy sobie zadać najpierw pytanie, co my sami, wierzący czy niewierzący, uznajemy jako moralne, czym dla nas, w naszym rozumieniu, jest moralność. Trzeba byc mocno zdystansowanym i chyba dość odpornym, by poznać twórczośc Rand i pozostać jej nie tyle nawet wrogim, co po prostu obojetnym.
Wg Rand całym obowiązkiem moralnym, jaki ma jednostka wobec reszty świata jest obowiązek posługiwania się nade wszystko własnym rozumem, a racjonalność lezy u podstaw poprawności relacji międzyludzkich i prawidłowego postępowania. Wszędzie umysł, wszędzie logika, wszędzie egoizm...Wszędzie okrojony schemat. Obiektywnie ;) rzecz biorąc - całość raczej nie dla mnie.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
dzięki, za wypowiedź jak dla mnie Rand prezentowała intrygujące podejście, autoautarkię emocjonalno-egoistyczną (uwaga neologizm właśnie wyprodukowałem), myślę, że kluczem do zrozumienia jej podejścia jest jej życiorys i obawa, przed tym, że to co spowodowało zbrodnie trudno wyobrażalne we wcześniejszych czasach czyli: komunizm i socjalizm w kilku mutacjach (w tym nazistowskiej) zasadzały się werbalnie i pierwotnie na pochyleniu się w trosce nad drugim człowiekiem, a najsilniej tą moralność troski o drugiego człowieka (w systemie etycznym) zbudowano w religiach chrześcijaństwa (pozanarodowe podejście) oraz judaizmu (tylko w kontekście samych żydów), ona więc odrzucając "podwaliny podwalin" obrzydliwych jej zdaniem systemów komunizmu i socjalizmu odrzuciła też konsekwentnie religie, a dalej prezentowane poglądu to już konsekwencje wcześniejszych decyzji w postaci zradykalizowania anglosaskiego indywidualizmu
bo tak jak socjalizmy (wraz z mutacjami) prymitywizowały chrześcijańską troskę o bliźniego tak ona zwulgaryzowała i zradykalizowała indywidualizm (tak mym zdaniem to wygląda)
ciągle mam nadzieję, że nasi ateusze się wypowiedzą....
 

Rosalie

stara wiedźma
Dołączył
23 Luty 2009
Posty
6 045
Punkty reakcji
425
Miasto
.
Czyli spojrzenie na tę panią mamy podobne.

Gdzie ptak-szpak? :)
 

ptak123a

Nowicjusz
Dołączył
22 Październik 2011
Posty
1 071
Punkty reakcji
8
Czyli spojrzenie na tę panią mamy podobne.

Gdzie ptak-szpak? :)
Jestem ,nie rozumiem co ten temat ma wspólnego z religią Panie B.
Poglądy miała radykalne ,takich nie popieram .
Tu cos znalazłem
http://pracownia4.wordpress.com/2012/03/12/ayn-rand-manifest-dla-psychopatow/
 

max242

Nowicjusz
Dołączył
3 Marzec 2012
Posty
368
Punkty reakcji
16
Ayn Rand:"Ludzie mogą chcieć pomagać innym właściwie i z bardzo dobrych powodów, ale to nie jest altruizm. Altruizm nie oznacza tylko pomagania innym ludziom, oznacza on poświęcenie dla innych".

-widzieliście kogoś, kto by pomagał komuś świadomie i bezinteresownie, i jednocześnie nie poświęcał siebie w jakimś stopniu?

Ayn Rand:
"(...)i dlaczego szczęście innej osoby jest ważnym celem, ale twoje własne nie?".

