Almah, Betulah, Parthenos

[BLyy]

Witam. Chciałbym zaprezentować moje własne dociekania na temat poglądu dziewictwa w starożytności. Jest to część mojej pracy licencjackiej, a właściwie jest napisana tak jakby na brudno. Chciałbym byście ocenili moje dociekania. Ostrzegam, że tekst jest długi, dlatego jak ktoś nie lubi długich tekstów, niech nie czyta bo nie chce by w komentarzach były jakieś pretensje do włożonej przeze mnie pracy. Zapraszam do czytania:

Dziewictwo Maryi

Ewangelia Mateusza o dziewictwie Maryi wypowiada się w ten sposób:​

Oto Dziewica pocznie i porodzi Syna,​

któremu nadadzą imię Emmanuel, to znaczy: "Bóg z nami" Mt 1,23​

Greka:​

idou h parqenoV en gastri exei kai texetai uion kai kalesousin to onoma autou emmanouhl o estin meqermhneuomenon meq hmwn o qeoV​

Występuje tutaj greckie parthenos, które oznacza dziewicę. W Ewangelii Mateusza jest cytat, który pochodzi z Księgi Izajasza:​

Dlatego Pan sam da wam znak: Oto Panna pocznie i porodzi Syna,​

i nazwie Go imieniem Emmanuel. Iz 7,14​

Biblia hebrajska:

לכן יתן אדני הוא לכם אות הנה העלמה הרה וילדת בן וקראת שמו עמנו אל​

Występuje tutaj hebrajskie almah – na określenie po prostu młodej kobiety, ale niekoniecznie dziewicy. Często ten argument jest przytaczany przez Żydów i przeciwników dziewiczego poczęcia przez Maryję. Mówią, że słowo betulah jest określeniem dziewicy, a nie almah. Czy zatem ewangelista pomylił się lub specjalnie zafałszował znaczenie tego słowa? Przecież ewangelista przyjął tłumaczenie zgodnie z Septuagintą:​

δια τουτο δωσει κυριος αυτος υμιν σημειον ιδου η​

παρθενος εν γαστρι εξει και τεξεται υιον​

και καλεσεις το ονομα αυτου εμμανουηλ Iz 7,14​

Czy zatem Żydzi tłumacząc biblię na grekę(Septuaginta) pomylili się tłumacząc almah jako dziewica łącznie z chrześcijanami którzy przyjęli taką myśl? Czy może mylą się Żydzi, którzy wytykają chrześcijanom, że almah oznacza młodą kobietę a nie dziewicę?​

Otóż Biblia Hebrajska używa zamiennie terminów almah i betulah na określenie dziewicy. Najlepszym przykładem jest tutaj postać Rebeki. W 16 wersie jest nazwana​

Panna to była bardzo piękna, dziewica(betulah),​

która nie obcowała jeszcze z mężem. Ona to zeszła do źródła​

i napełniwszy swój dzban, wracała. Rdz 24,16​

Biblia Hebrajska:​

והנער טבת מראה מאד בתולה ואיש לא ידעה ותרד העינה ותמלא כדה ותעל​

Greka:​

η δε παρθενος ην καλη τη οψει σφοδρα παρθενος​

ην ανηρ ουκ εγνω αυτην καταβασα δε επι την πηγην επλησεν​

την υδριαν και ανεβη Rdz 24,16​

Kolejny cytat​

Oto jestem u źródła. Niech więc stanie się tak, żeby ta dziewczyna(almah) wyszła czerpać wodę, A gdy jej powiem: Daj mi się napić trochę wody z twego dzbana Rdz 24,43​

Biblia Hebrajska:​

הנה אנכי נצב על עין המים והיה העלמה היצאת לשאב ואמרתי אליה השקיני נא מעט מים מכדך​

Greka:​

ιδου εγω εφεστηκα επι της πηγης του υδατος και αι θυγατερες​

των ανθρωπων της πολεως εξελευσονται υδρευσασθαι​

υδωρ και εσται η παρθενος η αν εγω ειπω ποτισον​

με μικρον υδωρ εκ της υδριας σου Rdz 24,43​

Więc można założyć, że większą siłę przebicia ma argument chrześcijan, że almah i betulah używa się zamiennie na oznaczenie również dziewicy, choć almah można użyć również do młodej kobiety zamężnej.​

Greckiego parthenos używano zamiennie. Również zamiennie używano almah i betulah dla określenia dziewictwa, wbrew powszechnej opinii przeciwników dziewictwa. Jednak czy na pewno? Przyjrzyjmy się najpierw terminowi parthenos w źródłach pozabiblijnych co on oznacza, a okaże się, że powiedzenie dziewica jest zbytnim uproszczeniem, żeby nie powiedzieć przekłamaniem. W Iladzie Homera jest na to idealny przykład:​

Zamieszkującym Aspledon i Orchomenos minyjski​

przewodniczyli synowie Aresa: Askalaf i Jalmen.​

Życie im dała Astyocha w domostwie Azejdy Aktora,​

godna czci wielkiej dziewica;​

wstąpiwszy do górnej komnaty mocy Aresa uległa​

, tajemnie z nim łoże dzieliła. Homer, Iliada II, 510​

Greka:

κοῦροι Βοιωτῶν ἑκατὸν καὶ εἴκοσι βαῖνον.
οἳ δ’ Ἀσπληδόνα ναῖον ἰδ’ Ὀρχομενὸν Μινύειον,
τῶν ἦρχ’ Ἀσκάλαφος καὶ Ἰάλμενος υἷες Ἄρηος
οὓς τέκεν Ἀστυόχη δόμῳ Ἄκτορος Ἀζεΐδαο,
παρθένος αἰδοίη ὑπερώϊον εἰσαναβᾶσα​

Ostychea dziewica była nazywana mimo, że nosiła w sobie dzieci Aresa o czym wspomina na samym początku.

Lecz i tak nie myslę rozsądnych zrzec się dobrowolnie; odkąd bowiem ludzie, do których miło jest przemówić, tu łaskawie mego przyjęli Cnotkę i Zakałę, (lecz, gdym panną będąc wted' jeszcze, nie mogącą rodzić, ich podrzucił, inna niewiasta matką im się stała, wyście zaś raczyli wykarmić i wychować zacnie), odtąd pewną sądu słusznego u was mam rękojmię. Arystofanes, Chmury, 530 – 531

Greka

ἐξ ὅτου γὰρ ἐνθάδ᾽ ὑπ᾽ ἀνδρῶν, οἷς ἡδὺ καὶ λέγειν,
ὁ σώφρων τε χὠ καταπύγων ἄριστ᾽ ἠκουσάτην,​

κἀγώ, παρθένος γὰρ ἔτ᾽ ἦν, κοὐκ ἐξῆν πώ μοι τεκεῖν,
ἐξέθηκα, παῖς δ᾽ ἑτέρα τις λαβοῦσ᾽ ἀνείλετο,
ὑμεῖς δ᾽ ἐξεθρέψατε γενναίως κἀπαιδεύσατε:​

Tutaj znowu jest poświadczone, że dziewictwo to nie znaczy o fizyczności, o kobiecie posiadającej błonę, lecz prawnie nie będąca mężatką; czyli kobieta niezamężna i w takim znaczeniu mówi się dziewica; a nie taka która nie miała stosunku płciowego. Dziewicą jest kobieta która prawnie nie może mieć dzieci. Czyli może to być kobieta niezamężna która ma jest błonę dziewiczą, jak i ta która ma wielu kochanków. Przejdźmy do kolejnego świetnego przykładu.

