JHWH a Jezus

[greggxx]

Tutaj nie zgadzam się z cała tą wypowiedzią gdyż po pierwsze jest ważne dla mnie jak ty to rozumiesz, abym i ja miał klucz pomagający rozumienie Twojego toku myślenia. (czynisz to samo)

Mój tok myślenia nie odbiega od standardowej nauki chrześcijańskiej. Zresztą zaznaczyłem ten fakt już na samym początku naszej dyskusji. Jedyne co ja robię, to analizuję, dociekam, zestawiam tę naukę z Twoją wykładnią. Przynajmniej w tym zagadnieniu. Przy okazji zadaję konkretne pytania. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. To nie ja odgrywam tutaj kluczową rolę, tylko Ty. Pamiętaj, nie jestem chrześcijaninem. Więc musiałbym mieć ogromny tupet, by narzucać cokolwiek, co by nie miało z tym do czynienia. Po prostu pozwalam by Biblia definiowała się sama.

Dlaczego Żydzi maja być tu autorytetem jak to rozumieli skoro zazwyczaj nie rozumieli wiele ? Ile to razy Jezus wytyka im brak wiedzy i zrozumienia spraw i mocy Bożej.

Nie rozumieli, czy nie mieli wystarczająco dużej wiary? Coś mi się wydaje, że chodzi o to drugie.
"Odpowiedział im: "Słusznie prorok Izajasz powiedział o was, obłudnikach, jak jest napisane: Ten lud czci Mnie wargami, lecz sercem swym daleko jest ode Mnie. Ale czci Mnie na próżno, ucząc zasad podanych przez ludzi." [Mk 7:6-7]
"Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani! Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście. Oto wasz dom zostanie wam pusty. Albowiem powiadam wam: Nie ujrzycie Mnie odtąd, aż powiecie: Błogosławiony, który przychodzi w imię Pańskie". [Mt 23:37-39]
"Chociaż jednak uczynił On przed nimi tak wielkie znaki, nie uwierzyli w Niego, aby się spełniło słowo proroka Izajasza, który rzekł: Panie, któż uwierzył naszemu głosowi? A ramię Pańskie komu zostało objawione? Dlatego nie mogli uwierzyć, ponieważ znów rzekł Izajasz: Zaślepił ich oczy i twardym uczynił ich serce, żeby nie widzieli oczami oraz nie poznali sercem i nie nawrócili się, ażebym ich uzdrowił." [J 12, 37:40]
Jak widać, słaba wiara i nieposłuszeństwo było źródłem zatwardzenia ich serc. W Biblii i to widać szczególnie w ST, Bóg nie zatwardza serca nierozumnym, tylko tym, którzy rozumieją ale są uparci. Podobnie było z Faraonem. No i tutaj można śmiało wrócić do rozważań nad Jan 10:34-36.

Zapytam więc na początek co znaczy że piszesz że Adam miał tego samego ducha ?

Powtarzam jedynie Twoje słowa:
["I tak jak Adam na początku, (był lub dopiero miał w pełni "być" - kwestia otwarta do dyskusji) doskonałym Synem Bożym z pełnią ducha Ojca w sobie, tak po grzechu stał się Adam upadłym jedynie Synem Człowieczym."]

Więc pytanie: jak Ty to rozumiesz?

45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.

Zbyt tu w jednej wypowiedzi tez i antytez jak na moje. Giniemy w dyskusji gdyż wiele z tych rzeczy wyprowadza się z jednego.

To nie są trudne pytania, one wynikają wprost z Biblii, jeśli czyta się ją uważnie. Więc fajnie by było, gdybyś na nie odpowiedział
Ba, nawet bardzo bym prosił. Dyskusja nie polega na tym, że zadaje się takie pytania, które są że tak powiem wygodne. Trzeba również zmierzyć się z tymi niewygodnymi

"Objawiłem imię Twoje ludziom, których Mi dałeś ze świata. Twoimi byli i Ty Mi ich dałeś, a oni zachowali słowo Twoje. Teraz poznali, że wszystko, cokolwiek Mi dałeś, pochodzi od Ciebie. Słowa bowiem, które Mi powierzyłeś, im przekazałem, a oni je przyjęli i prawdziwie poznali, że od Ciebie wyszedłem, oraz uwierzyli, żeś Ty Mnie posłał". (Jana 17:6-8,)

No tak, Jan to cytuje, gdyż Jezus jest żywym Słowem Bożym. Jan po prostu nie zbacza z kursu. Żywe Słowo Boże, przekazuje słowo Boże dalej, oświeca umysły słuchających. Spersonifikowane Słowo Boże, które się zmaterializowało, używa dostępnych mu form ekspresji, czyli mówi. Objawia się i tym samym objawia Ojca, z którym stanowi jedno.

Mam nadzieje że nie przytłoczyłem mnogością pracy. Myślę, że ile ktoś zapozna się wnikliwie i bezstronnie z tymi fragmentami, może ujrzeć słowa Jana nieco inaczej niż z wynikało by to z katechizmu, tradycji komentarzy przyjętych na wiarę i autorytet komentarzy. Nawet ma do tego pewne prawo aby widzieć to inaczej z analizy całościowej pisma.

Znam te miejsca w Biblii, one nie są mi obce. Właśnie m.in. na ich podstawie zadaję Ci owe pytania i wyciągam wnioski jak wyżej.
Nie da się dyskutować na tematy biblijne, nie znając Biblii. Znam ją.
A teraz do konkretów. Powyciągam z nich kilka fragmentów, na ich podstawie wnikliwie i bezstronnie odniosę się do znaczenia Słowa/Logosu z Prologu Jana.

