Dlaczego płaczemy ze szczęścia?

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Temat podpada raczej pod filozofię niż psychologię, dlatego wrzucam go tutaj.

Zastanawia mnie od jakiegoś czasu pewne zjawisko. Wiadomo, że ludzie płaczą gdy są smutni lub cierpią (bądź jedno i drugie), ale zdarza się, że płaczą również wtedy gdy są szczęśliwi. Przykładowe sytuacje w których wyciągamy chusteczki:

- ślub – rodzicom pary młodej zdarza się często nie powstrzymać łez
- narodziny dziecka – ludzie są wtedy tak szczęśliwi, że aż płaczą
- wygrana na loterii – domu, samochodu, pieniędzy
- odnalezienie po latach osoby, którą uznało się za zaginioną lub martwą
- wysłuchanie uniewinniającego wyroku sądowego (lub skazującego – z punktu widzenia rodziny ofiary)
- wybaczenie komuś jego win i pogodzenie się ze sobą po długim czasie pałania nienawiścią do drugiej osoby
- oglądanie komedii romantycznych o pięknych, szczęśliwych zakończeniach
- lub po prostu nad wyraz szczęśliwe rozwiązanie jakiegoś trudnego problemu

Nie da się ukryć, że ludzie potrafią się rozpłakać przy okazji podobnych przeżyć. Nie da się ukryć, że te przeżycia są w pełni pozytywne i pełne radości. A może jednak da się ukryć. Bo czyż w stwierdzeniu „płakać ze szczęścia” nie kryje się pewna rażąca sprzeczność? Spójrzmy – nie dziwimy się gdy ktoś płacze ze szczęścia. Wydaje nam się to oczywiste. Mówimy wtedy „no tak – płacze bo jest szczęśliwy, co w tym dziwnego?” Wiele dziwnego. Bo czy możemy sobie wyobrazić odwrotną sytuację w której cieszymy się z bólu i cierpienia? Ile razy byliście świadkami gdy ktoś śmieje się z bólu, smutku lub przygnębienia, czyli ogólnie pojętego cierpienia? Na przeciwległym krańcu fizjologicznych reakcji emocjonalnych, w opozycji do płaczu, znajduje się śmiech (uśmiech) i jako symetryczne uzupełnienie również powinien mieć dwa źródła. Jeśli płacz daje się wywołać zarówno cierpieniem jak i szczęściem, to śmiech również powinno dać się wywoływać w ten sposób. Jest jednak problem bo kto, gdzie i kiedy widział lub słyszał, aby ktoś śmiał się na widok śmierci swoich bliskich, złamania ręki, wyrzucenia z pracy i utraty środków do życia, wykrycia u siebie nieuleczalnej, śmiertelnej choroby, itd.? Oczywiście z tych sytuacji można się cieszyć pod warunkiem, że takiego właśnie obrotu spraw z jakichś powodów się pragnęło, ale wtedy jest jasne, że przyczyną śmiechu jest nasze subiektywnie postrzegane zadowolenie.

Zjawisko jest zastanawiające również z punktu widzenia ewolucji. Nasza mimika służy głównie do sygnalizowania stanów emocjonalnych innym osobnikom naszego gatunku, co ma ostrzegać np. przed zagrożeniem płynącym ze zjedzenia trującego pożywienia po którym boli brzuch, lub zachęcenia kogoś do naśladowania danego zachowania, co wyraża się pełnym zachęty śmiechem. Krótko mówiąc reakcje fizjologiczne takie jak płacz i śmiech spełniają przede wszystkim informacyjną funkcję, sprowadzającą się do zachęcania lub ostrzegania.

Można więc postawić pytanie: W jaki sposób płacz podczas ślubu, narodzin dziecka, wygranej na loterii, itp. miałby zachęcać do naśladowania tych zachowań? Płacz de facto jest ostrzeżeniem, ale w kilku bardzo szczególnych sytuacjach występuje w roli… zachęcającej. Jak to się dzieje? I dlaczego? Przecież w przeciwieństwie do niego śmiech występuje tylko w jednej roli – zachęcającej; nigdy ostrzegającej.

