kosciol a antykoncepcja i in vitro

[Cichy 3]

Kiedys spotkalem sie ze zdaniem ze kosciol po przez swoja postawe w stosonku do in vitro i antykoncepcji zabiera rodzicom kochane dzieci a daje niechciane.Troszke mnie to oburzylo poniewaz nie jestem jakis antykoscielny a stwierdzenie brzmialo"kosciol daje niechec a zabiera milosc".Jednak w wyniku dalszej wnikliwej rozmowy i rozmyslan zaczalem dochodzic do wniosku ze rzeczywiscie ograniczenie lub zabranie antykoncepcji i in vitro spowoduje iz wiele dzieci ktore sie narodza trafia w rece rodzicow ktorzy beda mniej troskliwymi rodzicami niz powinni byc.A to w konsekwencji doprowadzi do pogorszenia jakosci naszego spoleczenstwa.
W zwiazku z ta sprawa narodzil sie we mnie pewiem problem w wyniku ktorego zaczalem nabierac dystansu do kosciola.Kiedy slyszalem o jakis aferach pedofilskich to mnie jakos nie odstreczalo od tej instytucji poniewaz wychodzilem z zalozenia ze sa to tylko jednostki bedace czarnymi owcami ale z ta antykoncepcja i in vitro to z tego co wiem jest to postawa calego kosciola.
Nie wiem jak sobie z tym poradzic.
Co o tym sadzicie?

 

[merkaba12]

antykoncepcji i in vitro
powiedz ile ludzi stosuje antykoncepcje i in vitro a ile przestrzega zaleceń kościoła

 

[Cichy 3]

Moze rozwin swoja mysl bo nie rozumiem co dokladnie chcesz przekazac.
Chodzi Ci o to ilu przestrzega zalecen dotyczacych antykoncepcji i in vitro czy ogolnie zalecen?A w zasadzie czy to ma znaczenie dla istoty tematu...?

 

[dyzio890]

Tak się składa że jakiś rok temu albo więcej poruszyliśmy ten temat na religii. I mogę Ci powiedzieć jak ksiądz przedstawił nam postawę kościoła wobec in vitro czy antykoncepcji. Otóż nasz ksiądz powiedział nam że kościół jest dla tego przeciwny bo tu chodzi o ludzkie życie, tzn stosując antykoncepcje ingerujemy w przyrodę i pozbawiamy życia człowieka. Bo jeśli zabijamy komórkę jajową czy też plemnik to tak samo jak byśmy zabili dorosłego człowieka. Antykoncepcja przez kościół rozpatrywana jest tak jak aborcja. Tak samo z in vitro, oczywiście kościół rozumie rodziców którzy nie mogą mieć dzieci i współczuje im ale to nie jest powód do ingerowania w naturę. I tu wytłumaczył nam na czym polega in vitro. Jego zdaniem to też jest zabieranie życia bo jeżeli para chce mieć dziecko i decyduje się na zabieg to od kobiety pobiera się dajmy na to 6 komórek jajowych a nie jedno ( tak jak na 1 dziecko ) bo wiadomo że z jedną mogło by się nie udać . I w ten sposób nawet jeżeli takie zapłodnienie prowadzi do powstania istoty ludzkiej to i tak te "niewykorzystane jajeczka są marnowane" a to są przecież potencjalni ludzie.


Tak to przedstawił nasz ksiądz. Aczkolwiek ja mam na ten temat trochę inne zdanie. Bo przecież nie wszystko na świecie jest takie albo białe albo czarne.

 

[Jagiel]

Antykoncepcja przez kościół rozpatrywana jest tak jak aborcja.

Absolutnie. W kategoriach aborcji, możemy rozważać antykoncepcję wczesnoporonną. Tylko i wyłącznie.

"niewykorzystane jajeczka są marnowane" a to są przecież potencjalni ludzie.

Zarodki, a więc już osoby ludzkie.

Kiedys spotkalem sie ze zdaniem ze kosciol po przez swoja postawe w stosonku do in vitro i antykoncepcji zabiera rodzicom kochane dzieci a daje niechciane.

