Ateizm, antyteizm...

Anthrax

Nowicjusz
Dołączył
9 Lipiec 2006
Posty
416
Punkty reakcji
0
Wiek
45
kiedyś popełniłem taki post:
a dlaczego ateizm tu nie pasuje?[tj. do działu religia] bo właściwie nie dotyczy religii, co już napisałem. poza tym istnieje religia ateistyczna, a w każdym razie do ateizmu zbliżona: buddyzm. argumenty za ateizmem i przeciw mają charakter filozoficzny, a nie religijny. a jest tak ponieważ religia zakłada istnienie Boga (a główne spięcie jest na linii monoteizm - ateizm) i wszelkie religijne argumenty będą wychodziły od tego założenia. to jednak tego założenia trzeba dowieść. z drugiej strony ateizm zakłada nie istnienie Boga i traktuje to jako punkt wyjścia do dalszej dyskusji. tak więc między ludźmi religijnymi a ateistami nie może być żadnego prawdziwego dialogu, dyskusji i wszystko będzie się za każdym razem ostatecznie sprowadzało do jałowej awantury i rzucania epitetów.

a więc kwestia istnienia bądź nie istnienia Boga nie może być rozstrzygnięta między wierzącymi a ateistami, bo religia zakłada jego istnienie, a ateizm odrzuca. ten ostatni jednak jest pewnym stanowiskiem filozoficznym, a religia jest pewnym zjawiskiem społeczno-kulturowym, które kieruje się swoimi własnymi prawami. ateizm zakłada prymat rozumu, racjonalnych argumentów i na nich się opiera (postawa filozoficzna), religia natomiast uważa, że istnieje coś innego niż ludzki rozum co jest jej źródłem (Bóg, objawienie, święte księgi, obrzędy, wiara, cuda etc.) które mają wg. nich charakter poza rozumowy. religia będzie odrzucała racjonalne argumenty nawet jeśli będą 100% poprawne, bo "istnieje coś ponad rozumem" czego należy się słuchać. dlatego religia (chrześcijaństwo) nie jest filozofią, a ateiści nie organizują pielgrzymek, nie budują świątyń i nie wybierają kapłanów spośród siebie.

nawet antyteizm nie jest poglądem religijnym tylko etycznym, a więc filozoficznym. uważa bowiem, że każda albo niektóre religie są złe, czy też niektóre formy religii np. fundamentalizm (to mój pogląd).

ktoś może powiedzieć, że religia też zajmuje się moralnością i tym co dobre i co złe. znowu jednak to wszystko opiera się na przykazaniach danych przez Boga, wierze, objawieniu itd. nie opiera się tak jak antyteizm na czysto rozumowych i empirycznych racjach. religia w swoim wnętrzu rozważa co jest grzeszne a co nie, czyli co sprzeciwia Bogu a co nie. etyka sprawdza co jest dobre a co złe zgodnie z rozumem i jego racjami, stąd może dojść do wniosku, że Bóg jak go przedstawia jakaś religia jest zły, czy dobry. nie jest to zatem pogląd religijny.
i nadal tak uważam. mam nadzieję, że moderacja tematu nie sprzątnie.

tamten temat zaczynał się od pytania, a właściwie pytań:
Co sądzicie o ateizmie? Co sądzicie o ludziach, którzy są ateistami?
Czu uważacie tak jak niektórzy, że ateizm dużo daje?
zdaje się skierowanych głównie do różnych wierzących i jak to wygląda z religijnego punku widzenia. dla wierzącego ateizm to zwycięstwo wątpliwości nad przekonaniem religijnym, a zatem punkt zapalny.

wolałbym uniknąć religijnych emocji i rozmawiać, wymieniać się argumentami za i przeciw świeckiemu humanizmowi, czy postawie ateistycznej, w trochę spokojniejszej, filozoficznej atmosferze.