HERAKLES​

Zgoda i na to. Lecz zrób jeszcze mi przysługę​

Inną, cow porównaniu z drugiemi maluczka.​

HYLOS​

Chociażby wielka była, chętnie uskutecznię.​

HERAKLES​

Czy córkę [ *dziewicę] Eurytową przypominasz sobie?​

HYLOS​

Masz na myśli Iolę, jak wnoszę przynajmniej.​

HERAKLES​

Odgadłeś. Otóż i w tem twej pomocy wzywam.​

Jeźli uczcić chcesz ojca pamięć, po mej śmierci,​

Pomny przysiąg złożonych, pojmij ją za żonę.​

Tak, święta niechaj tobie będzie ojca wola;​

I ta, która przy moim boku spoczywała,​

Niech niczyją nie będzie żoną, jeno twoją;​

Ty sam z oną się połącz małżeńskimi śluby.​

Tak uczyń! Słowo bowiem w sprawach ważnych dane​

Gdy w małych cofniesz, stracisz prawo do wdzięczności. ​

[*] autor przekładu pominął słowo parthenos, które występuje w oryginale

Sofokles, Trachinki, 1185-1195​

Greka:

Ἡρακλῆς​

ἀλλ᾽ ἀρκέσει καὶ ταῦτα: πρόσνειμαι δέ μοι
χάριν βραχεῖαν πρὸς μακροῖς ἄλλοις διδούς​

Ὕλλος

εἰ καὶ μακρὰ κάρτ᾽ ἐστίν, ἐργασθήσεται.​

Ἡρακλῆς

τὴν Εὐρυτείαν οἶσθα δῆτα παρθένον;​

Ὕλλος

Ἰόλην ἔλεξας, ὥς γ᾽ ἐπεικάζειν ἐμέ.​

Ἡρακλῆς

ἔγνως. τοσοῦτον δή σ᾽ ἐπισκήπτω, τέκνον:
ταύτην ἐμοῦ θανόντος, εἴπερ εὐσεβεῖν
βούλει, πατρῴων ὁρκίων μεμνημένος,
προσθοῦ δάμαρτα, μηδ᾽ ἀπιστήσῃς πατρί:
μηδ᾽ ἄλλος ἀνδρῶν τοῖς ἐμοῖς πλευροῖς ὁμοῦ
κλιθεῖσαν αὐτὴν ἀντὶ σοῦ λάβῃ ποτέ,
ἀλλ᾽ αὐτός, ὦ παῖ, τοῦτο κήδευσον λέχος.
πείθου: τὸ γάρ τοι μεγάλα πιστεύσαντ᾽ ἐμοὶ
σμικροῖς ἀπιστεῖν τὴν πάρος συγχεῖ χάριν.​

Sofokles, Trachinki, 1216 – 1225​

Nie wiem dlaczego polski przekład jest poukładany inaczej niż w oryginale, gdzie w polskim przekładzie wersy przytoczone przeze mnie mieszczą się w granicach 1185 – 1195, a w oryginale 1216 – 1225. W każdym bądź razie w polskim przekładzie co wstawiłem gwiazdkę na oznaczenie tego, że w oryginale jest zaznaczona postać Jole jako dziewica. Natomiast Jole córka Eurytesa, była kochanką Heraklesa. I to samo potwierdza Sofokles. W ostatniej przeze mnie przytoczonej mowie, Herakles mówił, że spoczywała na jego boku. Występuje tutaj słowo lechos czyli łóżko. Jole dzieliła z Heraklesem łoże; i tutaj Herakles prosi Hylosa, by ten się z nią ożenił. Bez wątpliwości tutaj jest przedstawiona Jole jako dziewica, ale taka która już w swym życiu miała stosunki płciowe. Zestawiając to z innymi podanymi cytatami przeze mnie, ale wystarczyłby ten sam jeden, by wykazać, że parthenos oznacza dziewictwo ale w sensie prawnym, a nie fizycznym; po prostu oznacza niemężatkę.

Ciekawa Koronis, zamiłowana w pięknych szatach,​

została całkowicie wzięta,​

padłwszy ofiarą zauroczenia – spała z obcym​

który pochodził z Arkadii,​

ale ona nie uciekła spod obserwacji:​

Loxias [Apollo] bóg,​

W swojej świątynii w Delfach,​

Usłyszał co się stało,​

Poinformowany przez swego najpewniejszego sługę.​

Jego wszechwiedzący umysł​

Odporny był na kłamstwa,​

Nie mógł go zwieść ani śmiertelnik, ani bóg.​

I w tym czasie widział ją,​

sypiającą z Ischysem, synem Elatosa​

i jej bezbożną przewrotność.​

I wysłał swoją siostrę [Artemidę]​

Szalejącą ze złości​

Do Lakarei gdyś dziewica(παρθένο&sigmafżyła nad brzegiem jeziora Boibias.​

Pindar, Ody Pytyjskie III,24-37​

Greka:

[Wkleiłem tutaj tekst grecki, ale coś się rozmazuje gdy go wklejam. Dlatego w samym przekładzie zaznacze interesujące mnie słowo a obok odpowiednik grecki]​

I to dzięki Apollinowi mamy czarne kruki, zamienił kruka na czarnego gdy dowiedział się o sypianiu dziewicy Koronis z innymi mężczyznami. Bardzo dobry przykład przykład na to, że dziewicą jest się nawet pod odbyciu stosunku, bo prawnie; nie była przecież mężatką.
Kolejne przykłady:

Wtem twoja matka zawyła śród menad,​

ażeby ze snu je rozbudzić, kiedy​

ryk usłaszała mych rogatych wołów.​

Strząsnęły mocny sen z oczu kobiety,​

Stają na nogi, aż dziw, jak przystojne,​

młode i stare, i panny niewinne(παρθένος).​

Eurypides, Bachantki, 690​

Greka:
[Wkleiłem tutaj tekst grecki, ale coś się rozmazuje gdy go wklejam. Dlatego w samym przekładzie zaznacze interesujące mnie słowo a obok odpowiednik grecki]

Bachantki były znane z orgii seksualnych. Brały w nim udział także dziewczyny niezamężne, a więc dziewice z punktu widzenia prawnego. Gdyby chodziło dosłownie o dziewictwo fizyczne, to co z kobietami które nie są mężatkami a nie są dziewicami? Do podobnych wniosków możemy dojść czytając przeze mnie już zacytowany przykład Rebeki:

Panna to była bardzo piękna, dziewica(betulah),​

która nie obcowała jeszcze z mężem. Ona to zeszła do źródła​

i napełniwszy swój dzban, wracała. Rdz 24,16​

Tutaj praktycznie podobna sytuacja, autor Pięcioksiągu napisał, że Rebeka była dziewicą; to dlaczego wspomina, że nie miała jeszcze stosunku płciowego jak była dziewicą? Może właśnie termin betulah, ma podobne znaczenie, w sensie prawnym, a almah również może być użyte na dziewicę tak samo jak betulah, lecz również choćby na mężatki nie mające jeszcze dzieci.