Jednak w wyniku dalszej wnikliwej rozmowy i rozmyslan zaczalem dochodzic do wniosku ze rzeczywiscie ograniczenie lub zabranie antykoncepcji i in vitro spowoduje iz wiele dzieci ktore sie narodza trafia w rece rodzicow ktorzy beda mniej troskliwymi rodzicami niz powinni byc.

Nie rozumiem?

 

[danielr9]

Antykoncepcja przez kościół rozpatrywana jest tak jak aborcja.

Aborcja jest usunięciem ciąży.
Antykoncepcja jest niedopuszczeniem do zapłodnienia.
To są dwa różne pojęcia.
Człowiek potrzebuje seksu - to normalne. Planowanie rodziny powinno odbywać się świadomie - inaczej tworzymy patologie za którą kościół nie bierze odpowiedzialności.
Brak seksu powoduje wynaturzenie, zwyrodnienie także psychiczne. Widać to na przykładzie samych księży, którzy zabierają się za dzieci zamiast robić to z kobietą.

Tak samo z in vitro, oczywiście kościół rozumie rodziców którzy nie mogą mieć dzieci i współczuje im ale to nie jest powód do ingerowania w naturę. I tu wytłumaczył nam na czym polega in vitro. Jego zdaniem to też jest zabieranie życia bo jeżeli para chce mieć dziecko i decyduje się na zabieg to od kobiety pobiera się dajmy na to 6 komórek jajowych a nie jedno ( tak jak na 1 dziecko ) bo wiadomo że z jedną mogło by się nie udać . I w ten sposób nawet jeżeli takie zapłodnienie prowadzi do powstania istoty ludzkiej to i tak te "niewykorzystane jajeczka są marnowane" a to są przecież potencjalni ludzie.

Metoda in Vitro polega na połączeniu komórki jajowej z plemnikiem w warunkach laboratoryjnych. Jest to nic innego jak odtworzenie procesu biologicznego w ciele kobiety.
Stosuje się nią (tą metode) gdy plemniki nie są wstanie samoczynnie zapłodnić kobiety lub jest ich zbyt mało i giną po drodze.
Nie widzę tu nic złego. Dziecko rodzi się zdrowe i w pełni rozwinięte.
Argument, że "jajeczka są marnowane" jest kiepski - to samo dzieje się w ciele kobiety gdy z 500 000 plemników zapłodni ją jeden lub żaden. Reszta też się "marnuje".
A to przecież też potencjalne życie.
Tak możemy sobie pisać bez końca.

A tak poważnie mówiąc to kościół dopuszcza metodę na tzw. kalendarzyk co dla mnie jest tym samym co stosowanie prezerwatywy. Bo w jednej jak i drugiej metodzie istnieje bariera dla plemników - biologiczna (kalendarzyk) oraz mechaniczna w przypadku prezerwatywy. Świadomość uprawiania seksu celowo w dni niepłodne jest też "marnowaniem" potencjalnego życia. Także takie pitolenie przez księży jest dla mnie załosne.

 

[Cichy 3]

-Absolutnie. W kategoriach aborcji, możemy rozważać antykoncepcję wczesnoporonną. Tylko i wyłącznie.

Wydaje mi sie ze antykoncepcja wczesnoporonna jest godna potepienia jezeli powoduje cierpienie u zygoty lub zarodka ale trudno mi jakos okreslic w ktorym tygodniu mozna u nich wywolac cierpienie i nie znam zadnego wiarygodnego zrodla ktore to okresla.


-Zarodki, a więc już osoby ludzkie.

Z tego co mi wiadomo to jajeczka i zarodki to nie jest to samo.Wiec jezeli ksiadz mowi o jajeczkach a ktos przyrownuje je na zarodkow to wydaje mi sie ze jest to przekrecanie prawdy.


-Nie rozumiem?

Czego dokladnie nie rozumiesz?
Chodzi poprostu o to ze kiedy w wyniku braku antykoncepcji rodzi sie niechciane dziecko to rodzice nie poswieca mu tyle uwagi i troskliwosci jak zrobiliby to w przypadku chcianego dziecka.A jezeli w wyniku zaplodnienia in vitro urodzi sie nie watpliwie chciane dziecko to moze ono liczyc na pelne zaangazowanie i troskliwosc rodzicow.Gdyby nie bylo in vitro to to kochane dziecko nie mogloby sie narodzic.
Musisz napisac czego dokladnie nie rozumiesz poniewaz nie wiem do czego sie odniesc?

