Ateizm, antyteizm...

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
Cieszy mnie ze jestes osoba na poziomie i zamiast bluzgac sie, nawet w "kulturalny" sposob, po prostu podyskutujemy :). Wiec tak. Ty z gory zakladasz, ze wszystko ma poczatek. Patrzac logicznie, owszem. Czlowiek ? tak, skas sie wzial. Morza, gory, drzewa i zwierzeta? no przeciez tez. Ziemia? inne planety? Takze. Co jest dalej ? no tak... galaktyka... kosmos... na logike to tez przeciez musialo skas sie wziasc! Pytanie brzmi - skad wzial sie Bog?
G


Zakładam, że świat jest przyczynowy i celowy. Gdyby tego nie założyć, to jaki sens w ogóle miało by jakiekolwiek istnienie? Ja próbuję dowieść, że tą przyczyną jest Bóg. Że to od niego wszystko powstało, a On sam istniał odwiecznie.


Po co ludzie szukają Boga? Dlaczego ludzie sądzą, że musi istnieć jakiś "pierwszy" byt?

Kwestia szukania Boga może wynikać z odruchowego przenoszenia naszych codziennych przyzwyczajeń ze świata klasycznego do holistycznego i redukcjonistycznego. Nieporozumienie może wynikać stąd, że arbitralnie zakładamy istnienie jakiegoś transcendentalnego "początku" w postaci Stworzyciela mogąc nie mieć ku temu rzeczyczywistych podstaw. Wszechświat nie musiał mieć początku w takim sensie w jakim ma go np. film w telewizji.

Podobnie może nie być żadnego początku i końca "tego co jest", mimo to umysł ludzki nawykowo stara się odnajdywać wyraźne "tak" i "nie", "jest" i "nie jest", "początek" i "koniec" tam gdzie zapewne go nie ma.

Zgadzam się, że nie wszystko musiało mieć początek. Ale też nie wszystko mogło istnieć odwiecznie. To, jak sam piszesz, "Wszechświat nie musiał mieć początku" jest potwierdzeniem mojej tez. Dla Ciebie to wszechświat nie miał początku i z niego wszystko się wyłoniło, dla mnie tym początkiem, lub jak nazywał to Arystoteles "Pierwszym Nieporuszonym Poruszycielem" jest Bóg.
Odnośnie teorii, że to człowiek wymyślił początek i koniec, to całkowicie nie aprobuję takiego spojrzenia na rzeczywistość. Wszelkie byty, a więc i cały wszechświat jest celowy. Musi do czegoś zmierzać, ponieważ inaczej brak było by racji jego istnienia i tym samym zaprzeczałoby to jego istnieniu. Ten cel, jest właśnie końcem. Początkiem zaś jest to, że musiała byś jakaś pierwsza przyczyna, która stworzyła byt, aby realizował ten zamierzony cel.
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Zakładam, że świat jest przyczynowy i celowy. Gdyby tego nie założyć, to jaki sens w ogóle miało by jakiekolwiek istnienie?

A zadajmy proste pytanie: co rozumiesz przez "istnienie"?

Ja próbuję dowieść, że tą przyczyną jest Bóg. Że to od niego wszystko powstało, a On sam istniał odwiecznie.

No dobrze, mamy Boga. Przyjmijmy, że on po prostu jest. I chce stworzyć wszechświat, który posiada jakiegoś obserwatora. Bóg musiałby więc zawierać całą moc w sobie. Nie jest podporządkowany żadnej innej sile poza samym sobą. Gdyby był podporządkowany innej sile, nie byłby już wszechmocny. Jeśli decyduje się tworzyć, nie jest wszechmocny, ponieważ jest pod wpływem pragnienia tworzenia. Ponadto zmienił się i stracił w ten sposób swą niezmienność: wcześniej nie miał pragnienia tworzenia, teraz je ma. Jeśli natomiast tworzy bez decyzji tworzenia, to również nie jest wszechmocny, ponieważ nie korzysta z wolności tworzenia lub nietworzenia. Jego wszechmoc zostaje w ten sposób obalona.

Po drugie, czy Bóg pojawił się bez przyczyny, czy też jest przyczyną samego siebie?

Jeśli sam dla siebie jest przyczyną, to jest z pewnością niezmienny. Istota istniejąca sama z siebie nie dysponuje żadną możliwością zmienienia się. Może zmienić tylko to, co zostało wytworzone przez inną rzecz. Ale jeśli jest niezmienny, nie może tworzyć. Dlaczego? Ponieważ coś trwałego nie może wytworzyć czegoś efemerycznego. Co więcej, jeśli tworzy, przestaje być niezmienny, ponieważ tworzenie implikuje zmianę: jest to akt kreacji. Po stworzeniu nie jest już taki sam: wcześniej nie był twórcą, potem staje się nim. Traci więc swą niezmienność. Pojęcie trwałości czyni niemożliwym każde następstwo wydarzeń i różnych warunków: niezmienny twórca nie może znajdować się w dwóch stanach.