Zwróćmy uwagę, że gdyby się zastanowić, to o wiele bardziej odpowiednią reakcją na np. odnalezienie dawno zaginionej osoby byłoby skakanie i śmianie się, a wiemy, że często ludzie z dokładnie tego powodu płaczą, jakby się stało coś złego a nie dobrego. Czy to nie dziwne? Ok, wiemy już, że dziwne. Określmy zatem możliwe przyczyny.

1. Psychika ludzka po prostu nie jest symetryczna. Płacz może mieć dwa różne źródła, a jego przeciwieństwo – śmiech – tylko jedno.
2. Psychika jest symetryczna, więc płacz i śmiech muszą mieć taką samą liczbę źródeł, a błąd został popełniony przy ich określaniu.

Osobiście uważam, że przyczyna pierwsza jest niemożliwa. Ludzka psychika składa się z zespołów przeciwstawnych cech (ekstrawersja – introwersja, porywczość – opanowanie, itd.) dlatego mało prawdopodobne jest, aby w tym jednym przypadku symetria została złamana. Poza tym płacz spełniający funkcję zachęcającą do naśladowania danego zachowania jest mało prawdopodobny, tak jak śmiech spełniający funkcję ostrzegawczą. Taki stan rzeczy wprowadzałby zamieszanie. Czasem nie wiemy, dlaczego dana osoba płacze dopóki jej o to nie zapytamy. W przypadku śmiechu nie ma miejsca na pomyłkę.

Poszukajmy zatem. Mamy znów dwie drogi którymi możemy pójść. Jeśli zgodzimy się, że psychika ludzka w tym aspekcie jest symetryczna to musimy:

- albo dodać jeszcze jedno źródło śmiechu,
- albo odjąć jedno źródło płaczu.

Inaczej nie zachowamy symetrii. Czy możemy zatem znaleźć jakieś dodatkowe źródło śmiechu, oprócz szczęścia? Już mówiliśmy o tym, że ciężko sobie w ogóle wyobrazić sytuację, w której ktoś śmieje się z jakiegoś innego powodu niż szczęście. Z cierpienia wynika tylko płacz. Możemy być w zasadzie pewni, że jeśli ktoś doznaje dotkliwego cierpienia (smutku, bólu fizycznego) to na jego twarzy nie pojawi się uśmiech. Nie ma więc jak dodać kolejnego źródła śmiechu.

Zostało już tylko rozpatrzyć przyczyny płaczu, ale będziemy do tego potrzebowali klarownej definicji szczęścia. Ktoś może powiedzieć „o, chłopie, no to w tej chwili możesz zakończyć ten wywód, bo szczęście dla każdego jest czym innym”. Nie do końca. Jest jedna definicja szczęścia z którą zgodzą się wszyscy, bez względu na gusta.

Szczęście to głęboki spokój.

Nie spotkałem osoby, która nie zgodziłaby się przynajmniej w ogromnej części z tą definicją, i nie sądzę, aby ktoś mógł powiedzieć, że jest najbardziej szczęśliwy wtedy kiedy nie jest głęboko spokojny. Nie bez przyczyny używamy podczas kłótni zwrotu „Daj mi święty spokój!!!” lub „Zostaw mnie w spokoju”. Kiedy dążymy do szczęścia, to tak naprawdę dążymy do niezmąconego spokoju, a próby zniszczenia tego spokoju odczuwamy jako nieprzyjemność, szerzej znaną pod pojęciem cierpienia.