Wpierw zacznę od: ["Izaj 2:3 (czy prawo jest osobowe jak słowo?)"]
Pozwól, że wyciągnę ten cytat: "Bo Prawo wyjdzie z Syjonu i słowo Pańskie - z Jeruzalem".
"Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie, gdyż on pisał o mnie." [J 5:46]
A o czym pisał Mojżesz? O Prawie. O kim mówi tutaj Jezus? O sobie. Więc z czym się utożsamia? No z Prawem.

Dalej: "I włożyłem moje słowa w twoje usta i ukryłem cię w cieniu mojej ręki, aby rozciągnąć niebiosa i założyć ziemię, i powiedzieć do Syjonu: Ty jesteś moim ludem!" Iz.51:16
"Początkiem każdego działania - słowo, a przed każdym działaniem - myśl" Syr 38:16
"Obstawiając przy tym przeoczają, że od dawna były niebiosa i była ziemia, która z wody i przez wodę powstała mocą Słowa Bożego" 2Ptr. 3:5
1Jana 1:1-3,5,7, 2:7,14(BW,BG) 2:24,25, Rzym.10:17, Obj.3:8 można z kolei swobodnie zestawić z Jana 17:6-8, gdyż odwołują się do cielesnej postaci słowa, czyli Jezusa.
"Zdumiewali się Jego nauką, gdyż słowo Jego było pełne mocy" Łuk 4:32
"Wprawiło to wszystkich w zdumienie i mówili między sobą: "Cóż to za słowo? Z władzą i mocą rozkazuje nawet duchom nieczystym, i wychodzą". Łuk 4:36
"Takie jest znaczenie przypowieści: Ziarnem jest słowo Boże." Łuk 8:11
"W Nim to bowiem zostaliście wzbogaceni we wszystko: we wszelkie słowo i wszelkie poznanie" 1Kor. 1:5
"Kto gardzi Mną i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które powiedziałem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym." J 12, 48
"Posłał swe słowo synom Izraela, zwiastując im pokój przez Jezusa Chrystusa. On to jest Panem wszystkich." Dz 10, 36
"A słowo Pańskie rozszerzało się i rosło." Dz 12:24

Psalm 33 jest tak wyraźny i tak dobitny, że chyba nie trzeba jakiegokolwiek komentarza do niego:

4 Bo słowo Pana jest prawe,
a każde Jego dzieło niezawodne.
5 On miłuje prawo i sprawiedliwość:
ziemia jest pełna łaskawości Pańskiej.
6 Przez słowo Pana powstały niebiosa
i wszystkie ich zastępy przez tchnienie ust Jego.
7 On gromadzi wody morskie jak w worze:
oceany umieszcza w zbiornikach.
8 Niech cała ziemia boi się Pana
i niech się Go lękają wszyscy mieszkańcy świata!
9 Bo On przemówił, a wszystko powstało;
On rozkazał, a zaczęło istnieć.
Aż się prosi by wrócić do Księgi Rodzaju i prześledzić akt stworzenia: "Bóg rzekł i stało się"

"W Bogu uwielbiam Jego słowo, wielbię słowo Pana." Psalm 56, 11
"ogniu i gradzie, śniegu i mgło, gwałtowny huraganie, co pełnisz Jego słowo" Ps 148, 8
"A kto się zwrócił do niego, ocalenie znajdował nie w tym, na co patrzył, ale w Tobie, Zbawicielu wszystkich....Nie zioła ich uzdrowiły ani nie okłady,
lecz słowo Twe, Panie, co wszystko uzdrawia." Mdr.16:7 i 12
"8 Trawa usycha, więdnie kwiat,
lecz słowo Boga naszego trwa na wieki".
Zapowiedź ukazania się Boga
9 Wstąpże na wysoką górę,
zwiastunko dobrej nowiny w Syjonie!
Podnieś mocno twój głos,
zwiastunko dobrej nowiny w Jeruzalem!
Podnieś głos, nie bój się!
Powiedz miastom judzkim:
"Oto wasz Bóg!" Iz 40, 8-9

22 Nawróćcie się do Mnie, by się zbawić,
wszystkie krańce świata,
bo Ja jestem Bogiem,
i nikt inny!
23 Przysięgam na Siebie samego,
z moich ust wychodzi sprawiedliwość,
słowo nieodwołalne.
Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano,
wszelki język na Mnie przysięgać będzie, Izaj.45:22-23
"...tak słowo, które wychodzi z ust moich,
nie wraca do Mnie bezowocne,
zanim wpierw nie dokona tego, co chciałem,
i nie spełni pomyślnie swego posłannictwa." Izaj.55:11

"Nie wiedzą bowiem ci, którzy tego pragną, że niebo było od dawna i ziemia, która z wody i przez wodę zaistniała na słowo Boże" 2Ptr:3:5
"Albowiem w Chrystusie Bóg jednał z sobą świat, nie poczytując ludziom ich grzechów, nam zaś przekazując słowo jednania. Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień." 2kor 5:19-20
"Odziany jest w szatę we krwi skąpaną, a imię Jego nazwano: Słowo Boga." Obj.19:13

Konkluzja. Z tych wszystkich cytatów wynika jedno - słowo jest mocą i myślą Boga, czyli spełnia rolę podstawowego twórczego atrybutu Bożego, jest sensem istnienia a jak Jan dodaje w Prologu - znajduje się w łonie Ojca i stamtąd wychodzi. Nie powstaje z niczego tylko wychodzi od Boga. Jest zatem jego częścią. Wypowiedziane ma moc stwórczą. Jest tym, co sprawia, że Bóg jest Bogiem. Ma pełną moc kreacji. Jest siłą stwórczą. Ta Moc w Jezusie się zmaterializowała, spersonifikowała w materii. Tym samym Jezus jest esencją Boga, jest nierozerwalnie z nim złączony. A to sprawiło, że Bóg mógł się w nim objawić. Jezus był namacalnym Obrazem Boga we własnym stworzeniu, będąc a jednocześnie nie będąc stworzeniem. Dlatego wszystko zostało mu przekazane.

