Antyk kontra chrześcijaństwo

[WolnyWilkDziki]

http://antychryst.info/

Adres brzmi groźnie. Zapewniam jednak, że nie jest to żadna strona satanistyczna ani nic w tym stylu.
Jest to miejsce bardzo ciekawe. Szczególnie z uwagi na to, że przedstawia jak piękno kultury łacińskiej wyglądało nim doczepiło się do niej chrześcijaństwo i jak ustosunkowywali się do niego ówcześni mędrcy. Korzenie cywilizacyjne Europy nie są bowiem, jak usiłuje się nam wmówić chrześcijańskie. Są pogańskie, choć ja osobiście wolę określenie politeistyczne. To tam tkwią korzenie naszej cywilizacji i prawa.


Na temat samej strony, jej autorzy wypowiadają się następująco:

Jej celem jest przedstawienie polemiki jaka u początków naszej ery toczyła się między najwybitniejszymi przedstawicielami kultury antycznej (rzymskiej i helleńskiej) a rozprzestrzeniającym się chrześcijaństwem. Oprócz wszczynanych sporadycznie prześladowań, które tradycja chrześcijańska znacznie wyolbrzymia, kierowano bowiem przeciwko nowej religii również argumenty i myśli. Będziemy je skrupulatnie wydobywać z pism takich autorów jak Fronton, Celsus, Porfiriusz z Tyru, Julian Filozof (przez chrześcijan zwany Apostatą). Będziemy starali się podjąć dzieło tych wybitnych antychrześcijan w miarę naszych skromnych możliwości.

Autorzy strony stawiają sobie jedno jeszcze zadanie: chcemy odtworzyć stan ducha pogańskiego, przedchrześcijańskiego, wolnego od pojęć pierworodnego grzechu, wrogości do ciała, sofistycznych zawijasów, tłumaczących "głębię" pisma. Odtworzyć również w sobie samych. Oznacza to konieczność głębszego zrozumienia chrześcijaństwa, tego co czyni z człowiekiem i cywilizacją. W tej pracy będziemy korzystać też z niektórych myślicieli współczesnych, z których zwłaszcza Friedrich Nietzsche zasłużył na naszą wdzięczność ucząc nas czytać Nowy testament w rękawiczkach. Istotnym źródłem będzie dla nas współczesna biblistyka historyczno-krytyczna (sic!), która najskuteczniej dowodzi, iż doktryna chrześcijańska powstała jako zlepek nieporozumień, spontanicznych zafałszowań, z których potem nikt nie miał odwagi się wycofać. Problematyka poszukiwania Jezusa historycznego (zwałszcza Third Quest), będzie z pewnością gościć na tych łamach. Jak powiedział ten Galilejczyk, "Prawda was wyzwoli" - jak się okazuje w odniesieniu do prawdy historycznej - również od niego samego.

W zawiązku z powyższym wiele z treści zawartych na tej stronie może być niebezpieczne dla czytelników chcących zachować swą chrześcijańską wiarę. Jeśli jesteś chrześcijaninem, zanim zdecydujesz się czytać dalej, przeczytaj Ostrzeżenie dla chrześcijan.

Zapraszam do dyskusji. Jednak najlepiej to zrobić po zapoznaniu z treścią strony.

 

[Brave]

stronkę znam, miejscami bardzo dobra merytorycznie (aż zaskakująco dobra, jak na nieprofesjonalistę, miejscami słaba - zależnie od artykuliku)

Korzenie cywilizacyjne Europy nie są bowiem, jak usiłuje się nam wmówić chrześcijańskie. Są pogańskie, choć ja osobiście wolę określenie politeistyczne. To tam tkwią korzenie naszej cywilizacji i prawa.

tu akurat bład ci sie wdał, tematyka wzorców cywilizacyjnych to coś na punkcie czego dostałem ostatnio trochę "hyzia"
to co możemy rozumieć jako cywilizacja europejska (niezbyt szczęśliwie nazwana przez Konecznego cywilizacją łacińską) to efekt syntez międzycywilizacyjnych, przy czym cywilizacja rzymskiego, przedchrześcijańskiego antyku to jeden z najważniejszych substratów..

 

[quid pro quo]

Sądzę, że nie są pogańskie. Nie są nawet greckie czy rzymskie. Cywilizacja europejska swoje źródła ma... na Bliskim Wschodzie, czyli po prostu cywilizacja Sumerów oraz w starożytnym Egipcie. Idea państwa - miasta nie powstała w Grecji, a w Mezopotamii, prawo - Hammurabi, medycyna - Egipt, religia monoteistyczna - Izrael itd.