Nie zgadzam się, każda osoba musi uświadomić sobie, że nie ma żadnych barier w postrzeganiu własnego szczęścia. I jeśli ktoś świadomie ogranicza się w tym postrzeganiu, to niestety może ulec złudzeniu, że angażowanie się w sprawy innych, zawsze wiąże się ze stratą osobistą.
W naszym społeczeństwie otrzymujemy gotowe instrukcje, mówiące jak powinniśmy odczytywać wskaźnik poziomu własnego szczęścia. Dlatego często okazuje się, że ludzie w podeszłym wieku cierpią, uświadamiając sobie w końcu, że ich cele były >puste<, a majątek i zdrowie zaczynają postrzegać, jako niewykorzystane narzędzia mogące posłużyć właśnie wyższym celom. Zdaje się, że Pani filozof tego nie rozumie. Znam takie osoby, i łzy szczęścia w ich oku nie widzę...
Pytanie sugeruje, że istnieją granice między nami, które nie pozwalają nam łączyć >w sposób naturalny< cudzego szczęścia z naszym własnym. Subiektywnie mogą się czasem pojawiać, tyle, że dziwnie znikają, gdy podajemy rękę tej drugiej osobie...

-------
kolejna jej przestroga:
pyt."Chcę czynić dobro innym ludziom, co jest w tym złego?".

Ayn Rand:"Nic, jeśli robisz to z własnej woli i nie jest to główny cel w twoim życiu, i jeśli nie odbierasz tego jako swoją moralną zaletę"

-jak można uniknąć zdefiniowania własnego czynu, przecież trzeba ocenić czym on jest. Jeśli stwierdzisz, że jest pozytywny, to już uznałeś go jako Zaletę i tym samym otrzymujesz impuls do dalszego działania. Wszystko co możesz zrobić, to zachowanie maksymalnej skromności w chwaleniu samego siebie, jednocześnie mając świadomość, że dobro, które uczyniłeś należy również do Ciebie.
-----

Ayn Rand:
"(...)Tylko spójrz na nich, ponieważ nie wahają się poświęcać całych narodów, spójrz na Rosję, Komunizm opiera się na altruiźmie, spojrz na Nazistowskie niemcy, naziści byli bardziej dosłowni nawet bardziej niż Rosjanie w nauczaniu samo-poświęcenia i altruizmu. Poświęcenie się dla Państwa, Każda dyktatura oparta jest na altruiźmie..."

-wykonywanie poleceń pod groźbą zastosowania strasznych kar ze strony tych Państw nie nazwałbym altruizmem. Ludzie byli zwodzeni, bez przerwy wprowadzani w błąd, więc było to kłamstwo i fałsz, podobnie jak jej filozofia.

-----
Jeśli te chore postulaty zostałyby wprowadzone w życie, to pewnie zabawę należałoby zacząć od wykańczania bezdomnych(bo państwo nie powinno być współczujące), następnie mniej produktywnych, kalekich itd.,itd...
Mówi też, że w samobójstwie nie ma "nic złego"(mam nadzieję, że nie zrozumiałem tego wątku), to może powstałyby jakieś ośrodki "umierających inaczej"...
Nie rozumiem, jak można mieć czelność z >totalnego< egoizmu robić zaletę i jeszcze przedstawiać to jako "rozumny" wybór.

----------
i jeszcze na koniec cichutka rada z jej strony:

"Możesz uszczęśliwiać innych, wtedy i jeśli ci inni coś dla ciebie znaczą. Wtedy, gdy ich kochasz, chcesz żeby byli w porządku. Jeśli ich nie kochasz, to żadne przestępstwo, nie musisz wszystkich kochać. Nie możesz wszystkich kochać z uwagi na znaczenie tego słowa, możesz kochać tylko tych których cenisz. I jeśli dokładają się do twojego szczęścia, ty dokładasz się do ich szczęścia. To jest wporządku..."
-wystarczy...

Co mogę powiedzieć, perfekcja w dążeniu do samozadowolenia, wszechogarniający i przerażający chłód, rodem z praktyk "satanistycznych". Obrzydliwe, nieludzkie, deptanie ludzkich wartości, szans i możliwości rozwoju. Zezwierzęcenie i zbydlęcenie moralne. Dziękuję...
 

Rosalie

stara wiedźma
Dołączył
23 Luty 2009
Posty
6 045
Punkty reakcji
425
Miasto
.
max, max, max... kogo Ty mi przypominasz... :027:
hmm...