Ściągasz dziwnie do jednego mianownika. To nawet logicznie jest niebezpieczne. W każdym poznaniu są rzeczy nie omylne jak i omylne. Dlaczego generalizujesz jedną wypowiedź do jednego poznania ?

Jak banalnie to zabrzmi, prawda może być tylko jedna. Albo jest tak, albo inaczej. Nie ma nic pośrodku. Ja, pomimo tego, że jestem ateistą, traktuję chrześcijaństwo poważnie i albo te ponad 90% to wybacz kolokwializm: barany, które nie potrafią przeczytać jednej księgi, albo ci pozostali nie mówią prawdy, by na siłę zaprzeczyć większości. Jeśli chodzi o bóstwo Chrystusa, są tylko te dwie opcje. A jest to jedno z podstawowych i najważniejszych przekazów chrześcijaństwa. Tutaj nie ma miejsca na "co mi się wydaje", tylko Biblia powinna być jedynym źródłem poznania w tej kwestii. Nie dopasowywać odgórnie założonych wzorów, tylko pozwolić aby się sama obroniła.

Gregg Dlaczego chcesz mnie sklasyfikować ? Czy ja to robię w stosunku do Ciebie ? Popełniasz wielki błąd moim zdaniem. Przecież tak w katolicyzmie są rzeczy prawdziwe jak i w protestantyzmie Podobnie mało prawdziwe tak w jednym jak i drugim. Ja staram się jedynie utożsamiać z tymi pierwszymi. Czy jeżeli piszę, że to czy tamto jest dobre w katolicyzmie lub protestantyzmie to jest to katolickie, protestanckie, moje czy może po prostu prawdziwe i Boże ? Czyj jest koszyk splatany w ten sam sposób w Ameryce południowej i Australii ? Indiański czy Aborygeński ?

Jak sprawdzisz co jest dobre, a co złe, skoro WSZYSCY z wymienionych opierają się na Biblii. A ta kwestia jak żadna inna łączy prawie wszystkich chrześcijan. Jest istotą chrześcijaństwa w chrystologii. Mało która nauka biblijna zespala chrześcijaństwo tak jak ta. Większą zgodność to wykazuje chyba tylko mesjanizm Chrystusa.

Słusznie. Znaczy termin pojęciowo bardzo szerokiego spektrum znaczeniowego. Dlatego jak odpowiedzieć komu kto np. pyta: czy JCh jest Bogiem ? Pierwsza reakcja co rozumiesz pod tym terminem ? (Bo jest Nim - zarówno tak jak nie jest w stosunku do i innego pojęcia terminu Bóg) Dopiero dalej możemy ustalić co znaczy termin Syn Boży przez znajomość zagadnienia przez wiedzę interlokutora.

Fajnie by było omówić przy okazji Jan.10:34-36 i Psalm 82. To wiele wyjaśnia. Ale ok. Jezus napewno nie jest "bogiem" w znaczeniu jaki wynika z kontekstu Psalmu 82. Ale co tu będę pisał, wyżej się odniosłem.

jednym zagadnieniu i progresywnie je rozwijajmy skoro jest dobra wola dwojga i chęć podyktowana szczerym poznaniem.

A więc cała naprzód

 

[Kaznodzieya]

Mój tok myślenia nie odbiega od standardowej nauki chrześcijańskiej. Zresztą zaznaczyłem ten fakt już na samym początku naszej dyskusji. Jedyne co ja robię, to analizuję, dociekam, zestawiam tę naukę z Twoją wykładnią. Przynajmniej w tym zagadnieniu. Przy okazji zadaję konkretne pytania. Nie widzę w tym nic nadzwyczajnego. To nie ja odgrywam tutaj kluczową rolę, tylko Ty. Pamiętaj, nie jestem chrześcijaninem. Więc musiałbym mieć ogromny tupet, by narzucać cokolwiek, co by nie miało z tym do czynienia. Po prostu pozwalam by Biblia definiowała się sama.

Ja kluczowa rolę ? To Ci nowina jak dla mnie. Ponadto czy zawsze Biblia się sama definiuje ?

"On zaś odpowiedział: Idź, Danielu, bo słowa zostały ukryte i obłożone pieczęciami aż do końca czasu. Wielu ulegnie oczyszczeniu, wybieleniu, wypróbowaniu, ale przewrotni będą postępować przewrotnie i żaden z przewrotnych nie zrozumie tego, lecz roztropni zrozumieją." (Ks. Daniela 12:9-10, Biblia Tysiąclecia)

I pomimo słowa te dotyczą wejrzenia w czasy przyszłe, widać w niej całościowo, że są rzeczy proste jak nauki JCH, są i trudniejsze, które trudno przeniknąć, oraz są i też takie nie do odkrycia jak Pisze Paweł: Któż przeniknął myśl Pana, czy w te rzeczy pragną wejrzeć aniołowie. Widać jednak, że nie zawsze i dla każdego się biblia definiuje sama. Jednak napisane jest też że duch Boży przenika wszytko nawet głębokości samego Boga. Więc wnikajmy Zakazu nie ma a jest zachęta !

Nie rozumieli, czy nie mieli wystarczająco dużej wiary? Coś mi się wydaje, że chodzi o to drugie.