Wracając do naszych reakcji fizjologicznych na szczęście i cierpienie, trzeba zauważyć jedną ważną rzecz. Kiedy poobserwujemy ludzi, poobracamy się w różnych środowiskach i staniemy się świadkami wylewania łez z powodu szczęścia, to zauważymy, że ludzie często używają ciekawego określenia na swój stan. Mówią „Jestem poruszona do łez” albo „Jestem wzruszona”. Znamy takie sytuacje i na pewno niejednokrotnie słyszeliśmy to z ust osób które wylewały łzy, twierdząc, że robią to ze szczęścia. Rzecz w tym, że jeszcze przed chwilą przyznaliśmy, że emocjonalne poruszenie burzy spokój. Jeśli zdefiniujemy szczęście jako głęboki spokój, to nie możemy mówić, że głębokie poruszenie jest również szczęściem, ponieważ są to dwa przeciwne stany umysłu. Tak jak ciemność jest brakiem światła, tak spokój jest brakiem ruchu – emocjonalnego ruchu. Skoro wzruszenie nie jest głębokim spokojem, to nie jest też szczęściem.

Można to ująć z punktu widzenia logiki formalnej (jeśli kogoś to interesuje):

Każdy głęboki spokój jest szczęściem
Każde głębokie poruszenie nie jest spokojem
-------------------------------------------------------
Żadne głębokie poruszenie nie jest szczęściem


Jest to poprawny schemat dedukcyjny o formule:

Każde P jest S
Każde W nie jest P
------------------------------
Żadne W nie jest S


Jeśli konkluzja jest prawdziwa – a musi być, na mocy prawdziwości przesłanek i prawdziwości schematu wnioskowania – to ze zdania:

Żadne głębokie poruszenie nie jest szczęściem

Wynika równoważne mu:

Każde głębokie poruszenie jest cierpieniem

Formuła logiczna:

Żadne W nie jest S
-------------------------
Każde W jest nie-S


Zgadza się? Jeśli się zgadza to z niezbitej dedukcji wynika, że źródłem płaczu w chwilach szczęścia jest zatem cierpienie. I to się – wbrew pozorom – zgadza. Zauważmy bowiem, że nie ma żadnych rozbieżności ani sprzeczności w twierdzeniu, że ludzie płaczą z ogólnie pojętego cierpienia. Jest to raczej zrozumiałe.

Dlatego stawiam tezę, że gdy ludzie płaczą ze szczęścia, to tak naprawdę płaczą w wyniku cierpienia, lecz sobie tego nie uświadamiają. Jest to wprawdzie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ale nauczyłem się ignorować zdrowy rozsądek jako zbiór nawyków myślowych i subtelnych reakcji emocjonalnych. Wiem - ciężko uwierzyć w to, że gdy ktoś odnajduje po 20 latach swojego zaginionego brata to doświadcza dojmującego cierpienia i zaczyna płakać. Ale czy łatwiej uwierzyć w to, że płacze ze szczęścia? Trudno też uwierzyć, że narodziny dziecka są dla rodziców jakąś traumą, zwłaszcza, że sami mówią, że płaczą bo są szczęśliwi.

Ja twierdzę, że zawsze gdy ludzie mówią, że płaczą ze szczęścia mają na myśli (tylko sobie tego nie uświadamiają), że są głęboko poruszeni. Niektórzy sami przyznają, że tak jest, ale z tego wynika, że nie są spokojni, czyli jednak nieszczęśliwi. Gdyby mieli być szczęśliwi, doświadczaliby głębokiego spokoju, a nie głębokiego poruszenia.

Ok, na koniec ktoś mógłby powiedzieć: "A co jeśli zarówno głębokie poruszenie jak i głęboki spokój są w takim samym stopniu szczęściem?"

Odpowiem: niemożliwe, ponieważ zawsze jesteśmy albo w stanie jakiegoś spokoju albo poruszenia, a to by oznaczało, że wszyscy jesteśmy na okrągło szczęśliwi, a przecież tak nie jest.

Pozdrawiam.
 