 

[Brave]

dołożyć do tego należy substrat przedindoeuropejski i indoeuropejski + absrorpcje które wspomniałeś i mamy,że się tak wyrażę komplet...

 

[Lobo2007]

Sądzę, że nie są pogańskie. Nie są nawet greckie czy rzymskie. Cywilizacja europejska swoje źródła ma... na Bliskim Wschodzie, czyli po prostu cywilizacja Sumerów oraz w starożytnym Egipcie. Idea państwa - miasta nie powstała w Grecji, a w Mezopotamii, prawo - Hammurabi, medycyna - Egipt, religia monoteistyczna - Izrael itd.

No tak, ale Grecja to rozkwit filozofii, początek świadomego zastanawiania się nad człowiekiem, początek racjonalnego myślenia, na dużą skale. Rzymianie oprócz Greków, zaczerpnęli wiele od przed-indoeuropejskich Etrusków. Korzenie w głównej mierze są na wschodzie, ale nie wszystkie.
Natomiast, co by się wydarzyło bez Chrześcijaństwa? Czy była by to ta sama cywilizacja?

Dla mnie takie przeciwstawianie korzeni chrześcijańskich i pogańskich to nieporozumienie. Co prawda Chrześcijanie początkowo byli spostrzegani jako element obcy, ale paradoksalnie kiedy Rzym padł pod naporem żywiołu germańskiego, to właśnie chrześcijaństwo stało się nośnikiem, jego wartości cywilizacyjnych. Umożliwiło scalenie dwóch rodzajów kultur barbarzyńskich i rzymskich. Ponieważ germanie zanim wkroczyli w granice cesarstwa, przyjęli już jego religie, ich elity musiały partycypować też w życiu kulturalnym imperium. Germański mnich musiał uczyć się łaciny, poznać pisma rzymskich i greckich ojców kościoła. W związku z tym zainteresować się także Arystotelesem i.t.p. Jeśli Rzym w przeddzień podboju wyznawałby religie politeistyczną, ta jako nieatrakcyjna dla Germanów, bo nie wnosząca nic nowego, przepadłaby razem z nim. J. germański był by językiem uniwersalnym Europy. Zaprowadzono by germańskie prawo i obyczaje. Początkowo upadek, był by taki sam, ale wartości cywilizacyjne Rzymu nie przechowywane, przez elitę intelektualną, którą był kler, nie mogły by się odrodzić w postaci renesansu, czy małych renesansów, które powoli rozwijały się jeszcze w średniowieczu.

 

[quid pro quo]

Nie neguję wpływów greckich czy rzymskich na kulturę cywilizacji europejskiej, ale chciałem zwrócić uwagę na to, że ta kultura, jak zauważył Brave, zmieniała się w wyniku oddziaływania innych kultur (epoka hellenistyczna), religii (Judaizm) itd.
Bezpośrednim źródłem kultury europejskiej nie jest ani chrześcijaństwo, ani pogaństwo. Inaczej też Europa wyglądałaby, gdyby nie doszło do wielkich odkryć geograficznych, kolonializmu, reformacji, a nawet rozbioru Polski czy I i II wojny światowej.

 

[Lobo2007]

Inaczej też Europa wyglądałaby, gdyby nie doszło do wielkich odkryć geograficznych, kolonializmu, reformacji

No pewnie i jak by nie chrześcijaństwo nie doszłoby. :sexy:

 

[quid pro quo]

Tu można polemizować, ponieważ tę "lukę" zapewne wypełniłaby inna wiara. Ponadto gdyby nie ekspansja Imperium Rzymskiego na kontynent europejski, toby zapewne chrześcijaństwo się na nim nie pojawiło. Dlatego więc dyskusyjne jest stwierdzenie, że bezpośrednim źródłem jest chrześcijaństwo.

 

[przecajo]

Na kulturę Europy wpływ miało wszystko co się o nią otarło natomiast na etykę człowieka europy CHRZEŚCIJAŃSTWO.
Dlatego dzisiaj Bruksela usiłuje zwalczyć Kościół bo jest w sprzeczności z jej wizją odczłowieczonego europejczyka.

 

[quid pro quo]

A oświecenie nie miało wpływu na obecną etykę?
Według chrześcijaństwa ludzie byli równi tylko wobec Boga, natomiast na ziemi duchowieństwo miało szereg przywilejów, które starało się poszerzać kosztem władzy królewskiej czy innych stanów. Ponadto Kościół na swoich majątkach wprowadzał wtórne poddaństwo, prawdziwy cel krucjat pokazał atak na Konstantynopol. Przykładów jest bardzo dużo.
To, że władza polityczna musi mieć poparcie Narodu, a nie jest "dana od Boga", to nie jest zasługa chrześcijaństwa. Co więcej, spór o inwesturę pokazuje prawdziwy cel decydentów Kościoła katolickiego odnośnie władzy politycznej.