Greg słuszna uwaga ale nie o to teraz idzie co było przyczyna ale czy prawidłowo rozumieli. Z lekcji w rozmowach z JCH widać że niewiele rozumieli. Przy okazji kiedyś warto wrócić do wypowiedzi Jana 12:37-40 z drugiego fragmentu Izajasza "kto zatwardził serce" a kto "mówił tak, aby nie zrozumieli". Warto zweryfikować w świetle innych wypowiedzi, Należało by się obiektywnie zastanowić o kogo chodzi w drugim cytacje Izajasza ? Kim jest ten, który zaślepił oczy ?

1. Posłany do nich z słowami zakrytymi jako sprawca niezrozumienia ?
2. Bóg - jak sugerujesz przykładem Faraona ?
3. Szatan - Ich "Ojciec" jak powiedział im wprost w oczy Chrystus (czyli "bóg" tego świata) zaślepił aby nie zostali uzdrowieni ?

Czy zatem można ignorować Słowa JCH przez wzgląd na wypowiedź Jana ? Czy może stać to w sprzeczności ? A może jedynie nie odczytujemy tego właściwie ?

"A jeśli nawet Ewangelia nasza jest ukryta, to tylko dla tych, którzy idą na zatracenie, dla niewiernych, których umysły zaślepił bóg tego świata, aby nie olśnił ich blask Ewangelii chwały Chrystusa, który jest obrazem Boga." 2 list do Koryntian 4:3-4, BT)

lub:

"Bo jeśli sprawiedliwy jest synem Bożym, Bóg ujmie się za nim i wyrwie go z ręki przeciwników. Dotknijmy go obelgą i katuszą, by poznać jego łagodność i doświadczyć jego cierpliwości. Zasądźmy go na śmierć haniebną, bo - jak mówił - będzie ocalony. Tak pomyśleli - i pobłądzili, bo własna złość ich zaślepiła. Nie pojęli tajemnic Bożych, nie spodziewali się nagrody za prawość i nie docenili odpłaty dusz czystych. Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka - uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą. (Ks. Mądrości (w) 2:18-24, BT)

i kilka innych ...

Powtarzam jedynie Twoje słowa: ["I tak jak Adam na początku, (był lub dopiero miał w pełni "być" - kwestia otwarta do dyskusji) doskonałym Synem Bożym z pełnią ducha Ojca w sobie, tak po grzechu stał się Adam upadłym jedynie Synem Człowieczym."] Więc pytanie: jak Ty to rozumiesz? 45 Tak też jest napisane: Stał się pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą, a ostatni Adam duchem ożywiającym. 46 Nie było jednak wpierw tego, co duchowe, ale to, co ziemskie; duchowe było potem. 47 Pierwszy człowiek z ziemi - ziemski, drugi Człowiek - z nieba. 48 Jaki ów ziemski, tacy i ziemscy; jaki Ten niebieski, tacy i niebiescy. 49 A jak nosiliśmy obraz ziemskiego [człowieka], tak też nosić będziemy obraz [człowieka] niebieskiego.

Wyrażenie w pełni dotyczyło zastrzeżenia nawiasem użytym przed nim czyli: (był lub dopiero miał w pełni "być" - kwestia otwarta do dyskusji). Nie mam tutaj twardego stanowiska. Jednak jeśli chodzi o Twoje pytanie w kontekście słów Pawła jestem skłonny postawić, tezę iż Adam nie miał jeszcze "Pełni Bożej" jak np. Chrystus. Wskazuje na to kilka okoliczności z pism. Do tego Paweł wyraźnie daje do zrozumienia, iż na początku było to co cielesne potem to co duchowe. Zakaz spożywania z drzewa poznania "dobra i zła" również mi ukazuje przesłanie na nie gotowe jeszcze naczynie do przyjęcia pełni wiedzy i poznania. Stąd śmierć po spożyciu jego owocu jako też pewna konsekwencja nie możności udźwignięcia tego ciężaru oraz nieposłuszeństwa, pragnienia władzy jak Bóg (jakby przedwcześnie). Bo przecież i tak dla niego (Syna Bożego) i przez wzgląd dla niego (przez niego) było wszytko stworzone a on sam miał być na Obraz Boży jako Syn i dziedzic wszystkiego. Ale to tylko moje prywatne dywagacje.

To nie są trudne pytania, one wynikają wprost z Biblii, jeśli czyta się ją uważnie. Więc fajnie by było, gdybyś na nie odpowiedział Ba, nawet bardzo bym prosił. Dyskusja nie polega na tym, że zadaje się takie pytania, które są że tak powiem wygodne. Trzeba również zmierzyć się z tymi niewygodnymi

Pytanie nie są trudne zgoda. Nie ma też pytań nie wygodnych o ile chce się dochodzić prawdy. Trudniejsze są jednak odpowiedzi jeżeli nie wyjdzie się z prawidłowego fundamentu. Zwłaszcza bezładnie porozrzucane nie dające ostrego obrazu a jedynie fragmentaryczne.

No tak, Jan to cytuje, gdyż Jezus jest żywym Słowem Bożym. Jan po prostu nie zbacza z kursu. Żywe Słowo Boże, przekazuje słowo Boże dalej, oświeca umysły słuchających. Spersonifikowane Słowo Boże, które się zmaterializowało, używa dostępnych mu form ekspresji, czyli mówi. Objawia się i tym samym objawia Ojca, z którym stanowi jedno.

W samej rzeczy.

Wpierw zacznę od: ["Izaj 2:3 (czy prawo jest osobowe jak słowo?)"] Pozwól, że wyciągnę ten cytat: "Bo Prawo wyjdzie z Syjonu i słowo Pańskie - z Jeruzalem". "Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie, gdyż on pisał o mnie." [J 5:46] A o czym pisał Mojżesz? O Prawie. O kim mówi tutaj Jezus? O sobie. Więc z czym się utożsamia? No z Prawem.

