Barbarzyńscy Indianie czy rzeźnicy - osadnicy?

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
Ciekawy temat tylko trochę zbyt oczywisty ; każdy wie,że "biali"z krzyżem w ręku zdobywali co się dało a niewolenie (tudzież eksterminację)lokalnej ludności tłumaczono potrzebą wzięcia "pod opiekę"biednych "zagubionych" dzikusów.
Inna sprawa,że od nich wiele moglibyśmy się nauczyć ale takie prawo historii i ludzka (nazywana gwoli usprawiedliwiania także nieludzką)natura,więc "biały"nie jest wyjątkiem.
Manhattan został (oczywiście za bezcen) sprzedany wiec można się pocieszać,że humanitarne próby przepedzenia prawowitej ludności z ich ziem tam gdzie pieprz rośnie miały miejsce i tym można się pocieszyć...
Poruszyłeś Gorard temat który działa na Breva jak czerwona płachta na byka, chodzi o ten krzyż. Ale takie odpowiedzi "załamujące, myślalem ze masz 14-16 lat, staraj sie pisać posty o większej wartości merytorycznej..." to typowe dla Breva więc się nie przejmuj. Co do treści merytorycznych to napisze, że kupowanie ziemi przez białych nie miało nic wspólnego z humanitaryzmem, był to raczej swoisty pragmatyzm i europocentryczne podejście do praw własności. Przykładem jest to nieszczęsne kupno Manhatanu. Owszem Holendrzy chcieli legalizować opanowywanie ziemi przez transakcję z Indianami. Tylko znów rozbieżność – Indianie mieli całkiem inne podejście do praw własności i transakcję te traktowali jako pozwolenie na korzystanie z ich ziemi, a nie że pozbywali się jej na zawsze. Stąd biali często oskarżali Indian o łamanie traktatów, które były dla Indian po prostu niezrozumiałe, i nie zdawali sobie oni sprawy z konsekwencji wynikających z podobnych aktów prawnych.
U większości plemion indiańskich nie było czegoś takiego jak władza centralna, jeśli jeden sachem sprzedał ziemie, to drugi miał to w nosie, bo jego to nie dotyczyło nawet jeśli przewodzili grupom, które należały do jednego plemienia (np. Delaware czy raczej Leni Lenape, byli konfederacją dzielącą się na dziesiątki grup), biali zaś uznawali ze znak odciśnięty na traktacie przez nawet jednego sachema obowiązuje całe plemię, bo traktowali Indian jako bezkształtną masę, i grupowali lub dzielili Indian w zależności od własnych potrzeb stąd znów powodów do wojny, bo Indianie wg nich łamali traktaty. Co ciekawe dokładnie niewiadomo, którzy Indianie sprzedali ten nieszczęsny Manhattan. Mówi się o plemieniu Canarsee, ale z racji że mieszkali oni w pobliżu tej wyspy. Holendrzy jako że mieli z nimi styczność nazywali tak inne grupy. Kiedy w 1637r. plemię Wiechquaeskeck, mający w posiadaniu płn. Manhattan chcieli sprzedać ten obszar, Holendzry zaprotestowali powołując się na traktat z 1626r. twierdząc ze już wówczas stali się posiadaczami całej wyspy. Np. State Island sachemowie sprzedawali Holendrom 6-krotnie, bowiem przewijały się tam różne grupy w dość krótkim czasie. Zresztą Holendrzy zdawali sobie sprawę z nielegalności tych transakcji w świetle własnego prawa, w obliczu którego druga strona umowy handlowej musi dokładnie rozumieć tejże istotę, dlatego nie egzekwowali rygorystycznie owych aktów kupna – sprzedaży. Za to rutynowo karali Indian za wszelkie przewinienia, nawet te niewielkie i łącznie z karą śmierci, przykładem może być morderstwo Indianki przez Holendra, któremu zerwała ona kilka brzoskwiń z sadu. Było to powodem krwawego konfliktu zwanego „wojną brzoskwiniową”.
Jeszcze zapytam Dirka co to "socjalna mentalność" jeśli chodzi o historię.
Pozdrawiam
 