Dołączył
26 Październik 2006
Posty
3 149
Punkty reakcji
10
Wiek
31
Miasto
Kaer Morhen
Przyznam, że ciekawe to, aczkolwiek nie zgadzam się z kilkoma kwestiami.
Szczęście to głęboki spokój.
Cóż z tego, że ktoś ma ten 'głęboki spokój', kiedy na przykład brakuje mu osoby, z którą mógłby ten spokój dzielić? Wtedy w spokoju pojawia się pustka, która go nie zaburza, ale nie pozwala nam też być szczęśliwymi.
Poza tym uważam, że w sytuacjach typu odnalezienie kogoś, narodziny dziecka itd. człowiek przeżywa szok emocjonalny, bo cały jego wewnętrzny spokój został zaburzony, a reakcją organizmu na to są łzy. Nie jest to jednak równoznaczne z cierpieniem, ponieważ ten szok - jakby nie patrzeć - ma przyczynę niezwykle pozytywną i mimo wszystko łzom przeważnie towarzyszy także uśmiech. :)
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Cóż z tego, że ktoś ma ten 'głęboki spokój', kiedy na przykład brakuje mu osoby, z którą mógłby ten spokój dzielić? Wtedy w spokoju pojawia się pustka, która go nie zaburza, ale nie pozwala nam też być szczęśliwymi.

Hmm... To wtedy nie możemy powiedzieć, że jesteśmy spokojni jeśli czegoś nam wyraźnie brakuje.

Poza tym uważam, że w sytuacjach typu odnalezienie kogoś, narodziny dziecka itd. człowiek przeżywa szok emocjonalny, bo cały jego wewnętrzny spokój został zaburzony, a reakcją organizmu na to są łzy

Otóż to. Czy z tego nie wynika, że ten zburzony spokój to cierpienie?

Nie jest to jednak równoznaczne z cierpieniem, ponieważ ten szok - jakby nie patrzeć - ma przyczynę niezwykle pozytywną i mimo wszystko łzom przeważnie towarzyszy także uśmiech.

To, czy ten szok ma faktycznie przyczynę pozytywną jest właśnie w tym wszystkim zagadką. Bo w jaki sposób coś pozytywnego może wywoływać reakcje fizjologiczną mówiącą "jest mi źle".
 
Dołączył
26 Październik 2006
Posty
3 149
Punkty reakcji
10
Wiek
31
Miasto
Kaer Morhen
reakcje fizjologiczną mówiącą "jest mi źle".
Wszystko się sprowadza do tego. Kto powiedział, że płacz może sygnalizować tylko i wyłącznie 'jest mi źle'?
Myślę, że łzy są po prostu reakcją organizmu na silne emocje, i nie ma znaczenia czy te emocje są pozytywne, czy negatywne. Jednakże przy 'płaczu ze szczęścia' towarzyszy im także uśmiech, a uśmiech nie sygnalizuje cierpienia.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Chciałem napisać dokładnie to samo co zrobiła aga-byczek

Ciekawe rozumowanie, ale czy twoje początkowe założenie jest na pewno prawdziwe?

Czy na pewno płacz to sygnał ostrzegawczy, który jest przeciwieństwem śmiechu?
Czy znowu śmiech jest oznaką szczęścia? Czy śmiejemy się gdy jesteśmy w stanie głębokiego spokoju?

Czy płacz sygnalizuje cierpienie?
Nie jest to raczej zgodne z moimi obserwacjami. Ludzie np. nie płaczą wcale z bólu fizycznego. Zawsze jest to reakcja na silne poruszenie.
Np często również można zauważyć - płacz ze złości.

Wydaje się więc, że prawdą jest to co napisała aga-byczek: "łzy są po prostu reakcją organizmu na silne emocje"

Ty możesz oczywiście twierdzić, że każde silne emocje to cierpienie, ale łzami tego wykazać się raczej nie da.

Równie dobrze ktoś w ten sam sposób mógłby wyciągnąć wniosek, że skoro łzy towarzyszą "prawdziwemu szczęściu" jakim jest ślub bądz narodziny dziecka, a także płaczemy gdy zmarła nam babcia i czujemy smutek i żal, więc smutek i żal jest szczęściem.
Każdy głęboki spokój jest szczęściem
Każde głębokie poruszenie nie jest spokojem
-------------------------------------------------------
Żadne głębokie poruszenie nie jest szczęściem
To też nie wygląda mi za dobrze. To, że każdy spokój jest szczęściem nie oznacza jescze, że szczęściem nie mogło by być coś co spokojem nie jest.
Na moje zaspane i przemęczone dzisiaj oko to winno wyglądać jakoś tak:

Każde szczęście jest głębokim spokojem
Każde głębokie poruszenie nie jest spokojem
-------------------------------------------------------
Żadne głębokie poruszenie nie jest szczęściem

Musiał byś wykazać, że szczęście = spokój, a więc: każde szczęście jest spokojem i każdy spokój jest szczęściem.