A o czym pisał Mojżesz ? O sprawiedliwości i pełnieniu woli Bożej czego nie czynili Judejczycy w myśl słów J 5:46. On je wypełnia - oni nie.

Konkluzja. Z tych wszystkich cytatów wynika jedno - słowo jest mocą i myślą Boga, czyli spełnia rolę podstawowego twórczego atrybutu Bożego, jest sensem istnienia a jak Jan dodaje w Prologu - znajduje się w łonie Ojca i stamtąd wychodzi. Nie powstaje z niczego tylko wychodzi od Boga. Jest zatem jego częścią. Wypowiedziane ma moc stwórczą. Jest tym, co sprawia, że Bóg jest Bogiem. Ma pełną moc kreacji. Jest siłą stwórczą. Ta Moc w Jezusie się zmaterializowała, spersonifikowała w materii. Tym samym Jezus jest esencją Boga, jest nierozerwalnie z nim złączony. A to sprawiło, że Bóg mógł się w nim objawić. Jezus był namacalnym Obrazem Boga we własnym stworzeniu, będąc a jednocześnie nie będąc stworzeniem. Dlatego wszystko zostało mu przekazane.

Z prawie wszystkim tym trudno się tu nie zgodzić. Jednak owo prawie wynika z nie do końca dla mnie zrozumiałego stwierdzenia padającego w ostatnich dwóch zdaniach.

Jak banalnie to zabrzmi, prawda może być tylko jedna. Albo jest tak, albo inaczej. Nie ma nic pośrodku. Ja, pomimo tego, że jestem ateistą, traktuję chrześcijaństwo poważnie i albo te ponad 90% to wybacz kolokwializm: barany, które nie potrafią przeczytać jednej księgi, albo ci pozostali nie mówią prawdy, by na siłę zaprzeczyć większości. Jeśli chodzi o bóstwo Chrystusa, są tylko te dwie opcje. A jest to jedno z podstawowych i najważniejszych przekazów chrześcijaństwa. Tutaj nie ma miejsca na "co mi się wydaje", tylko Biblia powinna być jedynym źródłem poznania w tej kwestii. Nie dopasowywać odgórnie założonych wzorów, tylko pozwolić aby się sama obroniła.

Widzę to zdecydowanie odmiennie. Uważam, że owo chrześcijaństwo dziedziczy pewne prawdy (podstawowe) i pewne niepewności czy nieprawdy (tutaj domniemania i nadinterpretacje). W jednych rzeczach ma rację i innych niekoniecznie, więc nie można tego tak "banalnie" traktować. Tutaj widzę jeden z wielu najsłabszych punktów krytyki wytaczanej przez ateizm. Boska pełnia w JCH jest niepodważalna biblijnie moim zdaniem. Problem jednak pojawia się dalej co pod tym rozumiemy. Tego już tak otwarcie moim zdaniem nie definiuje NT i listy poza znakami, stąd całe te zmagania, zamieszanie i nieporozumienia od wieków, dyktowane różnymi pobudkami różnych ludzi i instytucji mających w tym różne cele. Poza tym uważam, że nie jest nadrzędnym celem dobrej nowiny i przesłania NT uznawanie JCH stricte za Boga, ale jak czytamy najczęściej wszędzie u uczniów Jego za: Zbawiciela, Syna Bożego, Mesjasza, Odkupiciela, celem zawierzenie Mu i temu czego nauczał. Nadrzędnie jednak ! Nowina jaka wynika z Nowego Przymierza czyli Esencja jej - Zbawienie i zmartwychwstanie (generalnie zakryta przed nami od wieków).

Konkluzja jest taka, iż moi zdaniem opartym na tym że przesłaniu biblijnym NT, prócz podążania za ową nauką i wydawania jej owoców poprzez wiarę w zmartwychwstanie, nie potrzeba nic więcej aby dostąpić obiecanej chwały Synów Bożych, jak jest to nam przyobiecane od stworzenia świata, jako należne Nam (a czasowo utracone) Dziedzictwo z woli Boga Najwyższego. Spójrz Gregg w niebo jak Abraham i zapytaj dla kogo to wszytko ? Czy to możliwe abyś się nieco mylił ? Co usłyszał Abraham gdy to uczynił a nawet nie wiedział jak ty na co patrzy ? Tyle będzie jego potomstwa jak gwiazd na niebie. Ja traktuje to jako obietnicę i proroctwo dosłowne i docelowe. Nikt nie tworzy takich bezmiarów jakich nawet umysł nie jest w stanie wyobrażeniem objąć jako marnotrawstwo przestrzeni i energii, co oczywiste jak dla mnie prostego człowieka jak i było dla Einsteina. Kiedy patrzę na obraz stworzenia na ziemi - widzę to samo. Gdy patrze na obraz człowieka - znowu to samo. Wiem, że jest mnóstwo pewnych powodów, iż jedne rzeczy się czasowo zakrywa a inne odkrywa w odpowiednim czasie. Wiem też, że z tych samych powodów jednym się je bardziej odkrywa, innym mniej, wcześniej lub później. Ale wszytko to ma swoją przyczynę, cel, sens i skutek.

Jak sprawdzisz co jest dobre, a co złe, skoro WSZYSCY z wymienionych opierają się na Biblii. A ta kwestia jak żadna inna łączy prawie wszystkich chrześcijan. Jest istotą chrześcijaństwa w chrystologii. Mało która nauka biblijna zespala chrześcijaństwo tak jak ta. Większą zgodność to wykazuje chyba tylko mesjanizm Chrystusa.