mekasto

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2011
Posty
1
Punkty reakcji
0
Naprawdę dużo informacji o Indianach (chyba najwięcej w polskim internecie) można znaleźć na:
http://hohe.phorum.pl/ forum dla miłośników historii i kultur narodów indiańskich
 

johny rotten

Nowicjusz
Dołączył
25 Styczeń 2011
Posty
1
Punkty reakcji
0
Wiek
53
Na temat potraktowania Indian podczas kolonizacji obecnych terenów USA można spotkać się ze skrajnymi opiniami. Jeden biegun - europejscy osadnicy ucywilizowali te ziemie, drugi - dokonano na Indianach pogromu większego niż hitlerowcy na Żydach. Narosło wiele mitów na ten temat. Jaki jest Wasz stosunek do tej kwestii?
indianie,murzyni,wietna,,japonia.stany zjednoczonych mordercow
 

Attachments

  • images.jpeg
    images.jpeg
    15,9 KB · Wyświetleń: 21

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Mam nadzieje Brave,że nie odpowiadasz tak każdemu człowiekowi którego poglądy nie pokrywają się w 100 % z Twoja racją czy też doktryną nienaruszalnej racji Kościoła bo chyba o ten krzyż w ręku Ci chodziło a nie o brak merytorycznych faktów (przyznaje-nie zagłębiałem sie w daty i nazwiska bo tu wydało mi sie to mało istotne)?
mam nadzieję,że mimo takiego podejścia jesteś dobrym człowiekiem i pomożesz w akcji o której napisałem ci na priv.
cenię sobie, gdy ktoś ma własne zdanie, nawet zupełnie inne niż ja
czego negatywny przykład mamy w poście johnego rottena - zerowa wartość merytoryczna i puste emocje

serpent wyluzuj...
mogę cie jeszcze raz napisać:
"1. piszesz wartościowe posty merytorycznie, na próby zwrócenia uwagi, że coś może wyglądać inaczej reagujesz wprost histerycznie (vide posty wyżej, obecnie spuściłeś z tonu)
2. wiedzę niewątpliwie posiadasz
3. niestety piszesz zbyt emocjonalnie, stąd problemy
4. życzę ci jak najlepiej, baaa życzę opublikowania książki o np stosunkach Indian z osadnikami, chętnie przeczytam, ale musisz więcej wysiłku w to włożyć
5. aby nie być źle zrozumianym dodam, w samych emocjach nie ma nic złego, ale chcąc pisać chociaż paranaukowo musisz się ich w dużej mierze pozbyć

wbrew pozorom pozdrawiam ciepło, mam nadzieję, że skorzystasz z tej pomocy (wyszła może ona trochę okrężną drogą, nie mniej jednak udzielona na samym wstępie, była by odebrana jako atak personalny jak mniemam)"

jeżeli interesuje cię moje zdanie: czy Holendrzy byli w 100% uczciwi względem indian, odpowiedź moja brzmi : nie
 

serpent1

Nowicjusz
Dołączył
1 Maj 2010
Posty
17
Punkty reakcji
1
:) :) :) Brave ale ci się przypomniało post napisany ponad pół roku temu, a tobie się na żale zebrało, ta twoja wypowiedź to chyba po to by sobie liczbę postów podbić :p
 

Iron Duke

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2011
Posty
1 231
Punkty reakcji
41
Miasto
z naszej Galaktyki
Problem został źle postawiony i dlatego dyskusja zboczyła na emocjonalne mielizny.
Kolonizacja Ameryki Północnej jest fragmentem szerszego procesu, zachodzącego od przeszło 10 000 lat. Zastępowania wspólnot pierwotnych - łowców zbieraczy, przez producentów żywności. Jedni nie byli szlachetnymi dzikusami, drudzy "rzeźnikami"! Istniał między nimi nierozwiazywalny konflikt interesów. I wszędzie gdzie dochodziło do spotkania, "producenci" wypychali łowców na inne, najczęściej nieurodzajne tereny lub eksterminowali. Dlaczego było to możliwe? Przeważnie łowcy mieli lepszych wojowników. Ale 1 km kw. terenu mógł wyzywić 100 razy więcej producentów. Ich liczba stale rosła i potrzebowali nowych terenów pod uprawy.