PS
Co do tego, że szczęście = głęboki spokój, to się z tobą zgadzam (nie raz już o tym pisałem), ale to co napisałeś nie jest raczej prawidłowym dowodem dedukcyjnym.
 

Daros23

Nowicjusz
Dołączył
10 Czerwiec 2008
Posty
1 987
Punkty reakcji
2
Wiek
33
Miasto
WLKP
jak wyzej. placzemy z powodu silnych emocji, zarowno pozytywnych jak i negatywnych.
Zjawisko jest zastanawiające również z punktu widzenia ewolucji. Nasza mimika służy głównie do sygnalizowania stanów emocjonalnych innym osobnikom naszego gatunku, co ma ostrzegać np. przed zagrożeniem płynącym ze zjedzenia trującego pożywienia po którym boli brzuch, lub zachęcenia kogoś do naśladowania danego zachowania, co wyraża się pełnym zachęty śmiechem. Krótko mówiąc reakcje fizjologiczne takie jak płacz i śmiech spełniają przede wszystkim informacyjną funkcję, sprowadzającą się do zachęcania lub ostrzegania.
wydaje mi sie ze wspolczesny czlowiek troche inaczej uzywa mimiki niz czlowiek pierwotny czy zwierzeta. przede wszystkim potrfi nad soba zapanowac i moze pokazywac calkiem inne niz te, ktore sa w nim.
 

Caleb

VIP
VIP
Dołączył
3 Maj 2007
Posty
8 989
Punkty reakcji
206
Daros Po tylu latach mimika się zmienia, ale podstawa pozostaje ta sama.

Maver ciekawie kombinujesz, ale czasem aż zanadto. Warto podkreślić, że płacz to także katalizator na burzę emocjonalną z jaką organizm sobie nie może poradzić. Dlatego, aby nie uszkodzić systemu nerwowego musi znaleźć ujście. Jedni będą demolować mieszkanie, inni siądą i rzewnie zapłaczą. Trudno, aby w przypadku silnego przeżycia, acz mającego pozytywny skutek ktoś rzucał krzesłami. W przypadku traumy, nieprzyjemnych przeżyć do płaczu dochodzi wściekłość lub rezygnacja. Tych nie ma podczas stanu euforii, jednakże nasze ciało ponownie może nie wyrabiać. Stąd płacz.

Czy szczęście to spokój? Poniekąd tak - trudno wybudować je na chybotliwych fundamentach. Ale stwierdzenie, że każde zawirowanie tutaj jest ingerencją w szczęście to droga na skróty. Wkraczamy na tak wielką płaszczyznę, że nie można zamknąć teorii w kilku stwierdzeniach. Moim zdaniem płacz poprzez śmiech pomaga wytłumić nadmiar reakcji, a samej osobie cieszyć się/dać ulgę wynikającej z wydarzenia.
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Wszystko się sprowadza do tego. Kto powiedział, że płacz może sygnalizować tylko i wyłącznie 'jest mi źle'?

Tzn. ja tak sobie pomyślałem. Rozumiem, że mogłem tu popełnić błąd.

Nie jest to raczej zgodne z moimi obserwacjami. Ludzie np. nie płaczą wcale z bólu fizycznego. Zawsze jest to reakcja na silne poruszenie.

W sumie masz racje.

Np często również można zauważyć - płacz ze złości.

Czyli z poruszenia emocjonalnego - OK.

Wydaje się więc, że prawdą jest to co napisała aga-byczek: "łzy są po prostu reakcją organizmu na silne emocje"

To na pewno.