Przyznam nie zrozumiałam do końca Pytałem zaledwie o Twoją potrzebę klasyfikowania mnie. Nie patrz na mnie kim jestem ale co wiem i czym się dzielę. Nie co o mnie wiesz, ale co odemnie usłyszysz.
Chyba ap. Paweł tak mawiał

 

[greggxx]

Ja kluczowa rolę ? To Ci nowina jak dla mnie.

Kluczową ze względu na Twoją wiarę
To jak piszesz, jak argumentujesz, jak wykładasz znaczenie istotnych zagadnień dla tej wiary, jak pojmujesz swoją wiarę, to wszystko tutaj przekazujesz. Więc odgrywasz kluczową rolę.

I pomimo słowa te dotyczą wejrzenia w czasy przyszłe, widać w niej całościowo, że są rzeczy proste jak nauki JCH, są i trudniejsze, które trudno przeniknąć, oraz są i też takie nie do odkrycia jak Pisze Paweł: Któż przeniknął myśl Pana, czy w te rzeczy pragną wejrzeć aniołowie.

No i właśnie z tego względu pisałem wcześniej o kompleksowym badaniu zagadnień biblijnych na różnych płaszczyznach, by mieć jakiś szerszy obraz tego, o czym jest tam napisane. Co nie zmienia faktu, że centrum stanowi Biblia i to od niej trzeba zawsze zaczynać.

2. Bóg - jak sugerujesz przykładem Faraona ? 3. Szatan - Ich "Ojciec" jak powiedział im wprost w oczy Chrystus (czyli "bóg" tego świata) zaślepił aby nie zostali uzdrowieni ? Czy zatem można ignorować Słowa JCH przez wzgląd na wypowiedź Jana ? Czy może stać to w sprzeczności ? A może jedynie nie odczytujemy tego właściwie ?

Jak dobrze wiemy, Szatan bywa narzędziem w "ręku" Boga by wystawiać na próbę wiarę i wolną wolę człowieka. I tutaj m.in. można przywołać znany przykład Hioba.
Szatan co prawda mógł ich zwieść, tak by byli nieposłuszni, a oni z kolei ulegli ale to Bóg ich w tym nieposłuszeństwie zostawił, niejako na życzenie ich samych zatwardzając ich serca. Nie ze względu, że jest mściwy czy coś, ale ze względu na to, że szanuje wolny wybór człowieka. Przynajmniej taki obraz rysuje się w Biblii.
Paweł nieco rozjaśnia to w Liście do Rzymian rozdział 11. Cały list i cały rozdział jest pod tym względem ważny, ale pozwolę sobie na zacytowanie tej mi się wydaje najistotniejszej części:

"25 Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. 26 I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. 27 I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy.
28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne. 30 Podobnie bowiem jak wy niegdyś byliście nieposłuszni Bogu, teraz zaś z powodu ich nieposłuszeństwa dostąpiliście miłosierdzia, 31 tak i oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i sami <w czasie obecnym> mogli dostąpić miłosierdzia. 32 Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. 33 O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi!
34 Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą?
35 Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę?
36 Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki! Amen."

Pytanie nie są trudne zgoda. Nie ma też pytań nie wygodnych o ile chce się dochodzić prawdy. Trudniejsze są jednak odpowiedzi jeżeli nie wyjdzie się z prawidłowego fundamentu. Zwłaszcza bezładnie porozrzucane nie dające ostrego obrazu a jedynie fragmentaryczne.

Wiesz Kaznodzieyo, ja mogę komentować tylko to, co czytam. Napisałeś jak napisałeś, może nie byłeś wystarczająco precyzyjny, zdarza się - ale owe pytania, które potem Tobie zadałem były konsekwencją Twoich słów.

Ale to tylko moje prywatne dywagacje.

.... które nieco poprawiły pierwsze wrażenie. Więc jest okey.

A o czym pisał Mojżesz ? O sprawiedliwości i pełnieniu woli Bożej czego nie czynili Judejczycy w myśl słów J 5:46. On je wypełnia - oni nie.

No tak, on jest Prawem, które wyszło z Syjonu, słowem Pańskim z Jeruzalem, On jest sensem i usprawiedliwieniem Prawa.

Z prawie wszystkim tym trudno się tu nie zgodzić. Jednak owo prawie wynika z nie do końca dla mnie zrozumiałego stwierdzenia padającego w ostatnich dwóch zdaniach.

Owo stwierdzenie jest logicznym wnioskiem ze zdań, które je poprzedzają.
Zaś ostanie zdanie jest konkluzją z:

"Wszystko przekazał Mi Ojciec mój. Nikt też nie zna Syna, tylko Ojciec, ani Ojca nikt nie zna, tylko Syn, i ten, komu Syn zechce objawić. Przyjdźcie do Mnie wszyscy, którzy utrudzeni i obciążeni jesteście, a Ja was pokrzepię. Weźcie moje jarzmo na siebie i uczcie się ode Mnie, bo jestem cichy i pokorny sercem, a znajdziecie ukojenie dla dusz waszych. Albowiem jarzmo moje jest słodkie, a moje brzemię lekkie". Mt 11, 27-30

"Albowiem jak Ojciec wskrzesza umarłych i ożywia, tak również i Syn ożywia tych, których chce. Ojciec bowiem nie sądzi nikogo, lecz cały sąd przekazał Synowi, aby wszyscy oddawali cześć Synowi, tak jak oddają cześć Ojcu. Kto nie oddaje czci Synowi, nie oddaje czci Ojcu, który Go posłał." J 5, 21-23

Boska pełnia w JCH jest niepodważalna biblijnie moim zdaniem. Problem jednak pojawia się dalej co pod tym rozumiemy. Tego już tak otwarcie moim zdaniem nie definiuje NT i listy poza znakami, stąd całe te zmagania, zamieszanie i nieporozumienia od wieków, dyktowane różnymi pobudkami różnych ludzi i instytucji mających w tym różne cele. Poza tym uważam, że nie jest nadrzędnym celem dobrej nowiny i przesłania NT uznawanie JCH stricte za Boga, ale jak czytamy najczęściej wszędzie u uczniów Jego za: Zbawiciela, Syna Bożego, Mesjasza, Odkupiciela, celem zawierzenie Mu i temu czego nauczał.