czy uważacie że ateizm mógłby być dobrą filozofią?
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
prawdziwego ateistę to ze świeczką szukać,
teraz są głównie agnostycy

sam ateizm nie jest żadną filozofią, to jedynie pogląd odrzucający istnienie Boga

popatrz na niewinne dziecko, piękną kobietę, na cudowne góry, bezkresne morze czy błękitne niebo i powiedz mi, kto to stworzył jeśli nie Bóg?
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
Popatrz na niewinne dziecko umierajace z glodu. Popatrz na piekna kobiete chora na zanik miesni. Popatrz na gory, morze, ktorych powstanie dawno zostalo wyjasnione. Natura. To wszystko.


Pozdrawiam

G
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
Tak? To znaczy, że jesteś w stanie stworzyć dziecko, kobietę, góry, morze?
Powiedz mi, zatem kto stworzył człowieka, skoro Boga nie ma?

Dziecko umiera z głodu, z czyjej winy? Tylko człowieka, który może także to dziecko nakarmić, ale którego nie może stworzyć.
Dlaczego kobieta choruje, z czyjej winy? Tylko człowieka, który może probować ją leczyć, ale nie może stworzyć nowej kobiety.
 

saviola_13

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2007
Posty
637
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Miasto
Krk
Dokładnie o tym samym pomyslałem... Jak może Bóg istnieć skoro dopuszcza do śmierci tylu niewinnych istnień????????? To antagonizm to wypowiedzi apropos wszystko zasługa Boga. nie jestem ateista aczkolwiek może mi się kiedyś uda...;)
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
"Niewinnych istnień"? Ludzi, którzy w Niego nie wierzą?
A kto ma prawo niszczyć, jeśli nie Ten, Który stworzył?
 

saviola_13

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2007
Posty
637
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Miasto
Krk
Dziecko umiera z głodu, z czyjej winy? Tylko człowieka, który może także to dziecko nakarmić, ale którego nie może stworzyć.
Dlaczego kobieta choruje, z czyjej winy? Tylko człowieka, który może probować ją leczyć, ale nie może stworzyć nowej kobiety.

co ty wogóle wygadujesz??? :D
lol ładnie sie usmiałem dziecko umiera z głodu z przyczyn przeludnienia, biedy, itp. aLE NIE MOZNA TWIERDZIć żE TO WINA CZLOWIEKA ob to tak jak bys mu zarzucala że się urodził !!! I to własnie człowiek ( a wlaściwie 2 ) może stworzyć nowego człowieczka. Nikt inny.
To może powiedz mi z czyjej winy choruje dziecko chore na raka??? Mozesz mi powiedziec ktory czlowiek jet za to odpowiedzialny :D???
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
To wszystko hipotetyczne sytuacje wymyślone przez Gerion'a nie przeze mnie. Ja chciałem skupić się na aspekcie istnienia, a to wynikło tak przy okazji, co również uważam za głupotę, ale głupotę można pokonać tylko głupotą.

Powiedz mi, kto stworzył człowieka?
 

saviola_13

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2007
Posty
637
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Miasto
Krk
"Niewinnych istnień"? Ludzi, którzy w Niego nie wierzą?
A kto ma prawo niszczyć, jeśli nie Ten, Który stworzył?

aha czyli z Twojej odpowiedzi wnioskuję że kilkudniowe dziecko które nie wie co to wogóle wiara, zasługuje na smierć...???
stworzył....lol

EDIT: odp na pytanie : NIKT! czlowiek ewoluował.
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
Źle interpretujesz słowa.

"aha czyli z Twojej odpowiedzi wnioskuję że kilkudniowe dziecko które nie wie co to wogóle wiara, zasługuje na smierć...???"
Nie jest tak, że umierają tylko źli. Każdy umiera i powiedz mi dlaczego nie da się tego zatrzymać? Co człowiek nie jest aż tak genialny? Jeżeli Boga nie ma, to w czym przeszkoda?