Ty możesz oczywiście twierdzić, że każde silne emocje to cierpienie, ale łzami tego wykazać się raczej nie da.

Istnieje takie prawdopodobieństwo.

Równie dobrze ktoś w ten sam sposób mógłby wyciągnąć wniosek, że skoro łzy towarzyszą "prawdziwemu szczęściu" jakim jest ślub bądz narodziny dziecka, a także płaczemy gdy zmarła nam babcia i czujemy smutek i żal, więc smutek i żal jest szczęściem.

Hm. Hmmm... nie pomyślałem o tym. Masz rację. Można w ten sposób wykazać coś odwrotnego.

To też nie wygląda mi za dobrze. To, że każdy spokój jest szczęściem nie oznacza jescze, że szczęściem nie mogło by być coś co spokojem nie jest.
Na moje zaspane i przemęczone dzisiaj oko to winno wyglądać jakoś tak:

Każde szczęście jest głębokim spokojem
Każde głębokie poruszenie nie jest spokojem
-------------------------------------------------------
Żadne głębokie poruszenie nie jest szczęściem

Musiał byś wykazać, że szczęście = spokój, a więc: każde szczęście jest spokojem i każdy spokój jest szczęściem.

Ok, przekonałeś mnie. Schemat każde P jest S [zatem] każde S jest P nie jest dedukcyjny (ponieważ możemy znaleźć takie W które będzie S ale nie będzie P), zatem nie każde szczęście musi być spokojem.

PS
Co do tego, że szczęście = głęboki spokój, to się z tobą zgadzam (nie raz już o tym pisałem), ale to co napisałeś nie jest raczej prawidłowym dowodem dedukcyjnym.

Maver ciekawie kombinujesz, ale czasem aż zanadto.

Nie boję się kombinować. Trzeba mieć daleko idącą odwagę w myśleniu.

Warto podkreślić, że płacz to także katalizator na burzę emocjonalną z jaką organizm sobie nie może poradzić. Dlatego, aby nie uszkodzić systemu nerwowego musi znaleźć ujście. Jedni będą demolować mieszkanie, inni siądą i rzewnie zapłaczą. Trudno, aby w przypadku silnego przeżycia, acz mającego pozytywny skutek ktoś rzucał krzesłami. W przypadku traumy, nieprzyjemnych przeżyć do płaczu dochodzi wściekłość lub rezygnacja. Tych nie ma podczas stanu euforii, jednakże nasze ciało ponownie może nie wyrabiać. Stąd płacz.

Zatem zmieniamy założenia. Płacz nie jest oznaką tylko cierpienia - jest po prostu oznaką głębokiego poruszenia (pozytywnego bądź negatywnego) i nie wskazuje na cierpienie. Ale muszę uczciwie powiedzieć, że coś mnie dalej uwiera. Mamy każdy głęboki spokój który jest szczęściem, mamy też niektóre głębokie poruszenie które jest szczęściem, zatem jedynym cierpieniem jakie pozostaje, jest głębokie poruszenie innego rodzaju niż te które wywołuje szczęście.

Czyli ludzie albo dążą do unikania negatywnego poruszenia emocjonalnego, albo do głębokiego spokoju lub głębokiego pozytywnego poruszenia. To trochę niesymetryczne. Spróbujcie odpowiedzieć na pytania:

1. Dlaczego unikamy jednej rzeczy a dążymy do dwóch?

2. Do czego dążymy bardziej? Do głębokiego pozytywnego poruszenia, czy do głębokiego spokoju? I dlaczego?
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Zatem zmieniamy założenia. Płacz nie jest oznaką tylko cierpienia - jest po prostu oznaką głębokiego poruszenia (pozytywnego bądź negatywnego) i nie wskazuje na cierpienie. Ale muszę uczciwie powiedzieć, że coś mnie dalej uwiera. Mamy każdy głęboki spokój który jest szczęściem, mamy też niektóre głębokie poruszenie które jest szczęściem, zatem jedynym cierpieniem jakie pozostaje, jest głębokie poruszenie innego rodzaju niż te które wywołuje szczęście.