Pełna zgoda. Uznanie Jezusa stricte za Boga mijałoby się kompletnie z celem nie tylko NT, ale całej Biblii. Ale czy broniłem takiego stanowiska? Nie.

Spójrz Gregg w niebo jak Abraham i zapytaj dla kogo to wszytko ? [....] Wiem też, że z tych samych powodów jednym się je bardziej odkrywa, innym mniej, wcześniej lub później. Ale wszytko to ma swoją przyczynę, cel, sens i skutek.

I to już jest materiał na zupełnie inną dyskusję. Niemniej moje stanowisko na temat religii uległo zmianie, kiedyś byłem stanowczo anty, ale zamieniłem odrzucenie na poznanie. Co oczywiście nie zmieniło mojego podejścia do Boga, nadal jest takie, jakie było. I wątpię by tutaj cokolwiek się w tej kwestii ruszyło.

Pytałem zaledwie o Twoją potrzebę klasyfikowania mnie. Nie patrz na mnie kim jestem ale co wiem i czym się dzielę. Nie co o mnie wiesz, ale co odemnie usłyszysz.

Spokojnie Kaznodzieyo, jeśli pisałem o klasyfikowaniu to nie Ciebie jako osobę, bo co by mi z tego przyszło, ale właśnie owego "usłyszenia". Znaczy, czy gdzieś to już słyszałem, czy nie słyszałem. By później odnieść się zarówno do mocnych jak i słabych stron takiej czy innej argumentacji. Mnie nie interesuje Twoja przynależność lub nieprzynależność do jakiegoś wyznania, zgromadzenia lub wspólnoty, ja naprawdę nie zwracam na to uwagi, dla mnie każde stanowisko jest warte wysłuchania i przeanalizowania, każde biorę na serio, czyli nie przyklejam tzw. "stempelków", tylko koncentruję się na konkretnych argumentach. I o to mi chodzi.

Widzę, że doszliśmy do jakiegoś konsensusu jeśli chodzi o Słowo, zanim dyskusja na dobre zejdzie na inny temat, czyli przyczyny nieposłuszeństwa Izraela, chciałbym podziękować za ciekawą dyskusję Kaznodzieyo. Oby więcej Pozdrawiam.

 

[Kaznodzieya]

No i właśnie z tego względu pisałem wcześniej o kompleksowym badaniu zagadnień biblijnych na różnych płaszczyznach, by mieć jakiś szerszy obraz tego, o czym jest tam napisane. Co nie zmienia faktu, że centrum stanowi Biblia i to od niej trzeba zawsze zaczynać.

Moi zdaniem słusznie.

Jak dobrze wiemy, Szatan bywa narzędziem w "ręku" Boga by wystawiać na próbę wiarę i wolną wolę człowieka. I tutaj m.in. można przywołać znany przykład Hioba. Szatan co prawda mógł ich zwieść, tak by byli nieposłuszni, a oni z kolei ulegli ale to Bóg ich w tym nieposłuszeństwie zostawił, niejako na życzenie ich samych zatwardzając ich serca. Nie ze względu, że jest mściwy czy coś, ale ze względu na to, że szanuje wolny wybór człowieka. Przynajmniej taki obraz rysuje się w Biblii. Paweł nieco rozjaśnia to w Liście do Rzymian rozdział 11. Cały list i cały rozdział jest pod tym względem ważny, ale pozwolę sobie na zacytowanie tej mi się wydaje najistotniejszej części: "25 Nie chcę jednak, bracia, pozostawiać was w nieświadomości co do tej tajemnicy - byście o sobie nie mieli zbyt wysokiego mniemania - że zatwardziałość dotknęła tylko część Izraela aż do czasu, gdy wejdzie [do Kościoła] pełnia pogan. 26 I tak cały Izrael będzie zbawiony, jak to jest napisane: Przyjdzie z Syjonu wybawiciel, odwróci nieprawości od Jakuba. 27 I to będzie moje z nimi przymierze, gdy zgładzę ich grzechy. 28 Co prawdą - gdy chodzi o Ewangelię - są oni nieprzyjaciółmi [Boga] ze względu na wasze dobro; gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne. 30 Podobnie bowiem jak wy niegdyś byliście nieposłuszni Bogu, teraz zaś z powodu ich nieposłuszeństwa dostąpiliście miłosierdzia, 31 tak i oni stali się teraz nieposłuszni z powodu okazanego wam miłosierdzia, aby i sami mogli dostąpić miłosierdzia. 32 Albowiem Bóg poddał wszystkich nieposłuszeństwu, aby wszystkim okazać swe miłosierdzie. 33 O głębokości bogactw, mądrości i wiedzy Boga! Jakże niezbadane są Jego wyroki i nie do wyśledzenia Jego drogi! 34 Kto bowiem poznał myśl Pana, albo kto był Jego doradcą? 35 Lub kto Go pierwszy obdarował, aby nawzajem otrzymać odpłatę? 36 Albowiem z Niego i przez Niego, i dla Niego [jest] wszystko. Jemu chwała na wieki! Amen."