 

[Jagiel]

Czego dokladnie nie rozumiesz?

Twojej argumentacji.

Chodzi poprostu o to ze kiedy w wyniku braku antykoncepcji rodzi sie niechciane dziecko to rodzice nie poswieca mu tyle uwagi i troskliwosci jak zrobiliby to w przypadku chcianego dziecka

Katoliccy małżonkowie decydujący się na współżycie wiedzą jaka jest jego naturalna konsekwencja. "Niechciane dziecko" to taki potworek, którym się straszy na WDŻtach nastolatków. Przy kontroli urodzeń według swojego uznania, może być "wpadka", "niechciane dziecko" itp.

To antykoncepcja tworzy taką patologię! nawet katolicy którzy planują rodzinę metodami naturalnymi, nie mogą odrzucić dziecka jako niechcianego, czy złego - to grzech.

.A jezeli w wyniku zaplodnienia in vitro urodzi sie nie watpliwie chciane dziecko to moze ono liczyc na pelne zaangazowanie i troskliwosc rodzicow.

Pomijając już wątek godności osoby ludzkiej, w kontekście "stwarzania go" w laboratorium, jest rzeczą jawnie niemoralną żeby kosztem powstania jednego życia zginęło kilka, lub kilkanaście innych.

 

[Cichy 3]

To bardzo piekne Jagiel co piszesz.Zgadzam sie z tym ze cos takiego jak niechciane dzieci nie powinno miec miejsca.Ale musimy sobie postawic pytanie czy w naszym spoleczenstwie wszyscy ludzie potrafia z takim samym zaangazowaniem zajac sie dzieckiem ktore planowali jak i tym ktore nie planowali?Wydaje mi sie ze nie wszyscy to potrafia a moze nawet bardzo wielu tego nie potrafi.Wiec co w takim przypadku nalezy zrobic?Pozwolic aby przez brak antykoncepcji w ich rece trafilo dziecko ktore bedzie zaniedbywane?Czy przez zakazanie antykoncepcji nie ponosimy wspolodpowiedzialnosci za to ze takie zaniedbywane dzieci sa wsrod nas a nawet w skrajnych przypadkach sa mordowane przez rodzicow?Wierzysz w to ze poprzez brak antykoncepcji tacy ludzie szybko sie zmienia?Z tego co czytalem w zrodlach psychologicznych to przemiana zlych sklonnosci na dobre trwa przez wiele lat jezeli dana osoba chce sie wogole zmienic.

Dlaczego rzecza zabierajaca godnosc jest stworzenie kogos w laboratorium kto ma wieksza szanse byc dobrym czlowiekiem?Czy o godnosci osoby stanowi gdzie sie zostalo poczetym czy to jakim jest sie czlowiekiem?

Dlaczego piszesz ze rzecza jawnie niemoralna jest iz kosztem powstania jednego zycia ginie kilka lub kilkanascie innych?Chodzi o te zmarnowane jajeczka?

 

[przecajo]

ludzie potrafia z takim samym zaangazowaniem zajac sie dzieckiem ktore planowali jak i tym ktore nie planowali?Wydaje mi sie ze nie wszyscy to potrafia a moze nawet bardzo wielu tego nie potrafi.Wiec co w takim przypadku w ich rece trafilo dziecko ktore bedzie zaniedbywane?

Może dzieci na kartki?

Czy przez zakazanie antykoncepcji nie ponosimy wspolodpowiedzialnosci za to ze takie zaniedbywane dzieci sa wsrod nas a nawet w skrajnych przypadkach sa mordowane przez rodzicow?

Nie zapominaj że mowa o katolikach. Jeśli ktoś może z czystym sumieniem mordować niemowlęta to co go powstrzyma przed antykoncepcją?

Dlaczego piszesz ze rzecza jawnie niemoralna jest iz kosztem powstania jednego zycia ginie kilka lub kilkanascie innych?Chodzi o te zmarnowane jajeczka?