Więc kończąc temat o słowie parthenos, które nie oznacza fizycznie dziewicę w sensie fizycznym, a tylko w sensie prawnym i może dotyczyć kobiety zarówno która nigdy nie miała stosunku płciowego, jak i tej która miała. Dlatego powinno się w Nowym Testamencie ten cytat oddać nie jako dziewica, a dziewczyna niezamężna. Przyjrzyjmy się więc jeszcze raz ale za to hebrajskiemu słowu betulah które powszechnie uważa się tylko za dziewice, co jednak nie musi być do końca prawdą. Ale za to przyjrzyjmy się odkryciom w Ugarit które rzucają zupełnie inne światło na te słowo. Zacytuję:

Odpowiedziała więc dziewica Anat​

(Ktu 1.4 III 32-33)​

Oryginał:

W t’n btlt . ‘nt .​

Btlt jest ugaryckie i jego betulah jest jego odpowiednikiem. Często jest tak nazywana. Jednak nie oznacza to, że Anat nie miała stosunków seksualnych, bo mogła je prawdopodobnie mieć. Zacytuję:

Anat dowiedziała się, że narodzi się dla niej młody byk, i że będzie miała także jałówkę, Baal zaś rzekł do niej: „Złączmy się i stwórzmy życie, jak nasz wieczny stwórca i jak ten, który od wieków sprawił, że jesteśmy”. Potem „Baal zbliżył się do niej, gdyż podniósł i napełnił swe prącie. Bóg Haddu przysunął się do niej z pełnym członkiem”. Na ten widok Anat, najpiękniejsza z sióstr Baala, radośnie ogłosiła wszystkich, że teraz wzniesie się on ponad góry i ponad niebiosa. Znowu też zasiądzie na swym królewskim tronie, gdyż napowrót obejmie swą stolicę i będzie sprawował najwyższą władzę. Znowu nastaną czasy dobrobytu i spokoju. Potem krążąc wśród gromad miłych i przyjemnych Koszarot wydała Baalowi młodego byczka. Uściskała go, okryła pocałunkami i nakarmiła pierwszym mlekiem młodej krowy. Następnie wspięła się i weszła na wyniosłą i majestatyczną górę. Wstąpiła na wysokość Araru i Saponu i tam przekazała Baalowi nowinę, że urodzi mu się rosły i dorodny byczek. Wiadomość ta bardzo uradowała Baala. Baal zapłonął wtedy namiętnością i chwycił ją za srom. Ona zaś, roznamiętniwszy się gorąco chwyciła go za przyrodzenie. Baala ogarnęło szalone pożądanie ku Anat. Po pocałunku poczęła i narodził się mu młody byczek wśród gromad miłych Koszarot. A dziewica Anat i wszechpotężny Baal unoszący się w chmurach radowali się bardzo. Poemat o igraszkach Baala (IV AB) III​

Według też jednego z pism egipskich o Anat i Asztart nie mogły urodzić, ale mogły zajść w ciąże ponieważ „Horus je zapieczętował, a Set je otwierał” (Witold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament, str. 88). Więc może właśnie tutaj również chodzi o to, że nie mogła rodzić prawnie, bo według tych słów jej to uniemożliwiano. Zresztą była kochanką i żoną Baala, na dodatek boginią płodności i miłości; problemem było tylko to, że nie mogła urodzić a więc mieć potomstwa.


Słowo btlt nie oznacza jednak, że dochowywała dziewictwa. (Wilold Tyloch, Odkrycia w Ugarit a Stary Testament, str. 88). Termin ten nie oznacza dziewictwa w dosłownym znaczeniu, akcent jest tutaj położony na wieczną dziewczęcą kobiecość. I w takim sensie też powinno się czytać hebrajskie betulah, że dziewica w sensie prawnym, czyli niemężatka a więc nie mogąca mieć dzieci. Zresztą zastanawiające jest również to, że Żydom mieszkającym w Egipcie, którzy byli wtedy jeszcze politeistyczni, dodać swemu Jahwe, właśnie towarzyszkę Anat, którzy mieli syna Aszima. W samej Biblii znajduje się także aluzja do zaginionych mitologicznych bogactw, będąca często niezauważona:

Po nim był Szamgar, syn Anata. Pobił on ościeniem na woły Filistynów w liczbie sześciuset ludzi - i on także wybawił Izraela. Sdz 3,31​

Pierwsza myśl to idealne nawiązanie do Anat, która jest również boginią wojny. Tutaj ma syna Szamgara, który odziedziczył wszystkie talenty związane z prowadzeniem wojaczką.

Podsumowanie:
Wbrew powszechnemu mniemaniu słowo parthenos pierwotnie nie oznaczało dziewictwa w sensie fizycznym, że chodzi o błonę dziewiczą. Pierwotnie termin ten dotyczył dziewczyny nie będącej mężatką, niezależnie od tego czy posiadała błonę dziewiczą czy oddawała się mężczyznom. Nie była mężatką to prawnie nie mogła mieć dzieci; taką kobietę nazywano w świecie starożytnym parthenos. Toteż ewangelista pisząc Ewangelie według Mateusza tak rozumiał te słowo. Mateuszowi chodziło tutaj o oddanie tego, że Maria nie była jeszcze mężatką, a więc nie miała prawa posiadać dzieci. Tak też przetłumaczyli tłumacze Biblii Hebrajskiej na grecką Septuagintę, którzy byli przecież Żydami. Oddali termin prawidłowo, almah które może być rozumiano również jako dziewica w sensie prawnym, do parthenos dziewicy w sensie prawnym. Parthenos jako dziewictwo odnoszące tylko do kobiety która nigdy nie miała z nikim stosunku, tylko do kobiety posiadającej błonę dziewiczą, zaczęto odnosić dopiero w raz z rozwojem kultu maryjnego; a więc w II wieku. Tłumacząc teksty Nowego Testamentu, tłumacze posługują się późniejszą tradycją która nadinterpretuje dany cytat.
Jeśli zaś chodzi o hebrajskie almah, odnosi się ono do dziewicy w sensie prawnym, nie mającej jeszcze męża lecz niekoniecznie nie mającą stosunków płciowych. Również może odnosić się do młodej kobiety, a więc mężatki nie posiadającej jeszcze dzieci. Natomiast hebrajskie betulah oznacza wyłącznie dziewicę, najprawdopobnie tylko w sensie prawnym, a nie tylko fizycznym. Popierają to starsze przekazy kultur, którzy używają odpowiednika słowa betulah do kogoś kto niekoniecznie zachowuje swe fizyczne dziewictwo. Również Żydzi, którzy zapewne zdawali sobie z tego sprawę, że Anat jest dziewicą, określającą odpowiednikiem ich betulah, dodali jej i Jahwe, syna Aszima. Również aluzyjna wzmianka o Anat i jej synu Szamgarze. Także ciekawe spostrzeżenie do Rebeki, gdzie określa się ją jako dziewicę terminem betulah, jednak autor specjalnie zaznacza, że nie miała stosunków płciowych. Gdyby chodziło o dziewictwo fizyczne, wzmianka byłaby niepotrzebna, jednak autor chciał specjalnie zaznaczyć, że Rebeka jest betulah, nie mającą stosunków płciowych. Betulah, almah i parthenos określające dziewicę, oznaczają ją w sensie prawnym, a nie w sensie fizycznym. To też należy się zastanowić nad interpretacją samej Marii i Jezusa.