Wreszcie, jeśli Bóg tworzy, to musi być również zmodyfikowany przez swoje dzieło, ponieważ każda akcja implikuje interakcję. Żadna przyczyna nie pozostaje jednokierunkowa, przyczynowość działa zawsze w obie strony. Poza tym twórca traci jednocześnie swą niezmienność i wieczność. Nic nie może zmodyfikować czegoś niezmiennego. Krótko mówiąc, to, co nie ma innej przyczyny poza sobą, nie może współdziałać z niczym.
 

h3lix

Bad Mutha Fucka
Dołączył
2 Listopad 2006
Posty
3 458
Punkty reakcji
13
Wiek
36
Miasto
www.forumovision.com
Zakładam, że świat jest przyczynowy i celowy. Gdyby tego nie założyć, to jaki sens w ogóle miało by jakiekolwiek istnienie? Ja próbuję dowieść, że tą przyczyną jest Bóg. Że to od niego wszystko powstało, a On sam istniał odwiecznie.[..]
Czemu świat nie mógł istnieć odwiecznie, a bóg już tak??
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
Zakładam, że świat jest przyczynowy i celowy. Gdyby tego nie założyć, to jaki sens w ogóle miało by jakiekolwiek istnienie? Ja próbuję dowieść, że tą przyczyną jest Bóg.


Hm. A jaki jest sens istnienia poszczegolnych mrowek w mrowisku? Bardzo obrazowe, ale wydaje mi sie ze dosc trafne. Odrzucajac pojecie ludzi jako istot "wyzszych", posiadajacych dusze, sprowadza nas do tego samego poziomu, na ktorym jest banda wilkow biegajacych po lesie czy... mrowisko. Moze troche smutne, jesli patrzy sie z perspektywy katolika, bo wiele rzeczy upraszczam, ale tak to wyglada z mojego punktu widzenia. To od nas zalezy co zrobimy ze swoim zyciem, czy bedziemy dobzi, lub zli (chociaz tu w duzej mierze ksztaltuje nas spoleczenstwo -> najblizsze otoczenie, kwestia jeszcze charakteru i sily przebicia), czy wydamy na swiat potomka, ktory poprowadzi ludzkosc (znowu obrazowo) w nastepne lata, tak bardzo zreszta przez katolikow krytykowane (rozwiazlosc, itd.). Podsumowujac, faktem jest, ze bez wiary gatunek ludzki bylby zgubiony. Zbyt wiele ludzi jest zbyt slabych, by dac sobie rade bez z gory okreslonych regul, nawet, jesli nie wszystkie przestrzegaja.

Pozdrawiam

G
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Hm. A jaki jest sens istnienia poszczegolnych mrowek w mrowisku? Bardzo obrazowe, ale wydaje mi sie ze dosc trafne. Odrzucajac pojecie ludzi jako istot "wyzszych", posiadajacych dusze, sprowadza nas do tego samego poziomu, na ktorym jest banda wilkow biegajacych po lesie czy... mrowisko. Moze troche smutne, jesli patrzy sie z perspektywy katolika, bo wiele rzeczy upraszczam, ale tak to wyglada z mojego punktu widzenia. To od nas zalezy co zrobimy ze swoim zyciem, czy bedziemy dobzi, lub zli (chociaz tu w duzej mierze ksztaltuje nas spoleczenstwo najblizsze otoczenie, kwestia jeszcze charakteru i sily przebicia), czy wydamy na swiat potomka, ktory poprowadzi ludzkosc (znowu obrazowo) w nastepne lata, tak bardzo zreszta przez katolikow krytykowane (rozwiazlosc, itd.). Podsumowujac, faktem jest, ze bez wiary gatunek ludzki bylby zgubiony. Zbyt wiele ludzi jest zbyt slabych, by dac sobie rade bez z gory okreslonych regul, nawet, jesli nie wszystkie przestrzegaja.

Dobrze gadasz. Ja dodam, że powinniśmy się od takich mrówek uczyć. One są przykładem dobrze zorganizowanego społeczeństwa.

Czemu świat nie mógł istnieć odwiecznie, a bóg już tak??

Racja, racja.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
A ja proponuje wam przeczytac pierwszy tekst o religi, ateizmie i wierze z ktorym jestem w stanie sie zgonic (niemal w 100%!!!):
List do Ateistów

Motto:
Przeżywszy życie bezbożnie, jak trzeba
Poszedł ateista po śmierci do Nieba.
Spotyka go św.Kunegunda:
"No, i jak Pan teraz wyglunda?"
A on jej na to: "O Santa!
Ładnie to kpić z repatrianta?"
(chyba Marian Załucki?)