 

[albo_albo]

miałem się rozpisać ale pisać po kilku przedmówcach czasami tu mnie denerwuje bo już wyczerpią temat za nim ja się włączę (Brave Lobo Przejaco)

więc tylko pójdę dalej i napiszę: najgorsze jest to że nowożytne korzenie Europy będą islamskie.

 

[Majordomus]

A oświecenie nie miało wpływu na obecną etykę?
Według chrześcijaństwa ludzie byli równi tylko wobec Boga, natomiast na ziemi duchowieństwo miało szereg przywilejów, które starało się poszerzać kosztem władzy królewskiej czy innych stanów. Ponadto Kościół na swoich majątkach wprowadzał wtórne poddaństwo, prawdziwy cel krucjat pokazał atak na Konstantynopol. Przykładów jest bardzo dużo.
To, że władza polityczna musi mieć poparcie Narodu, a nie jest "dana od Boga", to nie jest zasługa chrześcijaństwa. Co więcej, spór o inwesturę pokazuje prawdziwy cel decydentów Kościoła katolickiego odnośnie władzy politycznej.

Przeczytaj sobie książkę Michela Balarda "Łaciński Wschód XI-XV wiek" i wtedy pisz sensownie o krucjatach. Polecam też Runcimana "Dzieje wypraw krzyżowych".

Jaki jest naturalny stan społeczeństwa? Monarchia. Zakwestionujesz?

Co do sporu o inwestyturę.. Nie znasz genezy to się nie pisz bzdur przynajmniej

 

[quid pro quo]

A po co mam czytać te książki? Forum jest m.in. po to, aby wymieniać się argumentami. Wyobrażasz sobie, aby każdy użytkownik forum zamiast pisać na forum swoje zdanie, odsyłał do literatury?
Fakty są faktami. Przyczyną krucjat nie była tylko "walka z niewiernymi", ale również panujący wówczas "głód ziemi" i chęć zysków. Ponadto Stolica Apostolska chciała podporządkować sobie Bizancjum.
Ponadto, jak wyjaśnić sytuację, kiedy po zdobyciu Jerozolimy przez Saladyna, pozwolił on na wykup jeńców z niewoli za niską cenę, lecz krzyżowcy woleli zachować skarby i uciekać czy zorganizowanie tzw. krucjaty dziecięcej?
Piszę o faktach.

Naturalny stan? Do czasu rewolucji neolitycznej było to życie stadne, człowiek prowadził łowiecko - zbieracki tryb życia i to było naturalnym stanem społeczeństwa. Przejście do osiadłego trybu życia zmieniło stosunki społeczne - ktoś musiał zarządzać nadwyżkami.

Idąc Twoim tokiem argumentacji, powinienem napisać - nie znasz historii, nie pisz więc głupot. Jednak uważam, że nie tędy droga.
Jeżeli tak dalej masz zamiar pisać, to chyba zrozumiałe będzie, jak będę ignorował Twoje posty skierowane do mnie.
Dlaczego zakładasz, że nie znam genezy? Wyraźnie napisałem, że chodziło o powiększenie zasięgu władzy - Kościół katolicki chciał podporządkować sobie władzę świecką, czyż to nie jest geneza? Gdyby Kościół podporządkował się władzy świeckiej, to sporu by nie było.

 

[Lobo2007]

Racja, że Majordomuska, czasami stosuje nie odpowiedni ton, ale jeśli chodzi o spór o inwestyturę, to początkowo chodziło rzeczywiście o inwestyturę, czyli walka szła raczej o to, aby cesarz nie miał możliwości rządzenia Kościołem, co w czasach Ottonów było normą. Więc pisząc:

Kościół katolicki chciał podporządkować sobie władzę świecką, czyż to nie jest geneza?

popełniasz błąd. To nie jest geneza. To był epilog.

Zresztą władza papieska,utrzymywała też jedność zachodniej Europy kiedy, zabrakło cesarza, po upadku Rzymu. Zwierzchność Rzymu i następcy św. Piotra nie była od razu taka oczywista, a na dobre utrwaliła się właśnie podczas sporu o inwestyturę, ale na początku średniowiecza, też odgrywała duże znaczenie. Naruszenie równowagi nastąpiło podczas trwałego odrodzenia się Cesarstwa Rzymskiego w 962 roku i to jest geneza.