EDYCJA: Ewoluował? Z małpy? :D A małpa skąd? :p
 

saviola_13

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2007
Posty
637
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Miasto
Krk
nie może bo byłoby to niezgodne prawem istnienia. Myślisz że ile pokoleń mogłoby żyć na takim skrawku jak Ziemia eliminując śmierć ??? Dlaczego twierdzisz że Bóg potrafi wkrzeszać?? Wierzysz w legendy o joszue??

EDit: z jeszcze prostszej formy życia
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
"Dlaczego twierdzisz że Bóg potrafi wkrzeszać??"
Twierdzę, tylko że Bóg potrafi tworzyć wszystko, nawet człowieka, a ten jest ograniczony w tej możności.


"z jeszcze prostszej formy życia"

Czyli idąc tym tropem dochodzimy do stwierdzenia niezaprzeczalnego logicznie i z którym nie możesz się nie zgodzić, że musiał istnieć jakiś byt konieczny. A więc taki, który istniał od początku. Skoro nie jest nim ani człowiek, ani małpa, ani żadne inne stworzenie, ponieważ te zawsze musi powstawać z prostszego; niezaprzeczalne jest, że istnieje byt, który nie został stworzony. Doskonały, ponieważ to z niego powstało wszystko inne. Niematerialny, bo przecież materia ograniczała by możność tworzenia, tylko z tej jednej substancji, z której był by zrobiony byt konieczny. Ten byt konieczny, to właśnie Bóg, od którego wszystko powstało. Doszliśmy więc do stwierdzenia, że Bóg istniał i istnieje nadal, bo musi być nieskończony w czasie, a to wynika z tego, że jest niematerialny, co udowodniłem wcześniej. Wniosek do głównej tezy tematu: Bóg istnieje.
 

saviola_13

Nowicjusz
Dołączył
24 Maj 2007
Posty
637
Punkty reakcji
4
Wiek
34
Miasto
Krk
rownie prawdopodobne że to byl Bóg jest to że na ziemi ewoluowały pyłki żelaza... powiedzmy "Sila wyższa"
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
Tak? To znaczy, że jesteś w stanie stworzyć dziecko, kobietę, góry, morze?
Powiedz mi, zatem kto stworzył człowieka, skoro Boga nie ma?

Tak. Jestem w stanie stworzyc dziecko. A co za tym idzie i kobiete. Chociaz stworzyc nie jest tu odpowiednim okresleniem - jestem w stanie zaplodnic kobiete, ktora owe dziecko urodzi. Zjawiska zachodzace podczas plodu sa dosc jasno wyjasnione, rozumiem ze nie doszukujemy sie tu "Boskiej ingerencji"?

gory - "Współcześnie uważa się, że powstawanie gór zachodzi na granicach płyt tektonicznych, gdy w strefie kontaktu naprężenia prowadzą do wyniesienia jednych bloków skalnych ponad inne (jako fałdy lub uskoki), lub gdy zachodzą intensywne procesy magmatyczne - powstające wtedy góry mają charakter wulkaniczny." (wikipedia)

morza - "Od czasu odkrycia w latach 50-tych XX w. zjawiska spreadingu, czyli powstawania zupełnie nowej skorupy ziemskiej w strefach grzbietów śródoceanicznych oraz badań wieku osadów oceanicznych oraz samej skorupy rozwinęły się dwie konkurencyjne teorie geotektoniczne - teoria tektoniki płyt i teoria ekspandującej Ziemi," (also wikipedia)

Oczywiscie, sa to teorie, ale powinnismy je stawiac PRZYNAJMNIEJ na rowni z teoriami jakoby stworzyl to wszystko Bog.

"Niewinnych istnień"? Ludzi, którzy w Niego nie wierzą?
A kto ma prawo niszczyć, jeśli nie Ten, Który stworzył?

W takim razie zaloz hodowle psow, a potem je wyrznij, bo beda szczekac w nocy.