Drodzy Ateiści!

Ja zaliczam się do ludzi wierzących w Boga. Nie mam jednak zamiaru przekonywać Was, że Bóg istnieje. Bo niby jak? Bardzo łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje - jak równie łatwo można udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg nie istnieje... Więc po co mamy tracić czas? Jest to kwestia Wiary - a ta nie podlega żadnemu rozumowaniu.

Aha - pytacie: "Jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Bóg istnieje?". Bardzo prosto. Nawet gdyby na nieboskłonie pojawił się zastęp Czterech Archaniołów, a także Trony, Serafiny, Trąby i Cherubiny - w liczbie dokładnie takiej, jak w Apokalipsie - to co zrobicie, Drodzy Ateiści? Brawo! Powiecie, że to Aldebarańczycy przylecieli, przeczytali Biblię, i oto urządzają nam fikuśne przedstawienie. I będziecie mieli rację: to żaden dowód! Całkiem możliwe, że bardzo wysoko rozwinięci technicznie Aldebarańczycy przylecą - a mają takie możliwości techniczne oraz swoiste poczucie humoru. Mogą zresztą to zrobić po to, by tanim kosztem skłonić 99% ludzi do wykonywania jakich-ś ich (rzekomo Boskich) poleceń. Kto wie?

Co mówicie, Kochani? Że gdyby pojawiły się Archanioły, Trąby, Trony, Serafiny i Cherubiny – to byście jednak uwierzyli w Boga? Oooo – to uważacie, znaczy, że prawdopodobieństwo istnienia Boga jest większe, niż prawdopodobieństwo przylotu wysoko rozwiniętych Aldebarańczyków? No-no...

A jak udowodnić, że nikt nigdy nie udowodni, że Boga nie ma? Oh, to jasne: cokolwiek byście, Drodzy Ateiści, wymyślili, to spłynie po nas jak woda po kaczce. Pan Bóg jest przecież Wszechmocny - a jako Wszechmocny może stworzyć Ziemię razem z "dowodami" na to, że człowiek pochodzi od małpy, albo i od żółwia. Np. po to, by sprawdzić, czy głęboko Mu wierzymy i nie zmylą nas (fałszywe przecież!) dowody. Ba! Być może stworzył świat wczoraj - z nami obdarzonymi (fałszywą) pamięcią dnia przedwczorajszego i wszystkich poprzednich. Jak udowodnić, że tak nie jest? Nie da się, Kochani - nie da się... Jeśli Bóg jest Wszechmocny - to może stworzyć WSZYSTKO, z ateistami i takim kamieniem, którego Sam nie będzie w stanie unieść. Bo czym go, jeśli będzie chciał, uniesie. Kto powiedział, że Wszechmocnego obowiązuje logika?

Kwestię Wiary mamy więc załatwioną. Wy wierzycie w jedno - my w drugie; i nie mamy się o co kłócić. Każdy z czterech światów:

0 - Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie nie wierzą
A - Bóg istnieje, ale ludzie w Jego istnienie nie wierzą
B - Boga nie ma i ludzie w Jego istnienie wierzą
AB - Bóg istnieje i ludzie wierzą w Jego istnienie

- jest logicznie możliwy. Wiemy, że żyjemy w świecie, w którym część ludzi wierzy w istnienie Boga, a część wierzy w Jego nieistnienie - natomiast nie wiemy, i nigdy nie będziemy wiedzieli, czy On istnieje.

Czym innym niż Wiara jest religia. Jest to zjawisko społeczne. I jest ono całkowicie niezależne od istnienia Boga. A nawet od wiary w Niego. Łatwo można sobie wyobrazić kraj, w którym żaden dorosły nie wierzy w Boga - mimo to wyznają i uprawiają religię (z powodów, o których niżej). Trochę trudniej wyobrazić sobie kraj, w którym wszyscy wierzą w Boga, ale nie uprawiają żadnego Jego kultu - ale też jest to możliwe (logicznie możliwa jest Wiara zakazująca wszelkiego oddawania czci Bogu - jako nieprzyzwoitego podlizywania się Mu w nadziei na Raj!)

Religia to pewien zwyczaj kulturowy i społeczny. Niesłychanie ważny. Z punktu widzenia Wiary jest kompletnie obojętne, czy żegnamy się z lewa na prawo - czy trzema palcami z prawa na lewo, czy do domu modlitwy wchodzimy z głową zakrytą - czy odkrytą. Panu Bogu jest to zapewne wszystko jedno. Natomiast przyjmowanie i pielęgnowanie pewnych obyczajów jest ważne dla spójności i rozwoju społeczeństwa.

Jest to temat na kupę traktatów. Tu ważne jest jedno: nie mylny religii z Wiarą.