Czyli ludzie albo dążą do unikania negatywnego poruszenia emocjonalnego, albo do głębokiego spokoju lub głębokiego pozytywnego poruszenia. To trochę niesymetryczne. Spróbujcie odpowiedzieć na pytania:

1. Dlaczego unikamy jednej rzeczy a dążymy do dwóch?

2. Do czego dążymy bardziej? Do głębokiego pozytywnego poruszenia, czy do głębokiego spokoju? I dlaczego?
Myślę, że tym tropem do niczego nie dojdziesz. Pewnie można znaleźć jakąś analogiczną sytuacje (nie chce mi się wymyślać)

Dlaczego unikamy jednej rzeczy, a dążymy do dwóch? To chyba zbyt daleko idące uproszczenie.

Dążymy bardziej do poruszenia. Dlaczego? Bo ten cel jest bardziej wyraźny. Widzimy - natychmiastowe przyjemne uczucie, nie widzimy - nieprzyjemne związane z tym konsekwencje, które nie nastąpią natychmiast ("ludzie znacznie częściej uderzali by sie w młotkiem w palec, gdyby ból z tym związany odczuwali po miesiącu").
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Myślę, że tym tropem do niczego nie dojdziesz.

Powiedz to Einsteinowi, Keplerowi, Galileuszowi, Heisenbergowi, itd... ;)

Pewnie można znaleźć jakąś analogiczną sytuacje (nie chce mi się wymyślać)

Wymyśl. Nie zostawiaj nic niedomówieniom.

Dlaczego unikamy jednej rzeczy, a dążymy do dwóch? To chyba zbyt daleko idące uproszczenie.

Skomplikuj zatem a ja to rozważę.

Dążymy bardziej do poruszenia. Dlaczego? Bo ten cel jest bardziej wyraźny. Widzimy - natychmiastowe przyjemne uczucie, nie widzimy - nieprzyjemne związane z tym konsekwencje, które nie nastąpią natychmiast ("ludzie znacznie częściej uderzali by sie w młotkiem w palec, gdyby ból z tym związany odczuwali po miesiącu").

Zgadzam się. Jest dokładnie tak jak mówisz. Negatywne skutki pozytywnych doświadczeń możemy zbierać z kilkumiesięcznym, kilkuletnim lub kilkunastoletnim opóźnieniem (ja wierzę, że można nawet z kilkusetletnim). Ludzie częściej ulegają poruszeniu ponieważ jest wyraźniejsze, bardziej uchwytne (przynajmniej pozornie).

A czy możemy powiedzieć, że wewnętrzny głęboki spokój ma jakieś negatywne następstwa (dla osoby która go doświadcza)?
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Wracając do tej symetrii...
Nie wiem czy się rozumiemy, ale dla mnie to zjawisko jest jak najbardziej symetryczne.

Jest:
"negatywne" bodźce -- stan neutralny -- "pozytywne" bodźce

Przy czym tak jakoś jest, że człowiek ma tendencje do uzależniania się od bodźców "pozytywnych", co z koleii prowadzi do bodźców "negatywnych".
Sprawa wydaje sie dla mnie prosta.

A czy możemy powiedzieć, że wewnętrzny głęboki spokój ma jakieś negatywne następstwa (dla osoby która go doświadcza)?
jeśli głęboki spokój to stan neutralny to jedynymi jego negatywnymi następstwami może być chyba - brak tych "pozytywnych" bodźców.

Według mnie najzdrowiej jest - nie uzależniać się od pozytywnych bodźców, ale ich równocześnie nie unikać. Jakoś tak człowiek jest jednak zbudowany, że brak uzależnienia od tych rzeczy najczęściej prowadzi do popadanie stopniowo w coraz to głębszy "spokój". Takie zycie jednak tylko pozornie wydaje się smutne, bezbarwne, ponure.
Człowiek jakoś odcina się od tych najsilniejszych "pozytywnych" przeżyć (te najszybciej i najmocniej uzależniają). Jednak radość znajduje w rzeczach naprawdę błahych (z samego faktu istnienia).
Teraz właśnie pierwszy raz to sobie uświadomiłem. Już chyba wiem skąd w teoretycznie stanie neutralnym (głęboki spokój) radość - to nie jest naprawdę spokój.
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Wracając do tej symetrii...
Nie wiem czy się rozumiemy, ale dla mnie to zjawisko jest jak najbardziej symetryczne.