Jajeczka są zapładniane na wyrost.

 

[samotnawsieci93]

Kościół tłumaczy wszystko tak aby im było dobrze. Często przez to sobie zaprzeczają

I w ten sposób nawet jeżeli takie zapłodnienie prowadzi do powstania istoty ludzkiej to i tak te "niewykorzystane jajeczka są marnowane" a to są przecież potencjalni ludzie.

Samo jajeczko nie jest organizmem żywym, dopiero po zapłodnieniu i połączeniu z plemnikiem. A ksiądz niestety musi mówić co mu nakazali...
Osobiście jestem antyklerykanką i uważam że kościół nie powinien ingerować w prawo w państwie chociażby z takiego powodu że mimo iż większość polaków to katolicy(przynajmniej za takich się uważa) to pozostała część nie powinna być uzależniona od tej większości, a z resztą każdy ma swoje sumienie i powinien go używać.

edit: Tak do wiadomości tych co sie nie orientują: W jajnikach nowo narodzonej dziewczynki znajduje się ok 400 000 pecherzyków jajnikowych pierwotnych z czego od 200 do 500 będzie zdolnych do zapłodnienia.

 

[Jagiel]

Dlaczego rzecza zabierajaca godnosc jest stworzenie kogos w laboratorium kto ma wieksza szanse byc dobrym czlowiekiem?

Chciałem pominąć ten wątek, bo nie jest czołowy(zabijanie człowieka jest bardziej niemoralne, niż odebranie mu godności, przynajmniej w tym przypadku), niemniej stwarzanie ludzi w warunkach laboratoryjnych, nie jest właściwe, chociażby z tego powodu, że może powodować dalsze eksperymenty/dziwactwa. Notabene, czy in vitro zwiększa szanse bycia dobrym człowiekiem? :ninja2:

Dlaczego piszesz ze rzecza jawnie niemoralna jest iz kosztem powstania jednego zycia ginie kilka lub kilkanascie innych?Chodzi o te zmarnowane jajeczka?

Zabija się zarodki, a więc ludzi. Z kilku zapłodnionych komórek jajowych wybiera się najlepszą (selekcja), a resztę mrozi albo zabija.

Nie zapominaj że mowa o katolikach. Jeśli ktoś może z czystym sumieniem mordować niemowlęta to co go powstrzyma przed antykoncepcją?

Trafnie przecajo

/edit/

@Samotna

Wiesz chociaż na czym polega in vitro? (z twojego postu to nie wynika)

 

[przecajo]

mimo iż większość polaków to katolicy(przynajmniej za takich się uważa) to pozostała część nie powinna być uzależniona od tej większości,

Podważasz demokrację?

 

[samotnawsieci93]

@Samotna

Wiesz chociaż na czym polega in vitro? (z twojego postu to nie wynika)

wiem na czym polega. faktycznie trochę zamieszałam w tym poście... chodziło mi o to że "marnowane jajeczka" nie są ludźmi.
ahh... i dziękuję za minusa...

Podważasz demokrację?

heh, nie ja uważam tylko że nie powinno mieszać się wiary i prawa. z przeprowadzonych ankiet wynika że ok70%katolików w Polsce jest tego samego zdania i popierają in vitro oraz antykoncepcję...

 

[Jagiel]

. chodziło mi o to że "marnowane jajeczka" nie są ludźmi.

Tak, ale sęk w tym żadne jajeczka nie są marnowane.

ahh... i dziękuję za minusa...

Ja go nie wystawiłem ..

 

[samotnawsieci93]

Tak, ale sęk w tym żadne jajeczka nie są marnowane.

to juz radzę spojrzeć parę postów wyżej nad moim. tam ktos pisał o "marnowaniu jajeczek" podczas in vitro
I co do tej kwestii masz rację. Zapładnia się wszystkie pobrane jaja i dopiero później po obserwacji ich wybierają najczęściej trzy rokujące najlepsze nadzieje na zagnieżdżenie i zostają wprowadzane, zaś z reszty i tak nic by nie było

 

[Jagiel]

to juz radzę spojrzeć parę postów wyżej nad moim. tam ktos pisał o "marnowaniu jajeczek" podczas in vitro

Wiem, tylko po co powielać tą bzdurę? ... :mruga:

 

[Cichy 3]

"Jesli ktos moze z czystym sumieniem mordowac niemowleta to co go powstrzyma przed antykoncepcja?"