To wszystko hipotetyczne sytuacje wymyślone przez Gerion'a nie przeze mnie. Ja chciałem skupić się na aspekcie istnienia, a to wynikło tak przy okazji, co również uważam za głupotę, ale głupotę można pokonać tylko głupotą.

Wiem ze wygodnie jest nazywac niewygodne argumenty glupotami. Obierzmy jednak troche bardziej kreatywna droge, prosze.


G
 

omickal

Nowicjusz
Dołączył
18 Luty 2006
Posty
605
Punkty reakcji
4
rownie prawdopodobne że to byl Bóg jest to że na ziemi ewoluowały pyłki żelaza... powiedzmy "Sila wyższa"
I z tych pyłków żelaza powstał człowiek? HahahahaTak na poważnie, to zaprzeczasz, że musiała istnieć istota konieczna, która lub z której powstało wszystko?Ja nazwałem ją Bogiem.


"Tak. Jestem w stanie stworzyc dziecko. A co za tym idzie i kobiete. Chociaz stworzyc nie jest tu odpowiednim okresleniem - jestem w stanie zaplodnic kobiete, ktora owe dziecko urodzi. Zjawiska zachodzace podczas plodu sa dosc jasno wyjasnione, rozumiem ze nie doszukujemy sie tu "Boskiej ingerencji"?"
To nie jest tworzenie, ponieważ sam nie możesz być twórcą. Musi zajść szereg czyników, żeby było to możliwe, a poza tym nie to miałem na myśli. Chodziło mi o tworzenie człowieka w ogóle. To co poruszałem z Panem Saviola.

Co do tych gór i morza, również nie chodzi mi o tu i teraz, ale w ogóle. Musiało być coś, z czego powstało jedno, a z tego następne.

"Oczywiscie, sa to teorie, ale powinnismy je stawiac PRZYNAJMNIEJ na rowni z teoriami jakoby stworzyl to wszystko Bog."
Bardzo mądre stwierdzenie, chociaż dotyczy różnych rzeczy można przyjąć takie założenia.

"W takim razie zaloz hodowle psow, a potem je wyrznij, bo beda szczekac w nocy."
To jest nad interpretacja, a do tego niefortunne słowa z mojej strony. Nie taka była moja intencja, jak jest odbierana.

"Wiem ze wygodnie jest nazywac niewygodne argumenty glupotami. Obierzmy jednak troche bardziej kreatywna droge, prosze."
Przepraszam, za, może wydawać się, obraźliwe stwierdzenie. Zgadzam się z Tobą. Niech nasza rozprawa prowadzi do konkretniejszych wniosków.

Czy mógłbyś zatem ustosunkować się, do mojego stwierdzenia, że musiał na początku istnieć byt konieczny?Przez byt konieczny rozumiem taki, który nie mógł nie istnieć ponieważ zakładam, że wszystko ma początek i jest celowe i właśnie ten byt dał temu wszystkiemu początek.
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
Cieszy mnie ze jestes osoba na poziomie i zamiast bluzgac sie, nawet w "kulturalny" sposob, po prostu podyskutujemy :). Wiec tak. Ty z gory zakladasz, ze wszystko ma poczatek. Patrzac logicznie, owszem. Czlowiek ? tak, skas sie wzial. Morza, gory, drzewa i zwierzeta? no przeciez tez. Ziemia? inne planety? Takze. Co jest dalej ? no tak... galaktyka... kosmos... na logike to tez przeciez musialo skas sie wziasc! Pytanie brzmi - skad wzial sie Bog?


G
 

Maver

Głęboko wierzący ateista
Dołączył
24 Listopad 2006
Posty
1 579
Punkty reakcji
3
Wiek
39
Miasto
Szczecin
Jest jedna istotna rzecz o której warto nadmienić.

Po co ludzie szukają Boga? Dlaczego ludzie sądzą, że musi istnieć jakiś "pierwszy" byt?