-wykonywanie poleceń pod groźbą zastosowania strasznych kar ze strony tych Państw nie nazwałbym altruizmem. Ludzie byli zwodzeni, bez przerwy wprowadzani w błąd, więc było to kłamstwo i fałsz, podobnie jak jej filozofia.
Zgadzam się. Rand altruizmem podtarła sobie tyłek.Ogólnie, pojęciem altruizmu.
Z założenia, postępki socjalistów maści wszelkiej, opierają się właśnie na trosce o drugiego, na poświęceniu jednostki dla dobra ogółu, na ujednolicaniu.
Nasuwa mi się jeszcze jedno, mianowicie, zdegradowanie bogatej rodziny Rosenbaumow i w konsekwencji późniejszy wyjazd (ucieczka) do USA, mogło leżeć u podstaw buntu samej Ayn, która była wówczas bardzo mlodą osobą, której poglądy dopiero się ksztaltowały i wpłynąć na jej postrzeganie altruizmu oraz roli jednostki w funkcjonowaniu całego żłożonego aparatu społeczeństwa. Chciała obiektywnie nazwac i uporządkować własną hierarchię wartości, a stworzyła system filozoficznych zawiłości, moim zdaniem, nie mających zbyt wiele wspólnego z rzeczywistoscią. Spaczony obraz równego społeczenstwa i osobiste przeżycia wygenerowały Ayn Rand w żelaznej masce kobiety o radykalnych i często oburzających poglądach.


Ptaku - czytalam "Atlas zbuntowany". Nie wywarł na mnie zadnego wpływu, nie jestem w szponach randyzmu, o nie. Link, który podaleś, to link do baaardzo subiektywnego spojrzenia...hm...
Jestem ,nie rozumiem co ten temat ma wspólnego z religią
Topic: "Moralność ARELIGIJNA wg Ayn Rand".
Może coś wiecej?
 

ptak123a

Nowicjusz
Dołączył
22 Październik 2011
Posty
1 071
Punkty reakcji
8
Nasuwa mi się jeszcze jedno, mianowicie, zdegradowanie bogatej rodziny Rosenbaumow
100% to ,dla tego miała takie poglądy nie lubiła biednych .
Moralność ARELIGIJNA wg Ayn Rand".
Może coś wiecej?
Kapitaliści prawie niczym się nie różnią od przywódców duchowych .
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
ptaku ona miała poglądy antyreligijne - skrajny antyklerykalizm i antyreligijność (mym zdaniem jakoś przesadnie daleko od jej pozycji nie jesteś)
odnośnie artykułu jaki zalinkowałeś szpaku, niestety mocno rozmija on się z rzeczywistością, co więcej wprowadza w błąd, doskonałym przykładem jest przywołanie dzisiejszej Partii Hebracianej, to środowisko polityczne, gdzie rzeczywiście najwięcej osób sobie ceni Ayn Rand (to jest zgodne z prawdą), ale to jednocześnie środowisko najbardziej tradycyjnie religijne spośród widzialnych na amerykańskiej scenie politycznej (co automatycznie oznacza wybiórczość w podejściu do przekazu Rand, kolejną bzdurą jest "uwodzenie przez miliarderów" w tejże Partii Herbacianej - nie ma w niej miliarderów, chociaż najwięcej ich w Partii Demokratycznej - tej socjalistycznej i establishmentowej (niewiele mniej u Republikanów), partia Herbaciana (która chyba tak naprawdę była podstawowym celem ataku tego tekstu) jest właśnie antyestablishmentowa, oraz stawia na indywidualizm, warto poczytać teksty ich ludzi nawołujących do prywatnie podejmowanych działań charytatywnych i nawoływanie do likwidacji działalności pseudocharytatywnej państwa
a już przywołanie Greenspana, który będąc szefem FED czynił wszystko w sposób dokładnie odwrotny od oczekiwań Partii Herbacianej... (sam siebie nazwał socjalizującym liberałem - po ustąpieniu ze stanowiska - jak to się ma do poglądów Ayn Rand? - 100% zaprzeczenie jej idei)
jak widać socjalizm wielu przesłania chociażby próbę bycia obiektywnym...