 

[Maszkowa]

Cześć BLyy, ponad miesiąc się zbieram żeby coś Ci pomarudzić. Wybacz...
Na początku przyjmij gratulacje za promowanie i zachętę do szukania prawdy i nowych spojrzeń.
Choć nikt tu nie odpisywał temat Twojej pracy robi karierę na kilku innych wątkach. Sama korzystałam już kilka razy.

Czy nie łatwiej byłoby zastąpić określenie "dziewica prawna" po prostu "panną" i tylko wytłumaczyć to powiązanie?
Tu masz jeszcze jeden przykład który potwierdza sposób rozumienia przez starożytnych dziewictwa jako stanu panieńskiego i kobiety która jeszcze nie rodziła.
Ezechiela 23
(21) Zatęskniłaś za rozpustą z lat twojej młodości, kiedy to Egipcjanie bezcześcili twoje piersi i twoje dziewicze łono.
Taką wersje podaje Biblia warszawska i warszawsko-praska.

 

[Brave]

jejku chciałbym się sensownie wypowiedzieć, a tu krucho z czasem i "przerzucam" inne mniej niosące za sobą tematy (niestety jako moderacja muszę czytać wszystkie posty, a na to co mi się bardziej podoba zostaje mniej czas - a twe posty niosą za sobą zdecydowanie wiele)
stąd jak znajdę czas odniosę się - obiecuję - podobnie jak do poprzedniego twego tematu - też obiecałem - a zapomniałem akurat

 

[Maszkowa]

A ja się jeszcze dogrzebałam takiego niuansiku wgryzując się ostatnio w temat.
Vulgata np do Maryi stosuje określenie "virgo" co pierwotnie oznaczało tylko młodą kobietę. Jednak gdyby starożytny Rzymianin chciał powiedzieć dziewica użyłby określenia
"virgo intacta" czyli - nietknięta młoda kobieta. Jest oczywiste, po pobieżnej przeglądce tekstów starożytnych że almah tłumaczono na virgo, a hebrajskie betulah na virgo intacta. Przynajmniej pierwotnie. Przemieszano wszystko razem dopiero później gdy samo "virgo" utrwaliło się w łacinie powszechnej jako dziewica.

 

[Brave]

„almah” - spróbujmy przyjrzeć się jak w innym języku semickim wygląda ta sprawa, np. w Egipcie, ten termin używany jest na określenie tancerek brzucha (marna pomoc), sięgamy więc dalej, jaka ma być etymologia tegoż słowa? „almah” to w języku arabskim słowo mające znaczenie przymiotnika: ucząca się, a jakie jest jego pochodzenie? „alama” – wiedzieć, jakby bliżej, ale chyba nie o to nam chodziło… Ważna uwaga „almah”
(to zapis fonetyczny), w pisowni jest to również „alama”, co mamy w przypadku „almy” w języku hebrajskim? słowo „alma” w języku hebrajskim również oznacza panienkę, „alma„ (wypowiadana jako almah to imię żeńskie wśród ludów arabskim)
Da się mam nadzieję zauważyć korelację między uczącą się (etymologia arabska) a dziewczyną, w kontekście życiowym, bardziej pasuje chyba znaczenie panienka, oczywiście słowo to pojawia się w całej masie niesemickich języków, (kilku indoeuropejskich, chińskim itd.), ale jako, że nas interesuje etymologia pierwotna, więc i na tej powinniśmy się skupić
Nieco etymologii męskiej, „elem” to w językach semickich – młodzieniec, ale z drugiej strony w asyryjskim „batulu” (hebr „bethulah” – dziewica) oznaczać może też młodzieńca – nie pomogło, wręcz popsuło poszukiwania…
Descendentem językowym słowa „almah” w języku hebrajskim jest np. „alamoth”, oznaczający głos młodej kobiety – sopran, nie da się ukryć odgłos wydawany przez dziewczynę, nie ma raczej kontekstu seksualnego (chociaż może mieć – tu znacząco mrugnąłem okiem).
Z tego co naskrobałem, płyną raczej wnioski skłaniające do tego, iż słowo „almah” może być użyte w stosunku do młodej kobiety, do czasu urodzenia pierwszego dziecka (dziewicy również), znowu w samym Izajaszu „betulah” pojawia się 4 razy… mógł użyć…

Teraz coś bardziej ogólnego, ale mającego mym zdaniem kluczowe znaczenie (niestety utrudniającego „dochrapanie” się do jakiejś konkluzji)
Uwarunkowania obyczajowe i kulturowe całego bliskiego wschodu (ale i pierwotnych ludów indoeuropejskich) były takie, że termin „dziewczyna” (przepraszam za uproszczenie) mógł być zamiennie używany w stosunku do samej dziewczyny jako takiej, jak i będącej dziewicą. Cnotliwa dziewczyna, zawsze była „betulah” – wtedy zawsze betulah=almah, wydaje się, że „betulah” może oznaczać młodą kobietę, będącą jeszcze pod opieką ojca, brata, etc, czyli potencjalnie przynajmniej dziewicę zdolną do małżeństwa w danym momencie (w takim kontekście przewija się w masie tekstów semickich) – może ma to coś wspólnego z miesiączką? Samo „almah”, nigdzie w biblii nie było użyte w kontekście kobiety zamężnej… nie kojarzę również takiego użycia w stosunku do zamężnej (chociaż w haremie Salomona?)
Samo „betulah” w różnych językach semickich oznacza dziewicę (różnice znaczeniowe w akadyjskim: „batulu” i arabskim” „btl „(oddzielać), ale ugaryckie: „btlt”, aramejskie:”btwlh”, arabskie: „batul”, etymologia semicka słowa „betulah”, nie ma jednak również konotacji defloracji, ale raczej seksualnego wigoru, gotowości, wszak w ugaryckim tekście o Anat (żonie Baal-a) pojawia się słowo „blt”, gdzie pisane było o Anat, miejącej wielokrotne stosunki, chociaż, w mnóstwie innych tekstów ugaryckich, „dziewiczość” tego słowa nie podlega dyskusji., znowu u mahometan, przydomek „dziewiczy” pojawia się w przypadku szyickiej Fatimy (matki Hassana i Husajna) – trudno matkę uznać za dziewicę… podobnie sumeryjskie kapłanki - niezamężne (które rytualnie uprawiały seks, ale się zabezpieczając), również posiadały przymiot „dziewiczości”, tak jak kobiety bezpłodne, lub te które poroniły… tu się i Blyy naprodukował również (może to zapieczętowanie, to bezpłodność?)
Sam kluczowy dla chrześcijan tekst Izajasza, zawiera jeszcze 2 ciekawe i zastanawiające (w kontekście słowa): „Harah” (w ciąży) oraz „yoledet” (która rodzi), obydwa słowa nie posiadają wysokiej konkretyzacji, oraz są luźne czasowo
Zbierając tą ruinę etymologiczną do kupy, sugestie są mym zdaniem ku jakimś przemyśleniom, ale jednoznacznych wniosków wyciągnąć nie potrafię… z