Oj, nie zrozumieliśmy się. Mi chodziło o to, że jeśli przyjmiemy, że nie tylko głęboki spokój jest szczęściem, to spowodujemy asymetrię podziału. Jeśli wtedy spróbujemy podzielić stany na wywołujące szczęście i wywołujące cierpienie to dostaniemy coś takiego:

Szczęście:
- pozytywne poruszenie emocjonalne
- głęboki spokój

Cierpienie:
- negatywne poruszenie emocjonalne

Twierdzę więc, że ze względu na asymetrię jaką otrzymujemy po takim założeniu, nie może ono być prawdziwe (to założenie, według którego pozytywne poruszenie emocjonalne też jest szczęściem - dla jasności).

Według mnie powinno być tak:

Szczęście:
- głęboki spokój

Cierpienie:
- poruszenie (każde - pozytywne i negatywne)

Jest:
"negatywne" bodźce -- stan neutralny -- "pozytywne" bodźce

Tak, tak. Tu jest symetria. Ale to jest podział ze względu na bodźce lub ich brak. Ale jesli spróbujesz określić które z tych trzech stanów wywołują szczęście a które cierpienie to negatywne bodźce będziesz musiał umieścić w grupie "wywołujących cierpienie" a stan neutralny oraz pozytywny do "wywołujących szczęście", a w tym podziale już nie ma symetrii i to uważam za kluczowy dowód na fałszywość stwierdzenia, jakoby pozytywne bodźce powodowały szczęście.

jeśli głęboki spokój to stan neutralny to jedynymi jego negatywnymi następstwami może być chyba - brak tych "pozytywnych" bodźców.

Jeśli spojrzymy przelotnie, bardzo powierzchownie i nie wnikniemy w naturę tego spokoju, to możemy pochopnie wyciągnąć wniosek, że jedynym następstwem spokoju jest brak pozytywnych wrażeń.

Teraz właśnie pierwszy raz to sobie uświadomiłem. Już chyba wiem skąd w teoretycznie stanie neutralnym (głęboki spokój) radość - to nie jest naprawdę spokój.

Tzn i tak i nie. Myślę, że kolejność jest taka:

Poruszenie (jakiekolwiek) -> spokój = radość

Zależy jak spojrzymy na spokój. Ja utożsamiam go ze szczęściem. Ty w powyższej wypowiedzi utożsamiłeś go z radością. Jeśli przez radość zrodzoną ze spokoju rozumiesz to, co ja przez prawdziwe szczęście, to chyba mówimy o tym samym.
 

1699850

Chadzam sam, bez stada. Tak lubie, to mi odpowiada
Dołączył
8 Listopad 2006
Posty
6 585
Punkty reakcji
107
Wiek
37
Miasto
54.5°, 17.7°
Trzeba pamiętać że pojęcia to tylko fikcyjne worki, w które żałośnie próbujemy poupychać realny świat.

Szczerze, to muszę to jeszcze raz wszystko ułożyć w głowie, a raczej - dać ułożyć się samemu. Może za tydzień znowu spróbuje pozadawać sobie te wszystkie pytania. :)
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Trzeba pamiętać że pojęcia to tylko fikcyjne worki, w które żałośnie próbujemy poupychać realny świat.

Nie jesteśmy różni w tej opinii. :)

Szczerze, to muszę to jeszcze raz wszystko ułożyć w głowie, a raczej - dać ułożyć się samemu. Może za tydzień znowu spróbuje pozadawać sobie te wszystkie pytania.

No problem. :)
 
Do góry