Wydaje mi sie ze bardzo malo zaglebialiscie sie w to kim zazwyczaj sa ludzie dopuszczajacy sie dzieciobojstwa.Zazwyczaj sa to bardzo ograniczeni ludzie.Oni na antykoncepcji sie poprostu nie znaja.Poza tym nawet czesto nie sa uswiadomiemi jakie konsekwencje moze przyniesc seks bez odpowiedniego zabezpieczenia.Potrafia nawet myslec ze stosunek przerywany albo kalendarzyk zagwarantuje im brak ciazy.Poprostu zazwyczaj sa to bardzo glupi ludzie.
Wiec przed antykoncepcja juz teraz powstrzymuja ich ludzie ktorzy ograniczaja rozwoj antykoncepcji tak aby mogla ona dotrzec takze a moze raczej przede wszystkim do takich ograniczonych ludzi.Czy tacy ograniczajacy antykoncepcje ludzie nie maja wspoludzialu w tym ze niemowleta trafiaja w rece dzieciobojcow...?

 

[przecajo]

Zazwyczaj sa to bardzo ograniczeni ludzie.

Ludzie są ludźmi, jeden jest ograniczony w jednym a drugi w czymś innym.
Ogólnie bilans wychodzi na remis.

Na nasze nieszczęście spora część decydentów też uważa że ONI wiedzą lepiej.

 

[BLyy]

Zabija się zarodki, a więc ludzi. Z kilku zapłodnionych komórek jajowych wybiera się najlepszą (selekcja), a resztę mrozi albo zabija.

Z tego co wiem, choć mogę się mylić, to nie wybiera się najlepszej selekcji a resztę zabija lub mrozi. Tak się po prostu robi aż w końcu zajdzie w ciąże, przy czym wiele zarodków obumrze zanim zajdzie w ciąże, co jest procesem biologicznym, bo jest normalne wśród zdrowych kobiet.
Więc umieszcza się w macicy kilka takich jajeczek, by choćby jedno przeżyło. Ale czasem bywa tak, że przeżyje więcej i wtedy jest więcej dzieci do narodzenia.
Natomiast to co pozostaje, albo ulega zniszczeniu, albo zamrożeniu w czekaniu na następne podjęcie się invitro jeśli zechcą w przyszłości lub oddaniu w adopcję.
Jeśli coś miałoby zadowolić katolików choć po części, to zamiast niszczyć zarodki to powinny być zamrożone i czekałyby na adopcję. To można uregulować prawnie. I każde złamanie tego przepisy byłoby złamaniem prawa a każde łamanie prawa jest jakaś kara.

A jeśli zarodek ma pewne wady które skutkowałyby tym, że dziecko byłoby ciężko chore to niczym się to nie różni od aborcji gdy dziecko jest bardzo chore i jest dozwolona taka metoda. Ja popieram to, tak jak jest teraz, a nie całkowicie zakazywać aborcji. W pewnych więc przypadkach aborcja powinna być dozwolona i raczej mało prawdopodobne by robiła to z czystym sumieniem.
Jest wiele metod invitro, każdej myślę należałoby się przypatrzeć.

Podważasz demokrację?

Większość Polaków mimo, że są katolikami, nie chce zakazu invitro. Nie można podważać demokracji.

Pomijając już wątek godności osoby ludzkiej, w kontekście "stwarzania go" w laboratorium, jest rzeczą jawnie niemoralną żeby kosztem powstania jednego życia zginęło kilka, lub kilkanaście innych.

W niektórych przypadkach to co jest moralne a co nie jest kwestią względną.

niemniej stwarzanie ludzi w warunkach laboratoryjnych, nie jest właściwe, chociażby z tego powodu, że może powodować dalsze eksperymenty/dziwactwa.

Coś co może powodować, że źli ludzie będą chcieli to wykorzystać, nie jest argumentem przeciw.

Zabija się zarodki, a więc ludzi.

A według obowiązującego prawa, jest człowiekiem?