Teraz dochodzimy do tematu zasadniczego

My, wierzący, nie mamy problemów egzystencjalnych. Wy macie: musicie zadać sobie pytanie: "Po co żyjemy?" Bo jak nie po oto, by wypełniać nakazy Dekalogu i zapewnić sobie bytowanie w szczęściu po wsze czasy - no, to właściwie jaki jest sens ludzkiego życia?

Liberałowie-ateiści odpowiadają zazwyczaj słowami śp.Jana Stuarta Milla: '"Celem jest maksymalizacja szczęścia możliwie największej liczby ludzi".

OK. Nie mam wprawdzie felicytometru i nie wierzę w możliwość jego skonstruowania - ale: niech będzie. W takim razie dlaczego nam przeszkadzacie?

W czym?

W szczęśliwym umieraniu!

My wierzymy, że po w miarę przyzwoitym życiu przenosimy się do Lepszego Świata. I nam to sprawia przyjemność! Lubimy tak właśnie umierać. A Wy nam chcecie tę przyjemność popsuć! Niby dlaczego?!?

Zachowujecie się jak dziecko bez nogi, które psuje koledze rowerek, by też nie mógł na nim jeździć!

Być może Pana Boga nie ma - ale my wierzymy, że jest, i nam jest z tym dobrze. Natomiast na czym miałoby polegać Wasze dobro, gdybyście nawet przekonali nas, że Pana Boga nie ma? Robicie to w imię Prawdy? Ale-ż dowodu na nieistnienie Boga nie macie!

Co by Wam dało gdybyście nas przekonali? Wam - nic. A nam by się umierało znacznie mniej przyjemnie...

Zauważcie, że nie ma tu symetrii. Wierzący (chrześcijanin, żyd, muzułmanin) jesli jest socjalistą, a więc czuje sie powołany do dbanie o dobro innych - ma powód, by Was przekonywać. Chce waszego dobra... Ale liberał??!?

Natomiast nie widzę, jaki interes ma ateista - nawet o skłonnościach pro-społecznych - by namawiac kogokolwiek do ateizmu. Ateista-liberał cieszy się zasię (po cichu!), że w czasie gdy konkurent w niedzielę się modli, on przez tę godzinę wypracuje parę złotych, co pozwoli mu wygrać z nim walkę o rynek...

W UPR-ze są i wierzący, i ateiści. Wszelako my nie zajmujemy się przekonywaniem nikogo do tego by wierzył, albo nie wierzył. To są sprawy indywidualne.

Ale jest jeszcze aspekt społeczny.

Ludzie wierzący, że Pan Bóg po śmierci nagradza dobrych, a karze złych, rzadziej kradną, gwałcą, mordują. Może tylko ze strachu - ale ja wolę mieć mniejszą szansę, że zostanę zamordowany... i jest mi wszystko jedno, czy nie zostanę zamordowany dlatego, że potencjalny morderca nie zabił mnie bo nie lubi zabijać - czy ze strachu przed Piekłem.

Jeśli więc chcecie, by zwiększyła się liczba przestępstw, by trzeba było obciążać budżety coraz wyższymi wydatkami na policję, na kamery monitorujące miasta, na aparaturę podsłuchową - to proszę: przekonujcie ludzi, że Pana Boga nie ma.

Powtarzam: z politycznego punktu widzenia jest obojętne, czy Pan Bóg istnieje, czy nie istnieje; ważne: by ludzie wierzyli, że istnieje. Jak mawiali rosyjscy nihiliści: "Boga niet - otca w mordu można!". Chcecie oberwać po mordzie od własnego dziecka? To uczcie je, że nie istnieje Niebo i Piekło, a moralność jest względna...

OK – jesteście elitą, Wasze dzieci będą dobrze wychowane i bez bojaźni Bożej nikogo mordować i gwałcić nie będą. Jednak – wyobraźcie to sobie, Kochani Ateiści – na świecie obok dzieci dobrze wychowanych (a i z takimi nigdy nic nie wiadomo...) istnieje ze trzydzieści razy tyle dzieci źle wychowanych. Nieraz: dzieci prymitywnych umysłowo – i będących prymitywami. I jakaś część z nich jednak boi się tego Piekła. Oni nie wnikają w szczegóły, obcy im jest spór o transsubstancjalność lub o manicheizm – natomiast prostą naukę: „Ukradniesz – będziesz się smażył dwa lata” - rozumieją.

I jeśli widzą w kościele tłum modlących się, widzą wśród nich wielkich tego świata, ludzi mądrych i wykształconych – to mówią sobie: „Ja tam nie wiem, czy Bóg istnieje – ale skoro miliardy ludzi weń wierzą, inteligentni i mądrzejsi ode mnie wierzą - to oni pewno wiedzą lepiej... Na wszelki wypadek nie będę kradł”.

Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho - a nawet przekonywać innych, że On istnieje!