 

[quid pro quo]

Tak, ale idąc tym tokiem, chrześcijaństwo negowało ustrój Rzymu, nie godząc się z oddawaniem czci cesarzom, doprowadzając do jego upadku, co wiązało się z "cofnięciem" się rozwoju miast, a co za tym idzie - rozwoju gospodarczego, kulturalnego i społecznego.
Nie chciałem osądzać to, "kto zaczął".
Lobo2007, doceniam rolę chrześcijaństwa, ale nie zgadzam się z tezą, że jest ono jedynym źródłem naszej cywilizacji.
Dla nas ma to tym większe znaczenie, że w czasach zaborów Kościół dbał o zachowanie tożsamości narodowej, a podczas realnego socjalizmu "zastępował państwo" (ludzie czuli wspólnotę, utożsamiali się z nim). Ale widzenie tylko pozytywnych stron dla mnie jest nie do przyjęcia

 

[Lobo2007]

Zgoda. Ja też nie twierdzę, że chrześcijaństwo jest jedynym źródłem. Jest stosunkowo mało znaczącym źródłem, ale dosyć sporo znaczącym nośnikiem pewnych wartości. Tacy filozofowie pogańscy jak Sokrates, Platon, Arystoteles prawdopodobnie przepadli by w morzu innych myślicieli, gdyby nie to, że autorom chrześcijańskim, akurat z pewnych względów pasowali. Więc jeśli Platon jest dla nas ważny, to mimo, że pogański, to jednak...

Cywilizacja bizantyjska jest też chrześcijańska, a jakże odmienna od łacińskiej. Wydarzenie jakim było upadek cesarstwa na zachodzie też ukształtował naszą cywilizacje. Ale czy zawdzięczamy go Chrześcijaństwu?

Tak, ale idąc tym tokiem, chrześcijaństwo negowało ustrój Rzymu, nie godząc się z oddawanie czci cesarzom, doprowadzając do jego upadku, co wiązał się z "cofnięciem" się rozwoju miast, a co za tym idzie - rozwoju gospodarczego, kulturalnego i społecznego.

No nie wiem upadek miast, to sprawa wcześniejsza. Właściwie kiedy nastał Konstantyn mieliśmy już gotowe Średniowiecze. Gospodarka opierała się już nie na niewolnikach, ale na kolonach, którzy bardziej przypominali chłopów pańszczyźnianych. Miasta już w tym czasie się wyludniały. Ustrój Rzymu to nie było coś trwałego. W czasach Konstantyna, mieliśmy dosyć świeży dominat, który formalnie skończył z pryncypatem. Wtedy to najusilniej kolejni cesarzowie próbowali wprowadzić wschodnie kulty słoneczne, aby wzmacniały one ich władzę. Myślę, że przychodziło im to ciężko, bo i sam Konstantyn szukał i wybrał Chrześcijaństwo jako religie scalającą Rzym. Moim zdaniem nie był to objaw głupoty wynikającej z dewocji z jego strony, a planowana akcja zakończona sukcesem. Władza cesarska została wzmocniona, co ostatecznie udało się na wschodzie. Na zachodzie nie udało się z innych przyczyn, a jednak największe znaczenie miał po prostu, najazd Hunów, który był ponad siły państwa przechodzącego transformacje. Jestem przekonany, że gdyby zamiast cesarza Walensa na tronie zasiadał jakiś wybitniejszy osobnik jak Domicjan czy Konstantyn. (albo trafił się tych czasach), Rzym przeszedł by tą próbę zwycięsko. Miał po prostu pecha.

Nie chciałem osądzać to, "kto zaczął".

Ale Majordomuska, chciała Ci zwrócic na to uwagę.

 

[quid pro quo]

Starożytni myśliciele odeszliby chyba w niepamięć, gdyby nie Arabowie

Nie, ponieważ chrześcijaństwo było jednym z wielu elementów, które wpłynęło na upadek Cesarstwa Rzymskiego na zachodzie.

Ale chrześcijaństwo jako jeden z elementów wpływających na upadek Cesarstwa jest współwinne. To jest tak, jakby kogoś biło 10 osób, co z tego, że jedna osoba zadała cios śmiertelny, skoro 9 innych osób i tak biło, nawet jeżeli nie zadali ani jednego mocnego ciosu.

To ja dziękuję za takie zwracanie uwagi w stylu - piszesz głupoty, weź przeczytaj se to czy tamto

 

[Majordomus]

Ja nie mówię, że masz cytować. Po prostu czasami dobrze mieć odniesienie do jakiejś literatury, a nie wyssane z palca "fakty".