maxiu, miałem się odnieść do twych słów, ale podaruję sobie, lepszym, miejscem był by na to dział Społeczeństwo i Polityka, generalizując, rozumiem, że jesteś zwolennikiem chrześcijańskiego socjalizmu, ja taki uważam za wewnętrznie sprzeczny i nielogiczny, ale jak pisałem, nie jest to miejsce na dyskusje na ten temat

100% to ,dla tego miała takie poglądy nie lubiła biednych .
niestety pudło (albo stety) przyczyną jest jej młodość...
Kapitaliści prawie niczym się nie różnią od przywódców duchowych .
otwórz kiosk z gazetami, zakład naprawy AGD lub warzywniak, pogadamy...

może jakiś ateusz odniesie się do jej antyreligijności i wykoncypowanego systemu etycznego?
 

ptak123a

Nowicjusz
Dołączył
22 Październik 2011
Posty
1 071
Punkty reakcji
8
ptaku ona miała poglądy antyreligijne - skrajny antyklerykalizm i antyreligijność (mym zdaniem jakoś przesadnie daleko od jej pozycji nie jesteś)
zapewne tak ,
Biedni ludzie oszukani przez komunistów ,którzy zabrali im wszystko do czego jej rodzina dochodzili wiele lat .Brave nie pudło ,biedny bogatego nie lubi i oczywiście na odwrót.
otwórz kiosk z gazetami, zakład naprawy AGD lub warzywniak, pogadamy...
Napisałem prawie :310: .Odniosłem sie do czasów kiedy żyła .
Kapitalista i przywódcy duchowi łupili biednych .W sumie prawie się nic nie zmieniło .Ci drudzy np. ciągnął z państwa naszego .
Znalazłem parę cyt.Ayn Rand napisała
Jeżeli nauczysz się, jak rządzić duszą jednego człowieka, możesz zawładnąć resztą ludzkości. Dusza, Peter, dusza. Nie bicz, miecz, ogień ani armaty. To dlatego Cezarowie, Attyle i Napoleonowie byli głupcami i nie przetrwali długo. My przetrwamy. Dusza, Peter, to coś, czym nie można rządzić. Trzeba to złamać. Wbić klin, wepchnąć tam swoje palce &mdash; i człowiek jest twój. Nie potrzebujesz bicza &mdash; przyniesie ci go i poprosi o biczowanie. Przeprogramuj go &mdash; i jego własny mechanizm będzie pracował dla ciebie. Użyj go przeciwko niemu samemu. Chcesz wiedzieć, jak to się robi? Pomyśl, czy kiedykolwiek cię okłamałem. Pomyśl, czy nie słyszałeś tego wszystkiego od lat, ale nie chciałeś zrozumieć, a zatem to ty jesteś sobie winien, a nie ja. Jest wiele sposobów. Oto jeden. Spraw, aby człowiek czuł się mały. Spraw, aby czuł się winny. Zabij w nim ambicję i uczciwość. To trudne. Nawet najgorsi z was na swój pokrętny sposób dążą do ideału. Zabij uczciwość, psując od wewnątrz. Wykorzystaj ją przeciwko niej samej. Nakieruj ją na cel niszczący wszelką uczciwość. Głoś bezinteresowność. Mów mu, że musi żyć dla innych. Mów mu, że altruizm jest ideałem. Żaden z nich nigdy go nie osiągnął i żaden nigdy nie osiągnie. Żywy instynkt obecny w nim z krzykiem buntuje się przeciw niemu. Nie rozumiesz jednak, co uzyskasz? Człowiek zdaje sobie sprawę, że jest niezdolny do tego, co uznał za największą cnotę &mdash; i rodzi to w nim poczucie winy, grzechu, własnej bezwartościowości. Skoro najwyższy ideał jest nieosiągalny, stopniowo porzuca wszystkie inne ideały, ambicje, traci poczucie własnej wartości. Czuje się zobowiązany głosić to, czego nie potrafi czynić. Ale nie można być dobrym w połowie ani uczciwym mniej więcej. Zachowanie własnej uczciwości to ciężka praca. Po co zachowywać coś, o czym się wie, że już jest zepsute? Jego dusza porzuca szacunek dla siebie. I tu go masz. Będzie posłuszny. Będzie szczęśliwy, mogąc być posłuszny &mdash; bo nie może zaufać samemu sobie, czuje się niepewny, nieczysty. To jeden sposób. A oto inny. Zabij jego wyczucie wartości. Zabij w nim zdolność do rozpoznawania wielkości i osiągania jej. Wielkimi ludźmi nie da się rządzić. Nie chcemy żadnych wielkich ludzi. Nie zaprzeczaj koncepcji wielkości. Niszcz ją od środka. Wielkość jest rzadka, trudna, wyjątkowa. Ustanów takie kryteria sukcesu, by były osiągalne dla wszystkich, dla najmniejszych, najbardziej niekompe&shy;tentnych, a powstrzymasz dążenie do wysiłku we wszystkich ludziach, wielkich i małych. Powstrzymasz wszelkie dążenie do poprawy, do doskonałości, do perfekcji.