Czy myślicie, że np. Mieszkowi I objawił się Duch Święty? Nie, on po prostu skalkulował, że religia chrześcijańska jest korzystna dla podtrzymania władzy królewskiej, władzy ojca rodziny itd. I dlatego pod przymusem kazał nawracać...

Jeśli tego nie rozumiecie, jeśli nie rozumiecie własnego interesu - no, to trudno! Coś nie w porządku z inteligencją i racjonalizmem. Bo podobno nazywacie się racjonalistami?

Reasumując: oczywiście możecie mieć rację twierdząc, że Bóg nie istnieje. Ja nie krytykuję niewiary w Boga, nie krytykuję ateizmu! O tym jednak, czy Bóg istnieje, przekonamy się (albo nie...) dopiero po śmierci. Dlatego nie wierzcie sobie - nikt Wam nie zakazuje nie wierzenia - i uważania się po cichu za lepszych od tkwiącej w zabobonach Wiekszości.!

Natomiast głoszenie ateizmu, ateizm wojujący, jest absolutnie nieracjonalny. W dodatku: szkodliwy społecznie.

Więc: po co go głosić?
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Korwin-Mikke? A masz swoje zdanie?
Pisałem właśnie że to JEDYNY tekst o temacie religijnym z którym się zgadzam.
Niestety ale jestem informatykiem. Jak mam gotowa funkcje to jej uzywam a nie trace czas na pisanie tego samodzielnie...



Moze tak bys sie do niego odniosl merytorycznie? Zapominij ze autorem jest ten szaleniec jkm...
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
Czemu świat nie mógł istnieć odwiecznie, a bóg już tak??

Przecież sami dowodziliście, że świat powstał na drodze ewolucji, a nie istniał odwiecznie. Albo istniało coś na początku, z czego wszystko inne powstało, albo nie, ale jeżeli nie, to nie ma mowy o żadnej ewolucji. Powiedzmy, że mamy ciąg poukładanych kamieni. Zaczynając od nieskończoności i idąc w drugim kierunku do kolejnej nieskończoności (zakładając, że świat nie ma końca) to zawsze będą kamienie. Nie może z nich powstać np. drzewo. I tak idąc dalej rozważając analogicznie każdy inny byt, musiałby być on niezmienny, aż do chwili obecnej i dalej. Wszystko co istnieje musiało istnieć wcześniej i nie mogło być tworzone, więc świat jest wg. Was niezmienny? I uważacie jak Jean-Paul Sartre, że wszechświat jest bezprzyczynowy? Jeżeli coś nie ma przyczyny, to nie ma racji swojego istnienia, jest więc zbędne, albo w ogóle nie istnieje. Czyli świat powstał z przypadku?
Bóg to byt konieczny, przez to pojęcie rozumiem taki byt, który istnieje i który nie mógłby nie istnieć. Tak więc, Bóg był pierwszą przyczyną. Stwórcą, który nie był stworzony, ale istniał odwiecznie.


No dobrze, mamy Boga. Przyjmijmy, że on po prostu jest. I chce stworzyć wszechświat, który posiada jakiegoś obserwatora. Bóg musiałby więc zawierać całą moc w sobie. Nie jest podporządkowany żadnej innej sile poza samym sobą. Gdyby był podporządkowany innej sile, nie byłby już wszechmocny.

Oczywiście zgadzam się z tym, że Bóg nie jest podporządkowany żadnej sile.

Jeśli decyduje się tworzyć, nie jest wszechmocny, ponieważ jest pod wpływem pragnienia tworzenia. Ponadto zmienił się i stracił w ten sposób swą niezmienność: wcześniej nie miał pragnienia tworzenia, teraz je ma. Jeśli natomiast tworzy bez decyzji tworzenia, to również nie jest wszechmocny, ponieważ nie korzysta z wolności tworzenia lub nietworzenia. Jego wszechmoc zostaje w ten sposób obalona.

Bóg stworzył świat z możności, nie konieczności. Nie ma tu mowy o żadnym pragnieniu. Bóg to czysty intelekt, który nie jest podobny do człowieka, a więc nie może doświadczać ludzkich uczuć.

Po drugie, czy Bóg pojawił się bez przyczyny, czy też jest przyczyną samego siebie?
Jeśli sam dla siebie jest przyczyną, to jest z pewnością niezmienny. Istota istniejąca sama z siebie nie dysponuje żadną możliwością zmienienia się. Może zmienić tylko to, co zostało wytworzone przez inną rzecz. Ale jeśli jest niezmienny, nie może tworzyć. Dlaczego? Ponieważ coś trwałego nie może wytworzyć czegoś efemerycznego. Co więcej, jeśli tworzy, przestaje być niezmienny, ponieważ tworzenie implikuje zmianę: jest to akt kreacji. Po stworzeniu nie jest już taki sam: wcześniej nie był twórcą, potem staje się nim. Traci więc swą niezmienność. Pojęcie trwałości czyni niemożliwym każde następstwo wydarzeń i różnych warunków: niezmienny twórca nie może znajdować się w dwóch stanach.