A poza tym. Mój ton świadczy o tym, że od jakiegoś czasu "mnożą się" różni tacy, którym trudno cokolwiek wytłumaczyć nawet wtedy, gdy przeczytałam kilkadziesiąt książek od średniowiecza, wychodziłam kilkadziesiąt wykładów u profesorów. Więc mam parę argumentów do sprzedania. Po prostu nie mam zamiaru się powtarzać. Ale jeśli ktoś bazuje na programach popularnonaukowych w TV to dzień dobry, nie ze mną dyskusja.

 

[quid pro quo]

Po pierwsze, a więc krucjaty dziecięcej nie było, krzyżowcy nie zaatakowali Konstantynopola, Kościół katolicki nie miał swoich majątków ziemskich, na których ludzie pracowali niczym niewolnicy? Kościół zawsze nas bronił od zła tego świata, a sądy kościelne nigdy nie łamały praw człowieka (prawa człowieka w ujęciu współczesnych, ale w końcu Biblia jest najlepszym źródłem praw człowieka).

Po drugie, możesz czytać dziennie sto książek i chodzić na wykłady do najlepszych profesorów, ale to nie świadczy, że potrafisz z tego tytułu korzystać z tej wiedzy. Już na teście po szkole podstawowej i gimnazjum sprawdza się taką umiejętność jak wykorzystywanie informacji.
Z literaturą, zwłaszcza historyczną, jest tak, że czytając jedną lekturę, uznajesz, że powstania były potrzebne, czytają drugą, że niepotrzebne, czytając trzecią, że to dziedzictwo państwowe itd. To, że masz takie samo zdanie, jak autor pierwszej lektury, może oznaczać albo że świadomie podejmujesz taką decyzję, albo że jesteś osobą podatną na wpływy, np. emocje czy "nazwisko" autora. Grunt to umieć uzasadnić swoje zdanie, inaczej szkoda czasu na książki. Często też jest tak, że podczas dyskusji udaje się przekonać drugą stronę do swojego zdania albo samemu je zmienić. Ale trzeba po prostu umieć wykorzystać zdobytą wiedzę.

Po trzecie, według mnie Twoje ataki typowo personalne wobec mnie utwierdzają mnie w przekonaniu, że nie ma sensu dalej prowadzić z Tobą dyskusji, tym bardziej że zwróciłem Ci na to uwagę.

Po czwarte, odwołujesz się do "pseudo" autorytetów. Skąd mam wiedzieć, do jakich profesorów chodzisz na zajęcia? Czy sam fakt uczęszczania na zajęcia do najlepszej uczelni świadczy o tym, że masz rację?

Po piąte, skoro piszę bzdury, to przedstawienie kontrargumentów powinno zająć Ci góra 5 minut, ponieważ nie napisałem wielu przykładów.

Mimo wszystko życzę miłego sobotniego wieczora, tym bardziej że pogada dopisuje.

 

[WolnyWilkDziki]

Dla mnie takie przeciwstawianie korzeni chrześcijańskich i pogańskich to nieporozumienie. Co prawda Chrześcijanie początkowo byli spostrzegani jako element obcy, ale paradoksalnie kiedy Rzym padł pod naporem żywiołu germańskiego, to właśnie chrześcijaństwo stało się nośnikiem, jego wartości cywilizacyjnych.

O wiele zbyt daleko idąca interpretacja. Chrześcijaństwo jest raczej czymś w rodzaju wielkiego g…, które przyczepiło się do okrętu i krzyczy: "Płyniemy !"

Ogólnie gdyby nie rozkład społeczny spowodowany chrześcijaństwem, prawdopodobnie mogło by nie być nawet upadku Rzymu.

Z resztą religia która głosi takie rzeczy:

Błogosławieni ubodzy w duchu, albowiem do nich należy królestwo niebieskie.
Błogosławieni, którzy płaczą, albowiem oni będą pocieszeni.
Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię.

Wyraźnie promuje nieudaczność i słabość. W przeciwieństwie do religii antycznych, które reprezentowały piękno i siłę. Chrześcijaństwo obiecywało słabym, biednym i nieudacznikom nagrodę za ich nieudaczność. A, że takich było więcej od jednostek wybitnych, to ta zgubna dla człowieka religia zagnieździła się w najliczniejszych a zarazem najmniej wartościowych warstwach społeczeństwa.

Z powodu chrześcijaństwa wiele wynalazków i osiągnięć kultury antycznej w tym np. cement zostało zapomnianych. Patrząc na bieg historii, widać wyraźnie, że późniejszy rozwój szedł w parze ze stopniowym osłabieniem władzy kościoła, który wiedzy bał się jak przysłowiowy diabeł święconej wody. Co potwierdza zresztą indeks ksiąg zakazanych.