Co do parthenos, jeszcze dzisiaj w Grecji, seks analny (miłość grecka) uprawiana dosyć powszechnie przez dziewice (bez defloracji) i do nich jest ten termin stosowany… parthenos Atena, też nie była całkiem niewinna… chociaż dziewica…

 

[Maszkowa]

No Ty inkwizycjo jak walniesz wykładzik... :klaszcz:

Taką myśl mam... czy nie popełniamy błędu całkowicie pomijając w tych rozpatrywaniach normy społeczne i kulturowe ówczesnych?
Starożytni dziewictwo traktowali zupełnie inaczej niż my. Właściwie należy uznać, że większość ówczesnych społeczeństw (nie twierdzę że wszystkie) dziewictwa nie łączyło z defloracją. Jestem za, by uznać że dziewictwo rozumiano jako stan nie posiadania dzieci. Bez rozróżnienia na przyczynę.
"dziewica porodzi syna" - tyż by się zgadzało.

 

[Lampart]

No Ty inkwizycjo jak walniesz wykładzik... :klaszcz:

Taką myśl mam... czy nie popełniamy błędu całkowicie pomijając w tych rozpatrywaniach normy społeczne i kulturowe ówczesnych?
Starożytni dziewictwo traktowali zupełnie inaczej niż my. Właściwie należy uznać, że większość ówczesnych społeczeństw (nie twierdzę że wszystkie) dziewictwa nie łączyło z defloracją. Jestem za, by uznać że dziewictwo rozumiano jako stan nie posiadania dzieci. Bez rozróżnienia na przyczynę.
"dziewica porodzi syna" - tyż by się zgadzało.

A słyszałaś o westalkach ? no i o sybillach zapomniałem dodać.

 

[Maszkowa]

A słyszałaś o westalkach ? no i o sybillach zapomniałem dodać.

Buacha...cha..cha..
Tiaaaaa.... jakbyś jeszcze geniuszu nam wyjaśnił co westalki i sybille mają wspólnego z hebrajskim rozumieniem dziewictwa w określeniach almah i betulah to będziemy wdzięczni...
A jak się rozpędzisz to jeszcze wyjaśnij w którym miejscu widzisz dyskusję albo zagadnienie w odniesieniu do dziewictwa kapłanek z kultury Rzymu i Grecji. Albo się nie wysilaj... ja ci powiem - wiki podaje tylko te dwa przykłady przy haśle dziewictwa... biedniutko.

Ponieważ na wielu tematach koniecznie chcesz się ze mną zmierzyć to zapraszam...
Westalki były z zasady dziewicami. Jednak jest jeden przypadek gdzie rzymskie prawo wymagało by westalka nie była dziewicą. I przestrzegano tego bez wyjątku.
Tego w necie nie znajdziesz.
Słucham wyjaśnienia Lamparcie...

 

[Brave]

Ponieważ na wielu tematach koniecznie chcesz się ze mną zmierzyć to zapraszam...
Westalki były z zasady dziewicami. Jednak jest jeden przypadek gdzie rzymskie prawo wymagało by westalka nie była dziewicą. I przestrzegano tego bez wyjątku.
Tego w necie nie znajdziesz.
Słucham wyjaśnienia Lamparcie...

to było okrutne i nieco offtopowe, może jakaś podpowiedź o mało codziennym pochodzeniu przychówku... bo chłop popadnie w trudny stan ...

 

[Lampart]

Buacha...cha..cha.. Tiaaaaa.... jakbyś jeszcze geniuszu nam wyjaśnił co westalki i sybille mają wspólnego z hebrajskim rozumieniem dziewictwa w określeniach almah i betulah to będziemy wdzięczni... A jak się rozpędzisz to jeszcze wyjaśnij w którym miejscu widzisz dyskusję albo zagadnienie w odniesieniu do dziewictwa kapłanek z kultury Rzymu i Grecji. Albo się nie wysilaj... ja ci powiem - wiki podaje tylko te dwa przykłady przy haśle dziewictwa... biedniutko.

O matko aleś ty nadęta jak stara baba, zarozumiała i straszliwie niemiła ale spoko każdy ma jakiś styl Tu poniżej widzę nie dyskusję a twój wpis.

Starożytni dziewictwo traktowali zupełnie inaczej niż my. Właściwie należy uznać, że większość ówczesnych społeczeństw (nie twierdzę że wszystkie) dziewictwa nie łączyło z defloracją. Jestem za, by uznać że dziewictwo rozumiano jako stan nie posiadania dzieci. Bez rozróżnienia na przyczynę. "dziewica porodzi syna" - tyż by się zgadzało.

Powyżej piszesz zaczynając zdanie "Starożytni.....większość ówczesnych społeczeństw...." itd Czyżbym jak ty wyrywał z kontekstu ?

Ponieważ na wielu tematach koniecznie chcesz się ze mną zmierzyć to zapraszam... Westalki były z zasady dziewicami. Jednak jest jeden przypadek gdzie rzymskie prawo wymagało by westalka nie była dziewicą. I przestrzegano tego bez wyjątku. Tego w necie nie znajdziesz. Słucham wyjaśnienia Lamparcie...

zmierzyć z tobą ? No co ty ja tylko z lepszymi od siebie staram się walczyć Aleś ty zarozumiała matko i córko

Co do tych westalek nie jest to moja mocna strona nie ta specjalizacja ale z tego co pamiętam ze szkoły średniej to chyba w wypadku śmierci jednej z nich dobierano kolejną która musiał jedynie wykazać się dobra opinią - coś tak mi się kołacze ale może się mylę skoro piszesz że był to bezwarunkowy wymóg to pewnie nie o to chodzi ale spoko

Jak chcesz możemy sobie urządzić zawody - tyle, ze to takie dziecinne.