Tylko zależny byt może mieć przyczynę. Bóg jako byt niezależny nie może posiadać przyczyny.

Wreszcie, jeśli Bóg tworzy, to musi być również zmodyfikowany przez swoje dzieło, ponieważ każda akcja implikuje interakcję. Żadna przyczyna nie pozostaje jednokierunkowa, przyczynowość działa zawsze w obie strony. Poza tym twórca traci jednocześnie swą niezmienność i wieczność. Nic nie może zmodyfikować czegoś niezmiennego. Krótko mówiąc, to, co nie ma innej przyczyny poza sobą, nie może współdziałać z niczym.

Bóg stworzył świat ex nihilo (z niczego). Działo nie powstaje z Boga, ale zostaje przez Niego stworzone. Jedyne, co można dostrzec w rzeczach, to zamysł Stwórcy (Boga), a nie samego Stwórcę (Boga). Poza tym Bóg jest niematerialny, a świat owszem. Nie można z czegoś niematerialnego zrobić coś materialnego. To tak jakby z samej myśli można było tworzyć ziemię, drzewa, kamienie, piasek. Jest to niemożliwe, ale korzystając z tych myśli można tworzyć krzesła, domy etc. W dziełach twórcy jest zawarty jego zamysł, a nie sam twórca.


Dobrze gadasz. Ja dodam, że powinniśmy się od takich mrówek uczyć.

Wybacz, ale nie wyobrażam sobie tego.

Co do zamieszczonego artykułu, to sceptycznie podchodziłbym do tekstów pana Korwina-Mikke.
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
"Natomiast głoszenie ateizmu, ateizm wojujący, jest absolutnie nieracjonalny. W dodatku: szkodliwy społecznie.

Więc: po co go głosić?"

Poza tym fragmentem tekst jest ok, aczkolwiek jak dla mnie - maslo maslane. Natomiast co do tej jakze nieobiektywnej koncowki - ateizm jest nieracjonalny? huh. Wiara za to jest. Nice one. Szkodliwy spolecznie... owszem, z punktu widzenia autora tego tekstu. Co jednak ze szkodliwoscia wiary, ktora, moim skromnym zdaniem, robi ludziom wode z mozgu? Sam kilka postow wyzej napisalem, ze swiat bez religii dlugo by nie pociagnal. I podtrzymuje ten wniosek. Nie zmienia to jednak faktu, ze ta "elita" daje sobie rade, zwlaszcza moralnie bo glownie o to sie w tym tekscie rozchodzi. Skoro wiekszosci ludzi na swiecie nie pasuje zasada "rownych i rowniejszych", z uwagi na to, ze przewaznie bazuje na statusie materialnym, to moze zaczna ja opierac na tym, kto jest na tyle silny, by zyc moralnie bez wiary? Taaaak...swiat bylby okrutny...
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Co do zamieszczonego artykułu, to sceptycznie podchodziłbym do tekstów pana Korwina-Mikke.
Dobrze prawisz... Lepiej nie czytac...


Oczywiście zgadzam się z tym, że Bóg nie jest podporządkowany żadnej sile
Skad to wiesz? Mazesz to udowodnic?

bóg stworzył świat z możności, nie konieczności. Nie ma tu mowy o żadnym pragnieniu. Bóg to czysty intelekt, który nie jest podobny do człowieka, a więc nie może doświadczać ludzkich uczuć.
Skad to wiesz? Mazesz to udowodnic?
Tylko zależny byt może mieć przyczynę. Bóg jako byt niezależny nie może posiadać przyczyny.
Bóg stworzył świat ex nihilo (z niczego). Działo nie powstaje z Boga, ale zostaje przez Niego stworzone. Jedyne, co można dostrzec w rzeczach, to zamysł Stwórcy (Boga), a nie samego Stwórcę (Boga). Poza tym Bóg jest niematerialny, a świat owszem. Nie można z czegoś niematerialnego zrobić coś materialnego. To tak jakby z samej myśli można było tworzyć ziemię, drzewa, kamienie, piasek. Jest to niemożliwe, ale korzystając z tych myśli można tworzyć krzesła, domy etc. W dziełach twórcy jest zawarty jego zamysł, a nie sam twórca.
Skad to wiesz? Mazesz to udowodnic?

A teraz do ateistów: Skąd wiecie że Boga nie ma? Możecie to udowodnić??