Ayn Rand napisała:

Nie pozwalaj ludziom być szczęśliwymi. Szczęście jest samodzielne i samowystarczalne. Szczęśliwi ludzie nie mają dla ciebie czasu ani wartości. Szczęśliwi ludzie są wolni. Więc zabij w nich radość życia. Zabierz im to, co jest im drogie i co jest dla nich ważne. Nigdy nie pozwól, by mieli to, czego pragną. Spraw, by czuli, że sam fakt posiadania osobistych pragnień jest złem. Doprowadź ich do stanu, w którym powiedzenie &bdquo;pragnę" nie jest już naturalnym prawem, lecz przyznaniem się do winy. Altruizm będzie ci bardzo pomocny. Ludzie nieszczęśliwi przyjdą do ciebie. Będziesz im potrzebny. Przyjdą po pociechę, po wsparcie, po ucieczkę. Natura nie dopuszcza próżni. Opróżnij duszę ludzką, a miejsce, które po niej pozostanie, jest twoje


Ayn Rand napisała:

Przyjrzyj się historii. Przyjrzyj się jakiemukolwiek wielkiemu systemowi etycznemu, od Wschodu począwszy. Czyż nie głosiły one poświęcenia osobistej radości? Pod płaszczykiem przeróżnych komplikacji werbalnych czyż wszystkie one nie miały jednego motywu: poświęcenia, rezygnacji, wyrzeczenia się siebie? Czyż nie zdołałeś wychwycić ich refrenu: &bdquo;Poddaj się, poddaj się, poddaj się"? Przyjrzyj się moralnemu klimatowi naszych dni. Wszystko, co sprawia przyjemność, od papierosów poprzez seks, ambicję, chęć zysku uważane jest za niemoralne czy grzeszne. Dowiedź, że jakaś rzecz czyni człowieka szczęśliwym, a potępisz ją. Oto, jak daleko zaszliśmy. Powiązaliśmy szczęście z winą. Trzymamy ludzkość za gardło. Złóż ofiarę ze swego pierworodnego &mdash; leż na pryczy z gwoździ &mdash; idź na pustynię, by umartwiać ciało &mdash; nie tańcz &mdash; nie chodź w niedzielę do kina &mdash; nie próbuj się wzbogacić &mdash; nie pal &mdash; nie pij. To wszystko ta sama linia. Długa linia. Głupcy sądzą, że tego typu zakazy to nonsens. Relikt przeszłości, staroć. Ale w każdym nonsensie jest jakiś cel. Nie trać czasu na badanie natury szaleństwa &mdash; zadaj sobie pytanie, do czego prowadzi. Każdy system etyczny, który głosił poświęcenie, doszedł do wielkiej władzy i rządził milionami ludzi. Trzeba to, rzecz jasna, zakamuflować. Trzeba powiedzieć ludziom, że osiągną wyższą formę szczęścia, rezygnując ze wszystkiego, co czyni ich szczęśliwymi. Nie musisz wykładać tego zbyt jasno. Używaj mętnych słów. &bdquo;Uniwersalna har&shy;monia", &bdquo;wieczny duch", &bdquo;boski cel", &bdquo;nirwana", &bdquo;raj", &bdquo;supremacja rasowa"