 

[Maszkowa]

Temat i post wstępny jest jednoznaczny. Może gdybyś pojął te minimum wysiłku intelektualnego.. przeczytał tekst BLyy i kolejne pozwoliłoby ci to nie ośmieszać się celowymi zaczepkami które źródło mają w zupełnie innym temacie..
Zrozum żabko, że dla ludzi na tym wątku a jest nas tylko troje to o czym rozmawiamy jest ważne.
Swoim zachowaniem i brakiem wiedzy udowodniłeś że nawet na ławkę rezerwowych do 3 ligi się nie łapiesz.
Łoł ! Lamparcik w piaskownicy pieluchę zmoczyłeś? Z troski pytam... ale nie odpowiadaj bo za 30 sek mi przejdzie.

 

[Lampart]

Temat i post wstępny jest jednoznaczny. Może gdybyś pojął te minimum wysiłku intelektualnego...

No proszę Cię ... Co ma temat do wątków które się w nim rozwijają. Sama niedawno napisałaś mi w odpowiedzi w temacie "czym jest zło" - zwróciłaś mi uwagę - cytuję; "Dyskusja toczyła się o naukach i zasadach Biblii tylko i wyłącznie." To Jak to jest ? W temacie" czym jest zło" piszesz , o naukach biblijnych teraz znowu podpierasz się tematem - raz tak, raz tak - możesz się zdecydować ? Bo jakoś tak wygląda jakbyś argumentowała w zależności od potrzeb

Sorry właśnie udowodniłeś że nawet na ławkę rezerwowych do 3 ligi się nie łapiesz.

nie no spoko choć nadal nie znam takich tytułów naukowych ale może teraz to się w jakiś ligach odbywa

Łoł ! Lamparcik w piaskownicy pieluchę zmoczyłeś? Z troski pytam... ale nie odpowiadaj bo za 30 sek mi przejdzie.

Wątpię aby Ci przeszło tak zadufanego w sobie człowieka łatwo wyprowadzić z równowagi nawet taki smark jak ja jest w stanie ripostować twoje ataki wyłapywać błędy.
Po drugie nie wiem czy wiesz ale od pewnego czasu sprowadzasz rozmowę na off i to totalny personalny off - nie stresuj się ja naprawdę wole państwowe certyfikaty i udokumentowane osiągnięcia nie mam zamiaru odbierać Ci tytułu dominatora roku 2012 forumowisko Religie


ps. edytowałaś swój post ok miło, że wprowadziłaś poprawki Teraz nabrał sensu a i jest Was tylko trójka rozumiem....
Czepiłaś się kobieto tych westalek jakbyś tylko to wiedziała. Nie wiem co tam masz myśli może jeśli nie chodzi o dobieranie westalek w przypadku śmierci to może o to , że nie można było karać śmiercią dziewic nie wiem kobieto, jesteś starsza, mądrzejsza i masz tytył naukowy dominatora. To co ja biedny mały miś.

 

[BLyy]

A słyszałaś o westalkach ? no i o sybillach zapomniałem dodać.

Ale westalki i sybille nie przeczą temu, że dziewictwo pojmować można było inaczej. Wymaga westalek i sybill są takie by była dziewicą, czyli by nie była mężatką. A jak niemężatką to w ówczesnym świecie nie mogą prawnie mieć dzieci gdyż im nie wolno uprawiać seksu. I takie brano choćby westalki. Ma być dziewicą a więc kobieta niemężatka, bo jakby była mężatką to miałaby stosunki płciowe. A od dziewicy, a więc niemężatki WYMAGA się by nie miała stosunków płciowych; toteż takie są wymagania westalek czy sibillek. Tak samo to podaje przykład z Biblii który zacytowałem, że to ma być dziewica która nie miała stosunków płciowych; spejalnie podkreślając brak stosunków płciowych; gdzie były dziewice co uprawiały seks. Tutaj jest podobnie, że tak samo wymagano dziewice z podkreśleniem by nie miała żadnych stosunków płciowych. A jeśli taka westalka czy sybillka uprawiałaby seks przestałaby być dziewicą czy przestałaby być westalką czy sybillką? Przestałaby być westalką i sybillką ale nie przestałaby być dziewicą. I w myśli greckiej która jest bogatsza jak sam język takie rozumowanie można dopuścić gdyż nic mu nie przeczy, co podałem pisma które to dopuszczają. Chyba, że jest jakiś tekst który prosze zacytować, że sybillka uprawiająca seks przestaje być dziewicą, a wtedy mamy jednoznaczne określenie że chodzi o stosunek a nie jakiego jest stanu.
Gorzej jest z westalkami gdyż to myśl rzymska, a myśl rzymska zawsze była uboższa i jednoznaczna od greckiej, czego dowodem jest porównywanie imion greckich i rzymskich. Imiona rzymskie często oznaczają liczby by ojciec wiedział które jest w jakiej kolejności urodzone; natomiast Grecy nadawali imiona które miały głębszy sens. Dlatego jak Rzymianie pojmowali dziewictwo to nie jestem wstanie odpowiedzieć jednoznacznie gdyż nie studiowałem pism rzymskich które by potwierdziły lub zaprzeczyły mojemu tematowi. Odnosiłem się do myśli greckiej i semickiej gdyż są to języki biblijne, a rzymską się nie zajmowałem gdyż ma niewiele wspólnego z pismem greckim i pismami semickimi. Dlatego nawet przykład rzymski nie stanowiłby przeciwwagi dla greki i języków semickich. Jeśli ktoś chce się tym zajmować, bardzo chętnie poczytam o tym. Tak samo czy są jakieś przykłady w greckich pismach do początku I wieku, gdzie seks z automatu wzmiankował, że dziewica uprawiająca seks nie jest już dziewicą to wtedy może inaczej przyjrzałbym się tym przykładom.

Dziękuje Maszkowej i Brave za ciepłe słowa. Zamierzam zrobić podobnie ze słowami hamartia oraz metanoia, ale nie wiem czy dam radę teraz szybko, czy dopiero w wakacje.
Brave - Mogę prosić o jakieś źródła czy namiary na literature do określonych twierdzeń napisanych przez Ciebie? Bardzo przydałoby mi się do mojej pracy licencjackiej oraz konferencji którą mam wygłosić pod koniec roku.
Odnośne:

znowu u mahometan, przydomek „dziewiczy” pojawia się w przypadku szyickiej Fatimy (matki Hassana i Husajna) – trudno matkę uznać za dziewicę…

podobnie sumeryjskie kapłanki - niezamężne (które rytualnie uprawiały seks, ale się zabezpieczając), również posiadały przymiot „dziewiczości”,

tak jak kobiety bezpłodne, lub te które poroniły

I mógłbyś wypowiedzieć się szerzej odnośne tego:

Harah” (w ciąży) oraz „yoledet” (która rodzi), obydwa słowa nie posiadają wysokiej konkretyzacji, oraz są luźne czasowo

- myśle, że to ważne by dodatkowo zrozumieć myśl semicką.