Ciekawe, jedynym znanym wyjątkiem od tej reguły jest ... Europa. Genetycy twierdzą, że Europejczycy są miesznką pół na pół, rdzennej ludności łowców i przybyłych z Bliskiego Wschodu rolników.
 

hannab1

Nowicjusz
Dołączył
8 Styczeń 2011
Posty
525
Punkty reakcji
25
Miasto
Ogród Eden
Zarówno etos białego bogobojnego osadnika jak z amerykańskich westernów z lat 50-tych jak również wizerunek dobrego Indianina polującego na bizony z powieści Maya są tylko życzeniowym ,idyllicznym obrazem czasów osadnictwa w Ameryce,różnią się tylko tym,że w pierwszym przypadku tymi dobrymi są biali osadnicy nękani przez bandy okrutnych Indian a w drugim odwrotnie ,pokojowo nastawieni Indianie cierpią z powodu bezwzględnych i pozbawionych uczuć białych "rewolwerowców".
Jak uczy historia to nasze postrzeganie zależy bardzo od uwarunkowań i czasów w których aktualnie żyjemy.
W latach 40-tych,50-tych powojenna Ameryka (po wojennej zawierusze )potrzebowała etosu bohatera ,który był jedynym gwarantem praworządności i bezpieczeństwa obywateli.Indianie najczęściej grali role dzikich ,krwiożerczych bestii które za nic miały wartości chrześcijańskie.
Efekt był taki ,że to filmowe przesłanie biło fanatyzmem religijnym, rasizmem i nietolerancją, ale filmowemu wodzowi Winetou z niemiecko-jugosłowiańskich produkcji też należy przeciwstawić wojowników indiańskich dla których wojna, okrucieństwo i tortury od zawsze były elementem kultury i miały wymiar wręcz religijny.
Puentując..ciężko "wyczuć" kto miał rację ,to Europejczycy byli przybyszami ale jak to ktoś tutaj wcześniej słusznie zauważył , ekspansja i wędrówka ludów towarzyszy nam od początku świata. :)
 

Iron Duke

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2011
Posty
1 231
Punkty reakcji
41
Miasto
z naszej Galaktyki
Hannab1,

zgadzam się w pełni z Twoimi uwagami.

Puentując..ciężko "wyczuć" kto miał rację ,to Europejczycy byli przybyszami ale jak to ktoś tutaj wcześniej słusznie zauważył , ekspansja i wędrówka ludów towarzyszy nam od początku świata. :)

Od początku uważałem, że problem w tym wątku jest niewłaściwie postawiony. Sensowniej, byłoby zapytać, dlaczego to Europejczycy przybili do brzegów Ameryki, dysponując technologiami produkcji żywności, metalurgii, nawigacji. Będąc przedstawicielami złożonych społeczeństw, a nie odwrotnie?

Czemu, Majowie, Aztekowie, czy przedstawiciele kultury Missisipi nie dobili do brzegów Europy, niosąc ze sobą zabójczą broń i zarazki?
 