Tutaj tez pełna zgoda.

Wiesz Kaznodzieyo, ja mogę komentować tylko to, co czytam. Napisałeś jak napisałeś, może nie byłeś wystarczająco precyzyjny, zdarza się - ale owe pytania, które potem Tobie zadałem były konsekwencją Twoich słów

Staram się ale są kwestie które są , mogą być lub zawsze będą inaczej rozumiane nawet przy najszczerszych chęciach oddania tego słowami. Składa się na to wiele czynników od umiejętności przekazywania i pisania odpowiedzi do naleciałości, braku wiedzy czy poznania, daru postrzegania do nieszczerości włącznie. Podsumowując i tak się cieszę, że się na wielu płaszczyznach rozumiemy. Ciesze się także, że mam tu z kim tak właśnie popisać i wymienić się słowem

No tak, on jest Prawem, które wyszło z Syjonu, słowem Pańskim z Jeruzalem, On jest sensem i usprawiedliwieniem Prawa.

Osobiście widzę to bardzo podobnie. Jednak warto zapytać w tym fragmencie czy prawo nie wyszło raczej z Syjonu (jako to dane Mojżeszowi), natomiast owo słowo Pańskie z Jeruzalem (słowo przez Jezusa Chrystus).
Nie wiem na ile to coś zmienia w tym co napisałeś.

Widzę, że doszliśmy do jakiegoś konsensusu jeśli chodzi o Słowo, zanim dyskusja na dobre zejdzie na inny temat, czyli przyczyny nieposłuszeństwa Izraela, chciałbym podziękować za ciekawą dyskusję Kaznodzieyo. Oby więcej Pozdrawiam.

I ja bardzo dziękuję. Cała przyjemność z mojej strony. Pragnieniem moim jest aby można było tak dyskutować z każdym chrześcijaninem jak z Tobą zamiast toczyć emocjonalne boje o to w co się wierzy. Podziwiam znajomość biblii i argumentacji. Ciekawi mnie jedynie przyznam pochodzenie tej znajomość i doświadczenia jakie do niej doprowadziły, co nie jest jednoznaczne z koniecznością otrzymania odpowiedzi.


Pełen Szacun Greeg

Będę tęsknił

P.S.

I to już jest materiał na zupełnie inną dyskusję. Niemniej moje stanowisko na temat religii uległo zmianie, kiedyś byłem stanowczo anty, ale zamieniłem odrzucenie na poznanie. Co oczywiście nie zmieniło mojego podejścia do Boga, nadal jest takie, jakie było. I wątpię by tutaj cokolwiek się w tej kwestii ruszyło.

Znasz przecież co mówi słowo. "Co dla człowieka jest nie możliwe, dla Boga jest możliwe.

 

[malarek]

JHWH? Co to za organizacja? Nie miało być przypadkiej JWHW?

Jeśli tak to co sądzą Świadkowie o Jeusie?
Myślę że traktują go przedewszystkim jako wysłannika Boga. To po pierwsze a po drugie ŚJ widzą różnicę między Bogiem a Jezusem.

 

[Kaznodzieya]

JHWH? Co to za organizacja?

Skrót od Imienia Jakby tetragram

 

[7Teen]

(Ks. Liczb 21, Biblia Gdańska)

(5) Przetoż mówił lud przeciw Bogu, i przeciw Mojżeszowi: Przeczżeście nas wywiedli z Egiptu, aby my pomarli na tej puszczy? bo nie masz chleba, ani wody, a dusza nasza obrzydziła sobie ten chleb nikczemny.

(6) Przetoż przypuścił Pan na lud węże ogniste, którzy kąsali lud; i pomarło wiele ludu z Izraela.

(7) I przyszedłszy lud do Mojżesza, rzekli: Zgrzeszyliśmy, żeśmy mówili przeciw Panu, i przeciw tobie. Módl się Panu, aby oddalił od nas te węże; i modlił się Mojżesz za ludem.




(1 list do Koryntian 10, Biblia Gdańska)

1) A nie chcę, abyście nie mieli wiedzieć bracia! iż ojcowie nasi wszyscy pod obłokiem byli i wszyscy przez morze przeszli;

(2) I wszyscy w Mojżesza ochrzczeni są w obłoku i w morzu;

(3) I wszyscy tenże pokarm duchowny jedli;

(4) I wszyscy tenże napój duchowny pili; albowiem pili z opoki duchownej, która za nimi szła; a tą opoką był Chrystus.

(5) Lecz większej części z nich nie upodobał sobie Bóg; albowiem polegli na puszczy.

(6) A te rzeczy stały się nam za wzór na to, abyśmy złych rzeczy nie pożądali, jako i oni pożądali

(7) Nie bądźcież tedy bałwochwalcami jako niektórzy z nich, tak jako napisano: Siadł lud, aby jadł i pił, i wstali grać.

(8) Ani się dopuszczajmy wszeteczeństwa, jako się niektórzy z nich wszeteczeństwa dopuszczali i padło ich jednego dnia dwadzieścia i trzy tysiące.

(9) Ani kuśmy Chrystusa, jako niektórzy z nich kusili i od wężów poginęli.

(10) Ani szemrzyjcie, jako niektórzy z nich szemrali, i poginęli od tego, który wytraca.

(11) A te wszystkie rzeczy przydały się im za wzór, a napisane są dla napomnienia naszego, na których koniec świata przyszedł.



Zauważ, jak Słowo Boże łączy Chrystusa do czasów, kiedy Izraelici byli na pustyni, kusząc Chrystusa.