A panią Maszkową mógłbym prosić o namiary do tego twierdzenie:

Jednak jest jeden przypadek gdzie rzymskie prawo wymagało by westalka nie była dziewicą

Pozdrawiam ciepło

 

[Lampart]

Ale westalki i sybille nie przeczą temu, że dziewictwo pojmować można było inaczej. Wymaga westalek i sybill są takie by była dziewicą, czyli by nie była mężatką.

Wiesz zupełnie nie wiem dziewice są dla mnie mało ciekawe A tak poważnie jestem przekonany, iż westalki musiały być dziewicami w dosłownym współczesnym znaczeniu. Wiem, iż np. nie wolno było skazać na karę śmierci dziewicy więc gwałcono przed wykonaniem wyroku bodaj gwałcono nawet nie koniecznie przy pomocy tradycyjnych metod, a przy użyciu jakiś tam fallusowatych bożków. Po za tym one były przygotowywane do tego "fachu" od dziecka. Służyły do 30 roku życia czy trzydzieści lat też już ie pamiętam. Kiedy czas mijał mogły zakładać rodziny były zwalniane ze swoich obowiązków. cóż tam jeszcze.... jak która zmarła wybierano inną kandydatkę wtedy dziewictwo bodaj nie miało już znaczenia. Była ich jakaś garstka najpierw aż 4 w późniejszym okresie 6 największa liczba to chyba 18 - naście.

Jednak jak piszesz jedno nie wyklucza innego mogło być kilka znaczeń dziewictwa.

 

[BLyy]

Wiesz zupełnie nie wiem dziewice są dla mnie mało ciekawe A tak poważnie jestem przekonany, iż westalki musiały być dziewicami w dosłownym współczesnym znaczeniu. Wiem, iż np. nie wolno było skazać na karę śmierci dziewicy więc gwałcono przed wykonaniem wyroku bodaj gwałcono nawet nie koniecznie przy pomocy tradycyjnych metod, a przy użyciu jakiś tam fallusowatych bożków. Po za tym one były przygotowywane do tego "fachu" od dziecka. Służyły do 30 roku życia czy trzydzieści lat też już ie pamiętam. Kiedy czas mijał mogły zakładać rodziny były zwalniane ze swoich obowiązków. cóż tam jeszcze.... jak która zmarła wybierano inną kandydatkę wtedy dziewictwo bodaj nie miało już znaczenia. Była ich jakaś garstka najpierw aż 4 w późniejszym okresie 6 największa liczba to chyba 18 - naście.

Jednak jak piszesz jedno nie wyklucza innego mogło być kilka znaczeń dziewictwa.

Różne pojmowanie dziewictwa w zależności od kulturyj. Każda kultura różnie patrzała na różne sprawy toteż do każdej trzeba podchodzić indywidualnie.

Jak w rzymskim to nie wiem bo oni mieli inny język i inną mentalność od Greków. Czy prawo rzymskie patrzało, że nie wolno zabijać dziewic czystych, a zgwałcona dziewica, pozostaje dziewicą ale zhańbioną dziewicą gdyż miała za sobą stosunek a w sensie prawnym nie może go mieć? Czy pismo mówi wyraźnie, że kobiety pohańbione przestają być dziewicami? Jak to wygląda w świetle prawa rzymskiego na podstawie źródeł? Ja nie mam pojęcia jak to akurat wyglądało u Rzymian, może dlatego, że nie interesuje się nimi ze względu na języki biblijne, które są inne od rzymskiego. W każdym bądź razie temat jest o widzeniu semickim i greckim, a nie o rzymskim bo biblia nie była pisana w języku Rzymian, ale jako temat poboczny jak najbardziej może być.Jestem ciekaw jak to widziały różne kultury. Jeśli Ty, lub Brave lub kto inny może zacytować jakieś źródła, bede wdzięczny. Pozdrawiam

 

[Brave]

Blyy tytułem al-Batul nazwał Fatimę prorok i ten tytuł był wielokrotnie powtarzany, co więcej miała również inne przydomki masz np. tutaj [/size][/font][/color]http://www.al-islam.org/beacons/8.htm - bardzo dobry artykuł

odnośnie sumeru http://www.jstor.org/discover/10.2307/596493?uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=47699048330007
samej pozycji nie czytałem (nie ma po polsku, a i po angielsku ściągnąć mi się nie udało, natomiast w jakimś art. autor się na to powoływał)

tak jak kobiety bezpłodne, lub te które poroniły
izajasz 54:1 w komunikacji z http://archive.org/details/aramaicincantati00montuoft

cenne musi być również http://www.maisonneuve-adrien.com/description/iran/virolleaud_theatre.htm ale również tylko odwołania znalazłem, samego tekstu nie udało mi się zdobyc

 

[Maszkowa]

Była ich jakaś garstka najpierw aż 4 w późniejszym okresie 6 największa liczba to chyba 18 - naście.

Bzdura. Nigdy nie było 18 Westalek. Westalek było 4 przed sformalizowaniem kultu a potem 6. W końcówce cesarstwa 7, ale krótko.
Ten błąd netowy bierze się z bezmyślnego powtarzania bez wiedzy i zrozumienia przez niektórych. Westalek było 6 ale dobierano do nich 12 kolejnych w dwóch etapach. Tych 12 dziewczynek nie było kapłankami i nie miały one praw i przywilejów kapłanek natomiast musiały tak jak westalki ślubować czystość. Po pierwszym etapie który trwał 10 lat, zastępowały stare kapłanki których służba sie kończyła i dopiero wtedy były westalkami. 6 kapłanek plus 12 kandydatek daje 18.

Służyły do 30 roku życia czy trzydzieści lat też już ie pamiętam.

Westalką było się 30 lat. Dopiero po tym czasie westalka była wolna.

A tak poważnie jestem przekonany, iż westalki musiały być dziewicami w dosłownym współczesnym znaczeniu.