Zastanawiałem się nad tym jakiś czas temu i wyszło mi coś takiego:

Umysł ludzki posługuje się określeniami takimi jak "początek" i "koniec" dlatego, że żyje w skali w której początek i koniec mają znaczenie. Aby napić się herbaty musze wiedzieć gdzie jest początek kubka i gdzie jest jego koniec. Aby przejść przez ulicę muszę znać granice ulicy i wszystkich obiektów jakie się po niej poruszają. Życie bez jasno okreslonych i wyrażnych granic obiektów byłoby nie do pomyślenia.

Kiedy patrzymy na kamień widzimy wyraźnie, że ma on swoją skończoną objętość, skończone pole powierzchni i skończony obwód. Widzimy to gdyż niedostrzeganie granic nie pozwalałoby nam funkcjonować. Jednak na poziomie atomowym nie ma czegoś takiego jak granica. Na poziomie holistycznym również. Żyjemy w naszym klasycznym świecie Newtonowskich zdarzeń, ale zapominamy (w zasadzie słusznie) że oprócz naszego punktu widzenia z którego pojęcia takie jak "początek" i "koniec" są uzyteczne i właściwe, istnieją jeszcze dwa poziomy rzeczywistości - supermały oraz superduży. Na tych dwóch poziomach poczatek i koniec nie mają żadego zastosowania. Nie ma czegoś takiego jak pole powierzchni elektronu, nie ma też czegoś takiego jak obwód wszechświata.

Kwestia szukania Boga może wynikać z odruchowego przenoszenia naszych codziennych przyzwyczajeń ze świata klasycznego do holistycznego i redukcjonistycznego. Nieporozumienie może wynikać stąd, że arbitralnie zakładamy istnienie jakiegoś transcendentalnego "początku" w postaci Stworzyciela mogąc nie mieć ku temu rzeczyczywistych podstaw. Wszechświat nie musiał mieć początku w takim sensie w jakim ma go np. film w telewizji.

Można jeszcze inaczej zobrazować ten problem omawiając pory roku. Jak wiemy nie ma czegoś takiego jak początek lata. Lato nie wie, że ma jakiś początek i koniec. Jednak ludzie mają skłonność do nadawania wyraźnych granic i na podstawie ruchu obiegowego Ziemi wokół Słońca przypisali konkretnym datom, a nawet konkretnej godzinie, punkty "startu" i "mety". Oczywiście jest to bardzo użyteczne. Ale czy Ziemia wie, że jest na niej lato? Nie sądze.

Jeszcze lepiej widać to na przykładzie Nowego Roku. We wszechświecie nie istnieją poczatki ani końce lat. To tylko umowne, ludzkie podziały. Nie neguję ich przydatności. Są bardzo potrzebne. Ale nie należy zapominać, że w kosmosie nie ma dni, miesięcy, lat, itd...

Podobnie może nie być żadnego początku i końca "tego co jest", mimo to umysł ludzki nawykowo stara się odnajdywać wyraźne "tak" i "nie", "jest" i "nie jest", "początek" i "koniec" tam gdzie zapewne go nie ma.
 

nansen

Uciekinier z tego gównianego forum
Dołączył
29 Sierpień 2007
Posty
603
Punkty reakcji
2
Boga nie ma,to my ludzie wymyśliliśmy go sobie,żeby mieć możliwość umywania rąk w razie czego
 

Gerion

Nowicjusz
Dołączył
2 Marzec 2007
Posty
178
Punkty reakcji
1
Zbyt upraszczasz Nansen. Z calym szacunkiem piszesz tak, jak rozgoryczone dziecko zdenerwowane sprzeciwem kogos, kto wierzy. Owszem, podzielam Twoja opinie, ale sadze ze podloze dla ktorego ludzie tworza wyimaginowane postacie jest znacznie bardziej zlozone.

Pozdrawiam

G
 
Do góry