Ayn Rand napisała:

Ludzie mają przeciwko tobie broń. Logikę. Rozum. Musisz więc postarać się odebrać im go. Nadkruszyć fundamenty, na których się opiera. Bądź jednak ostrożny. Nie zaprzeczaj niczemu. Nigdy niczemu nie zaprzeczaj, bo sprawa wymknie ci się z rąk. Nie mów, że rozum jest zły &mdash; choć był ktoś, kto to powiedział i odniósł oszałamiający sukces. Mów jedynie, że rozum jest ograniczony. Że istnieje coś ponad nim. Co? W tej kwestii też nie musisz wypowiadać się zbyt jasno. Możliwości są niewyczerpane. &bdquo;Instynkt", &bdquo;uczucie", &bdquo;objawienie", &bdquo;boska intuicja". Jeżeli dasz się złapać w jakimś ważnym miejscu i ktoś powie ci, że twoja doktryna nie ma sensu &mdash; będziesz na to przygotowany. Mówisz mu, że istnieje coś, co jest ponad sensem. Że nie powinien próbować myśleć: musi czuć. Wierzyć. Odrzuć rozum, a wygrasz każdą grę. Wszystko będzie szło tak, jak sobie zażyczysz, kiedykolwiek sobie tego zażyczysz. Złapałeś go. Czy można rządzić człowiekiem myślącym? Nie potrzebujemy ludzi myślących.

amen
 

max242

Nowicjusz
Dołączył
3 Marzec 2012
Posty
368
Punkty reakcji
16
maxiu, miałem się odnieść do twych słów, ale podaruję sobie, lepszym, miejscem był by na to dział Społeczeństwo i Polityka, generalizując, rozumiem, że jesteś zwolennikiem chrześcijańskiego socjalizmu, ja taki uważam za wewnętrznie sprzeczny i nielogiczny, ale jak pisałem, nie jest to miejsce na dyskusje na ten temat
Po co wybiegać w politykę, nie miałem na myśli wdrażania jakiegokolwiek systemu politycznego, ani wywierania presji na ludziach bogatych. Niech robią ze swoimi majątkami co chcą, łącznie z altruistycznym czyszczeniem kont bankowych, jeśli czują, że bogactwo ich deprawuje i zagraża ich Zbawieniu. To ich sprawa, i państwu nic do tego. Chyba nie trzeba się obawiać upadku systemu z tego powodu?
Natomiast to, na co chciałbym zwrócić szczególną uwagę, to fakt, że ludzie w nienaturalny sposób coraz bardziej oddalają się od siebie. Może jest to spowodowane właśnie ignorowaniem znaczenia altruizmu i empatii w naszym życiu. Dochodzi nawet do tego, że ludzie często wstydzą się pomagać innym, nie mówiąc już o braku okazywania uczuć, a to doprowadza do coraz większej izolacji. Nie jesteśmy robotami, i dlatego wielu załamuje się; wstępują do sekt, wpadają w alkoholizm itp. Moim zdaniem altruizm nie jest żadnym wymysłem, jest tak samo naturalny jak miłość. Jednak są tacy, którzy twierdzą, że miłości nie ma. Ja do nich nie należę...
---------

"Miałem niewiele kłopotów, wielu przyjaciół, ogromne sukcesy;
zmieniałem żony i domy; zwiedzałem różne kraje świata - lecz mam już dość zastanawiania się nad tym, jak zapełnić dwadzieścia cztery godziny każdego dnia."
- Ralph Barton, karykaturzysta - notatka napisana przed popełnieniem samobójstwa.