Nieprawda. W normalnym trybie kiedy wybierano kandydatki a były to dziewczynki najczęściej 6-8 letnie ale zdarzały się i 10 latki naturalnie że jednak były to dziewice w sensie biologicznym. ALE... prawo któremu podlegały westalki nie mówi że kandydatka MA BYĆ dziewicą. Mówi że ma dochować czystości przez 30 lat.
Jednak faktycznie trudno o jakieś informacje że zdarzały się takie małe dziewczynki nie dziewice. Tyle przy sytuacji standardowej.
Jednak zobaczmy co się działo w sytuacji gdy np dwie westalki z powodu choroby zmarły. Jest niedobrze... z "drugiego sortu" nie można dobrać bo będzie brakować później. W takiej sytuacji ogłaszano wolny nabór. Kandydatka jedyne czym miała się wykazać to dobra opinia i pochodzić z dobrej rodziny gdzie oboje rodzice posiadali pełnię praw obywatela rzymskiego, ale... są znane przypadki łamiące tę regułę.
Absolutnie nie musiała być dziewicą. Taki wolny nabór był rarytasem dla wdów i młodych rozwódek. Kobiety nie miały praw zrównanych z mężczyznami (dopiero zmieniało się to w późnym cesarstwie) Wdowa lub rozwódka jeśli była bogata stawała się łupem mężczyzn ponieważ musiała mieć przedstawiciela prawnego -mężczyznę który mógł dysponować jej majątkiem. Jedynym wyjściem było zostać westalką, ponieważ westalki nie były pod władzą żadnego mężczyzny. Były córkami państwa i miały prawo rozporządzać swoim majątkiem tak jak mężczyźni.
Trzeba więc rozróżnić czystość przed zostaniem westalką a w czasie 30 letniej służby w świątyni.

nie wolno było skazać na karę śmierci dziewicy więc gwałcono przed wykonaniem wyroku bodaj gwałcono nawet nie koniecznie przy pomocy tradycyjnych metod, a przy użyciu jakiś tam fallusowatych bożków

Prawo rzymskie obejmowało w tym zakresie wszystkie dziewice, nie tylko westalki. Czasami gdy westalka miała stanowić ofiarę błagalną dla bogów mimo, że faktycznie skazywano ją na śmierć jednak nie dokonywano gwałtu, ponieważ nie była to kara śmierci a ofiara. Efekt końcowy taki sam tylko motywacja inna.

to było okrutne i nieco offtopowe, może jakaś podpowiedź o mało codziennym pochodzeniu przychówku... bo chłop popadnie w trudny stan ...

Nie do końca mi o to chodziło ale się się z tym łączy.

Blyy ten jeden przypadek to sytuacja gdy westalka w trakcie pełnienia kapłaństwa została oficjalnie i prawnie żoną cesarza. Pozostawała westalką, pozostawała przy życiu mimo utraty tego co Rzymianie nazywali "czcią", mogła też powrócić do świątyni.
Idealny przykład to Akwilia Sewera bądź poprawniej Julia Aquilia Severa.
W tym małżeństwie tkwił zamysł mistyczny. Z najwyższego kapłana Elah Gabala jakim był cesarz Heliogabal z kapłanką Westy miało się narodzić jakieś dziecko - bóg i tym samym miały sie połączyć dwa kulty. Senat rzymski orzekł, że jeśli westalka zostaje żoną najwyższego kapłana w tak szczytnym celu nie łamie praw boskich. Ciekawe jest to że cesarz zniechęcony cnotliwością żony bardzo szybko odprawił ją do świątyni czyli w myśl prawa rzymskiego rozwiódł się, poniewaz wtedy do rozwodu wystarczało, że małżonkowie nie mieszkają razem. Jednak po kilku miesiącach gdy był żonaty z inną, z powrotem związał się z Sewerą. Tylko teraz nie pamiętam dokładnie.. ale coś mi się kołacze że ożenił się z nią powtórnie. Znajdziesz szczegóły u Diona Kasjusza.i w ustawach senatu przyjmowanych przez aklamację. Nasi historycy też coś o tym wysmażyli jak namierzę co to było to wrzucę.
Na temat wstalek i doboru z wdów i rozwódek znajdziesz albo tu http://books.google.pl/books?id=cRS3E3u … ns&f=false http://books.google.pl/books?id=cRS3E3u … ns&f=false
I może w Słowniku Mitologii Greckiej i Rzymskiej Pierre Grimala

Jeszcze do tematu. Brave, a co z pnickim "alma" oznaczające wyłącznie dziewicę. Podnosił temat Hieronim. Punicki to przecież rodzina starosemickich.

 

[Lampart]

Bzdura. Nigdy nie było 18 Westalek. Westalek było 4 przed sformalizowaniem kultu a potem 6. W końcówce cesarstwa 7, ale krótko. Ten błąd netowy bierze się z bezmyślnego powtarzania bez wiedzy i zrozumienia przez niektórych. Westalek było 6 ale dobierano do nich 12 kolejnych w dwóch etapach.

Zgoda

Westalką było się 30 lat. Dopiero po tym czasie westalka była wolna.

Tak jak napisałem pisałem z czapki węc napisałem albo do 30 roku albo 30 lat

Nieprawda. W normalnym trybie kiedy wybierano kandydatki a były to dziewczynki najczęściej 6-8 letnie ale zdarzały się i 10 latki naturalnie że jednak były to dziewice w sensie biologicznym. ALE... prawo któremu podlegały westalki nie mówi że kandydatka MA BYĆ dziewicą. Mówi że ma dochować czystości przez 30 lat. Jednak faktycznie trudno o jakieś informacje że zdarzały się takie małe dziewczynki nie dziewice. Tyle przy sytuacji standardowej. Jednak zobaczmy co się działo w sytuacji gdy np dwie westalki z powodu choroby zmarły. Jest niedobrze... z "drugiego sortu" nie można dobrać bo będzie brakować później. W takiej sytuacji ogłaszano wolny nabór. [CIACH]

Tak również zgoda - w poście napisałem, że w przypadku śmierci i powoływania zastępczyni wystarczyła "dobra opinia"

Prawo rzymskie obejmowało w tym zakresie wszystkie dziewice, nie tylko westalki. Czasami gdy westalka miała stanowić ofiarę błagalną dla bogów mimo, że faktycznie skazywano ją na śmierć jednak nie dokonywano gwałtu, ponieważ nie była to kara śmierci a ofiara. Efekt końcowy taki sam tylko motywacja inna.

To też prawda ja przecie nie napisałem , że dotyczyło to tylko westalek oraz nie pisałem o ofiarach. Pisząc "kara śmierci" miałem na myśli "karę", a ofiara dla mnie nie jest karą - choć pozostawiam to ocenie ofiarowywanej

 

[Brave]

Jeszcze do tematu. Brave, a co z pnickim "alma" oznaczające wyłącznie dziewicę. Podnosił temat Hieronim. Punicki to przecież rodzina starosemickich.

nie pomyślałem nawet o tym, a i nie pamiętałem abym czytał, po chwili googlowania, muszę przyznać rację wychodzi na to, że w punickim sprawa wygląda jednoznacznie

 

[aspherus]

Objawienie Jana 14.1 " I ujrzałem , a oto baranek stojący na górze Syjon , i z nim sto czzterdzieści cztery tysiące , mające imię jego i imię OJCA jego napisane na czołach ich . " i jeszcze werset 14.4 " Ci są , którzy z kobietami nie splamili się , DZIEWICAMI (PARTHENOI)bowiem są . Ci towarzyszący barankowi , gdzie szedłby . Ci kupieni zostali z ludzi , pierwocina BOGU i barankowi . " W Biblii jest napisane że parthenos to "Ci" .