BohunWilk

Nowicjusz
Dołączył
7 Luty 2011
Posty
141
Punkty reakcji
5
Należy wziąść pod uwagę zmianę mentalności. Wtedy ludzie nie czuli wyrzutów sumienia z powodu zabicia kogoś innego. Dzisiaj ludzie żałują nawet za czyny swoich rodaków sprzed kilku wieków Wszystkiemu to spowodowała zmiana mentalności i nastawienia do innych ludzi.
Chodzi mi o to, że kiedyś pojęcie człowiek znaczyło osobę z tego samego plemienia. Potem za człowieka uważano osobę pod panowaniem tego samego cesarza, potem tej samej wiary, aż do chwili obecnej kiedy to za człowieka chce się uważać nawet małpy, a inne zwierzęta mają status zbliżony (jakiś polityk chciał przyznać prawa obywatelskie małpom, a w krajach cywilizowanych różne organizacje walczą o to, aby zwierzęta zabijać w sposób humanitarny przy muzyce, aby się nie stresowały).
Zabicie nieczłowieka nie było grzechem i nie powodowało wyrzutów sumienia, a było nawet czymś godnym pochwały. Nawet w Torze jest to napisane. V Przykazanie: "nie zabijaj". Ale jednocześnie opisywane są wojny z innymi plemionami i rzezie dokonywane przez Izraelitów.

Mój wywód jest niby nie na temat, ale chyba tłumaczy nieco dlaczego ludzie się tak mordowali. Łatwiej jest przecież zabić nieczłowieka. Faszyści zastosowali to gdy odebrali człowieczeństwo Żydom i innym nacjom.
 

Qon

Eksperfekcjonista
VIP
Dołączył
21 Grudzień 2006
Posty
7 886
Punkty reakcji
184
Miasto
Alpha Centauri
Od początku uważałem, że problem w tym wątku jest niewłaściwie postawiony. Sensowniej, byłoby zapytać, dlaczego to Europejczycy przybili do brzegów Ameryki, dysponując technologiami produkcji żywności, metalurgii, nawigacji. Będąc przedstawicielami złożonych społeczeństw, a nie odwrotnie?

Czemu, Majowie, Aztekowie, czy przedstawiciele kultury Missisipi nie dobili do brzegów Europy, niosąc ze sobą zabójczą broń i zarazki?
Problem był właściwie postawiony. Gdyby chodziło mi o inne zagadnienie, to zadałbym inne pytanie. Nic nie szkodzi na przeszkodzie, żebyś założył temat o interesującej Cię kwestii. Ale nie wiem czy wywiąże się dyskusja, bo, moim zdaniem, Majowie i Aztekowie po prostu nie byli narodem żeglarzy. Polacy czy Rosjanie też jakoś nie podbili Nowego Świata.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Brave ale ci się przypomniało post napisany ponad pół roku temu, a tobie się na żale zebrało, ta twoja wypowiedź to chyba po to by sobie liczbę postów podbić
Mam powiadomienia, ktoś napisał, zajrzałem i zobaczyłem, że wcześniej nie było mej odpowiedzi (tylko i aż tyle)

Ciekawe, jedynym znanym wyjątkiem od tej reguły jest ... Europa. Genetycy twierdzą, że Europejczycy są miesznką pół na pół, rdzennej ludności łowców i przybyłych z Bliskiego Wschodu rolników.
Zapraszam do innego tematu, gdzie chętnie podyskutuję – załóż i wyślij Pm z linkiem
 

CzarekS

Nowicjusz
Dołączył
12 Maj 2011
Posty
2
Punkty reakcji
0
Witam,
Nawiązując do tematu dyskusji :) ....
Zapraszam do współtworzenia forum dotyczącego osadnictwa i akcji ekspansji w Ameryce Północnej

BDW - tak to już jest w przyrodzie, że silniejszy stara się zjeść mniejszego, wolniejszego i słabszego. Tak dzieje się z mrówkami, ptakami, ssakami i historią tzw ludzkiej cywilizacji. Czyli jak zwykle wina jest po dwóch stronach: i żony i teściowej.

Cz.
 

DirkStruan

Tai-Pan
Dołączył
20 Styczeń 2009
Posty
4 854
Punkty reakcji
236
Miasto
Skiroławki
foto_a538f7e23af17dd9d2e144692deb294e.jpg
 
Do góry