"Siedzę w moim domu w Buffalo i czasami jestem tak samotny, że aż trudno uwierzyć. Życie okazało się dla mnie tak hojne - mam wspaniałą żonę, cudowne dzieci, pieniądze, zdrowie - i jestem samotny i znudzony... Często zastanawiam się nad tym, dlaczego tak wielu bogatych ludzi popełnia samobójstwo. Pieniądze na pewno nie załatwiają wszystkiego." - O. J. Simson, milioner, gwiazda amerykańskiego futbolu - "People Magazine", 12.06.1978 r.

Źródło: "Sprawa Zmartwychwstania" - Josh McDowell
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Altruizm nie jest przez religię zabroniony.
Ale nie jest nakazany.

Inaczej mówiąc, moralność nakazana przez religię nie jest tożsama z moralnością głoszoną przez tą panią.
 

max242

Nowicjusz
Dołączył
3 Marzec 2012
Posty
368
Punkty reakcji
16
A właśnie, że jest wyraźny nakaz, poprzez nakaz miłowania bliźniego jak samego siebie. Nie można być biernym, i nie wystarczy wyłącznie tolerować bliskości innych osób, trzeba wyjść z inicjatywą niesienia pomocy, czyli dążyć do altruizmu.
Oczywiście, należy się zastanowić, w jaki sposób dokonywać poświęceń, aby były jak najbardziej skuteczne i pożyteczne, bo np. wypisanie czeku i wepchnięcie go siłą do buta nieprzytomnego alkoholika nie rozwiąże chyba jego problemu. Wiadomo, nie ma jednej recepty na usunięcie wszystkich trosk i zmartwień, dlatego znalezienie właściwego rozwiązania danego problemu jest sporym wyzwaniem dla każdego z nas. To kwestia inteligencji, sumienia, i dobrej woli, ale także test naszej wiary...
-------------

1 Tm 6:17-19
17. Bogatym na tym świecie nakazuj, by nie byli wyniośli, nie pokładali nadziei w niepewności bogactwa, lecz w Bogu, który nam wszystkiego obficie udziela do używania,
18. niech czynią dobrze, bogacą się w dobre czyny, niech będą hojni, uspołecznieni,
19. odkładając do skarbca dla siebie samych dobrą podstawę na przyszłość, aby osiągnęli prawdziwe życie.
(BT)

Mt 19:21-22
21. Jezus mu odpowiedział: Jeśli chcesz być doskonały, idź, sprzedaj, co posiadasz, i rozdaj ubogim, a będziesz miał skarb w niebie. Potem przyjdź i chodź za Mną!
22. Gdy młodzieniec usłyszał te słowa, odszedł zasmucony, miał bowiem wiele posiadłości.
(BT)

Jk 2:14-17
14. Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy /sama/ wiara zdoła go zbawić?
15. Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba,
16. a ktoś z was powie im: Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta! - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda?
17. Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie.
(BT)
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Od siebie samego najwięcej wymagam, więc moi bliźni mają u mnie lepiej niż ja.
Nie będzie cytatów o zajmowaniu miejsca na końcu. Przedstawiłem tylkio swój pogląd i wystarczy.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
szpaku, to są cytaty z powieści - ze źródła - nieco przejaskrawione, nie oddające chyba w pełni tego co myślała (pisząc rzeczy filozoficzne, chociaż w sumie, to kto wie?), mnie bardziej interesuje, twe własne zdanie