Poza tym fragmentem tekst jest ok, aczkolwiek jak dla mnie - maslo maslane. Natomiast co do tej jakze nieobiektywnej koncowki - ateizm jest nieracjonalny?
Nie, głoszenie ateizmu jest nieracjonalne. Nie ateizm.
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
Faktycznie, odczytalem to w zlym kontekscie. Nie uwazam zeby gloszenie ateizmu bylo bardziej nieracjonalne od gloszenia wiary <_<
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Faktycznie, odczytalem to w zlym kontekscie. Nie uwazam zeby gloszenie ateizmu bylo bardziej nieracjonalne od gloszenia wiary
"OK ? jesteście elitą, Wasze dzieci będą dobrze wychowane i bez bojaźni Bożej nikogo mordować i gwałcić nie będą. Jednak ? wyobraźcie to sobie, Kochani Ateiści ? na świecie obok dzieci dobrze wychowanych (a i z takimi nigdy nic nie wiadomo...) istnieje ze trzydzieści razy tyle dzieci źle wychowanych. Nieraz: dzieci prymitywnych umysłowo ? i będących prymitywami. I jakaś część z nich jednak boi się tego Piekła. Oni nie wnikają w szczegóły, obcy im jest spór o transsubstancjalność lub o manicheizm ? natomiast prostą naukę: ?Ukradniesz ? będziesz się smażył dwa lata? - rozumieją.
Nawet więc, jeśli w Niego nie wierzycie, to w Waszym interesie jest siedzieć cicho - a nawet przekonywać innych, że On istnieje!"

Chodzi o czysty pragmatyzm.
 

h3lix

Bad Mutha Fucka
Dołączył
2 Listopad 2006
Posty
3 458
Punkty reakcji
13
Wiek
36
Miasto
www.forumovision.com
Przecież sami dowodziliście, że świat powstał na drodze ewolucji, a nie istniał odwiecznie. Albo istniało coś na początku, z czego wszystko inne powstało, albo nie, ale jeżeli nie, to nie ma mowy o żadnej ewolucji. Powiedzmy, że mamy ciąg poukładanych kamieni. Zaczynając od nieskończoności i idąc w drugim kierunku do kolejnej nieskończoności (zakładając, że świat nie ma końca) to zawsze będą kamienie. Nie może z nich powstać np. drzewo.
Ewolucja dotyczy istot żywych. Materia istniała od zawsze. Kamyki się do siebie posklejały, powstały planety, duże ciśnienie wytworzyło wysoką temperaturę, kamyki się roztopiły, zachodziły reakcje chemiczne, wskutek dobrego zbiegu okoliczności powstały koacerwaty, itd...
Uprzedzając pytanie o powstanie życia z materii nieożywionej, polecam zapoznać się z postacią Friedricha Wöhlera. ;)

[quote post='1061055' date='7.11.2007, 19:41'][..]
A teraz do ateistów: Skąd wiecie że Boga nie ma? Możecie to udowodnić??
[..][/quote]
Nie możemy, tak jak Wy, wierzący, nie możecie udowodnić jego istnienia. Po prostu bardziej racjonalne wydaje nam się jego nieistnienie, w przeciwieństwie do Was. Kto ma rację? Każdy z nas się dowie w swoim czasie ;)
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
Skad to wiesz? Mazesz to udowodnic?

Oczywiście z punktu widzenia filozofii można udowodnić wiele, niemalże wszystko. Staram się to robić i uważam, że większość wypowiedzi popieram stosownymi argumentami. Dużo można wnioskować z doświadczenia i obserwacji. Trzeba po prost właściwie patrzeć...


Na koniec podsumuję i myślę, że nawet wojujący ateiści się ze mną zgodzą:
Gdyby ktoś zobaczył Boga, to przekonałby się, że Bóg musi istnieć...
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Moze tak bys sie do niego odniosl merytorycznie? Zapominij ze autorem jest ten szaleniec jkm...

Czytałem to już dawno temu.

Wszystko co istnieje musiało istnieć wcześniej i nie mogło być tworzone, więc świat jest wg. Was niezmienny?

Już kiedyś gdzieś to pisałem ale powtórzę.

Przyczyna nie może się różnić w swojej naturze od skutku. Przyczyną chwili obecnej może być tylko chwila poprzednia, a przyczyną chwili poprzedniej tylko chwila jeszcze wcześniejsza, itd. Prowadzi to do dwóch logicznych konsekwencji, wg których albo czas jest nieskończony ponieważ może go poprzedzać tylko on sam ze względu na zachowanie prawa przyczynowości, albo (jesli już chcemy gdzieś wcisnąć boga na siłę) sam wszechswiat jest bogiem i stwarza on sam siebie z chwili na chwilę od nie mającego początku czasu.

Tylko zależny byt może mieć przyczynę. Bóg jako byt niezależny nie może posiadać przyczyny.

Wracamy do dylematu: czy Bóg stworzył wszechświat z własnej woli, czy nie? Jeśli z własnej woli to... uległ własnej woli. nie jest wszechmocny - Bogiem kieruje obca siła: wola. A jeśli Bóg stworzył wszechświat bo musiał, to też obala jego wszechmoc.