Natomiast to, na co chciałbym zwrócić szczególną uwagę, to fakt, że ludzie w nienaturalny sposób coraz bardziej oddalają się od siebie. Może jest to spowodowane właśnie ignorowaniem znaczenia altruizmu i empatii w naszym życiu. Dochodzi nawet do tego, że ludzie często wstydzą się pomagać innym, nie mówiąc już o braku okazywania uczuć, a to doprowadza do coraz większej izolacji. Nie jesteśmy robotami, i dlatego wielu załamuje się; wstępują do sekt, wpadają w alkoholizm itp. Moim zdaniem altruizm nie jest żadnym wymysłem, jest tak samo naturalny jak miłość. Jednak są tacy, którzy twierdzą, że miłości nie ma. Ja do nich nie należę...
coś w tym jest, chociaż z drugiej strony właśnie w chwili obecnej, pewien człowiek, którym się opiekujemy, "wychodzi na prostą" i będzie na przyszłość raczej potrzebował dobrego słowa, niż wsparcia materialnego, nie spodziewam się, że kiedykolwiek usłyszę dziękuję... ale mam świadomość, że pomogłem - altruizm? tak, chociaż i egoistycznie miłe łechtanie ego, że komuś się pomogło (wobec kogo żadnego obowiązku człowiek nie miał), już w ST mamy nakaz jałmużny (w Koranie również jest)
 

Caleb

VIP
VIP
Dołączył
3 Maj 2007
Posty
8 989
Punkty reakcji
206
Z Ayn zgadzam się o tyle, że na pomocy powinno nam zależeć. Gdybyśmy zostali dobrym Samarytaninem i byli miłosierni bez względu na okoliczności - nie miałoby to konkretnej wartości. Dlaczego? Bo takie miłosierdzie byłoby mechaniczne, na zasadzie akceptuję wszystkich. Kiedy pomagam komuś konkretnemu: bratu, żonie, przyjacielowi; wtedy pokazuję, że mi na tej osobie zależy. Nasze zachowania nie są determinowane, aby produkować się dla innych, bez poczucia nagrody. Odpowiada za nią nawet oddzielny układ w mózgu. Permanentna, ślepa pomoc jest nie do udźwignięcia dla ludzkiej psychiki (dlatego też mam osobną teorię na temat zawziętych ekologów, którzy za wszelką cenę chcą chronić zwierzęta czy rośliny). Gdy robimy wyjątek i poświęcamy coś własnego dla innych, wtedy powinna to być decyzja przemyślana. Ogólnie dążę do tego i sądzę, że podobnie myślała Rand, iż każdy człowiek już z gruntu jest wartością. Zatem skoro daje samego siebie ot tak, bez namysłu bo wypada/każe bóg/tak trzeba, to wychodzi etyczne masło maślane. Brak gradacji w takiej moralności.
Czysty altruizm brzmi ładnie, ale wygląda tak tylko na krótką metę. To moim zdaniem jest jedna z bolączek chrześcijaństwa. Na przykład mógłbym dzisiaj wyjść na ulicę i zacząć rozdawać pieniądze każdemu. Dosłownie wszystkim, bo nie miałbym prawa rozgraniczać biednych i bogatych. Nie mówię tu bynajmniej o kwestiach materialnych, to po prostu miało zobrazować mechanizm. Altruizm jest bowiem bezwzględny. Idąc na kompromis, przekłamujemy go, przyznajemy się do osądząnia ludzi.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
nie da się ukryć fajnie udało ci się podejść do tematu, podobało mi się!
 

lolek1971

Nowicjusz
Dołączył
9 Marzec 2012
Posty
1 614
Punkty reakcji
7
Może nieco strywializuję pojęcie altruizmu.
Człowiek ma tak ułożone ręce, by grabić do siebie, a nie odpychać.
Prawdziwie życzliwy innym ludziom człowiek nagrabi, z tego żyje, a potem pomaga, rozdaje wedle własnego osądu i uznania.
"Rozdawać", jak się niczego nie ma można współczucie i C U D Z E mienie - mozna być altruistą cudzym kosztem.
Niestety - nie tylko Ryan, także "społeczna" nauka kościoła lubi Janosika.

Pozornie rozdawanie indywidualnie nagrabionego i cudzego jest podobne, ale chyba nie muszę tłumaczyć różnicy?
Mimo wszystko wolę Caritas od "róbta co chceta"
 
Do góry