Bóg stworzył świat ex nihilo (z niczego). Działo nie powstaje z Boga, ale zostaje przez Niego stworzone. Jedyne, co można dostrzec w rzeczach, to zamysł Stwórcy (Boga), a nie samego Stwórcę (Boga). Poza tym Bóg jest niematerialny, a świat owszem. Nie można z czegoś niematerialnego zrobić coś materialnego. To tak jakby z samej myśli można było tworzyć ziemię, drzewa, kamienie, piasek. Jest to niemożliwe, ale korzystając z tych myśli można tworzyć krzesła, domy etc. W dziełach twórcy jest zawarty jego zamysł, a nie sam twórca.

Łamiesz podstawową zasadę. Przyczyna nie może być różna w swojej naturze od skutku. Biorąc Twój przykład - myśl w rzeczywistości nie może być mniej realna od skały. Myśl potrafi poruszyć Twoje ciało. Musi być więc z zasady przynajmniej tak samo rzeczywista jak samo ciało, gdyż w przeciwnym razie nie miałaby żadnej mocy sprawczej.

Bóg nie mógł wpłynąć na wszechświat jeśli sam nie byłby tym wszechświatem. Nie mógłby stworzyć czegoś co byłoby obce jego własnej naturze.

A teraz do ateistów: Skąd wiecie że Boga nie ma? Możecie to udowodnić??

Nie potrafimy udowodnić, że boga nie ma. Ale jeśli niemożność definitywnego stwierdzenia istnienia Boga ma być powodem wiary w niego, to z tego samego powodu należłoby zacząć wierzyć we wszystko czego nie da się udowodnić. We wróżki, Świętego Mikołaja, jednorożce, gobliny, elfy, E.T., Myszkę Miki, Supermena, itp... tylko dlatego, że przecież nie ma żadnych dowodów na istnienie tych postaci a pojawiły się na moment w naszej kulturze.

Na koniec podsumuję i myślę, że nawet wojujący ateiści się ze mną zgodzą:
Gdyby ktoś zobaczył Boga, to przekonałby się, że Bóg musi istnieć...

Który Bóg? A co jak niechcący zobaczę Allaha zamiast Boga Ojca?
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Przyczyna nie może się różnić w swojej naturze od skutku. Przyczyną chwili obecnej może być tylko chwila poprzednia, a przyczyną chwili poprzedniej tylko chwila jeszcze wcześniejsza, itd. ...

To prawda że pisałeś ale i ja Ci odpisałem że to jest nie do końca prawdziwe i poparłem wypowiedzią której przyznałęś rację.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Oczywiście z punktu widzenia filozofii można udowodnić wiele, niemalże wszystko.
Nie wiem co to oznacza "udowodnić z punktu widzenia filozofii". Jak takie cos jest w ogole mozliwe i co to oznacza?

Gdyby ktoś zobaczył Boga, to przekonałby się, że Bóg musi istnieć...
Zobaczył by Boga... W jakim sensie? Skad by wiedzial ze to Bóg?

Prowadzi to do dwóch logicznych konsekwencji, wg których albo czas jest nieskończony ponieważ może go poprzedzać tylko on sam ze względu na zachowanie prawa przyczynowości, albo (jesli już chcemy gdzieś wcisnąć boga na siłę) sam wszechswiat jest bogiem i stwarza on sam siebie z chwili na chwilę od nie mającego początku czasu
A czy możesz, jesteś w stanie udowodnić ze nie jesteśmy wszyscy programem komputerowym?

Wracamy do dylematu: czy Bóg stworzył wszechświat z własnej woli, czy nie? Jeśli z własnej woli to... uległ własnej woli. nie jest wszechmocny - Bogiem kieruje obca siła: wola.
Wola to "obca siła"?

Ale jeśli niemożność definitywnego stwierdzenia istnienia Boga ma być powodem wiary w niego, to z tego samego powodu należłoby zacząć wierzyć we wszystko czego nie da się udowodnić.
A czy ktoś tak stwierdził?
Nie możesz udowodnić istnienia Boga, nie możesz udowodnić również jego nieistnienie.
Możesz więc jedynie wierzyć że istnieje lub wierzyć że go nie ma.

Naprawde ciezko jest dyskutowac o wierzy...
 

Kaznodzieya

Kaznodzieya
Dołączył
16 Luty 2006
Posty
10 124
Punkty reakcji
98
Wracamy do dylematu: czy Bóg stworzył wszechświat z własnej woli, czy nie? Jeśli z własnej woli to... uległ własnej woli. nie jest wszechmocny - Bogiem kieruje obca siła: wola.

Bez urazy ale bez sensu są wniski jakie wyciągasz.
 
Do góry