Dylematy historyczne

Nie wiedziałem gdzie założyć ten temat, ale mam nadzieję, że tu może być. Mieliście czasami tak, że jakieś zdarzenie z historii, które nie zostało do końca wyjaśnione nie dawało wam spokoju? Mam nadzieję, że wśród forumowiczów znajdują się osoby interesujące się historią. Mnie ostatnio nurtuje takie pytanie:


Leon Degrelle- idealista, czy nazista? Jakie jest wasze zdanie?


Mam nadzieję, że ktokolwiek podejmie się napisania czegoś w tym temacie.

Pozdro

Dla mnie taką sprawą może być chociażby śmierć jeńców sowieckich podczas wojny polsko-bolszewickiej, atak na Pearl Harbor (Czy aby napewno rząd to nim nie wiedział), stan wojenny w Polsce (czy potrzebny, jak wyglądała sytuacja w ZSRR od strony politycznej i militarnej), .....

Leon Degrelle- dla mnie idealista w poglądach faszystowskich

Odwet napisał:

Nie wiedziałem gdzie założyć ten temat, ale mam nadzieję, że tu może być. Mieliście czasami tak, że jakieś zdarzenie z historii, które nie zostało do końca wyjaśnione nie dawało wam spokoju? Mam nadzieję, że wśród forumowiczów znajdują się osoby interesujące się historią. Mnie ostatnio nurtuje takie pytanie:
Leon Degrelle- idealista, czy nazista? Jakie jest wasze zdanie?
Mam nadzieję, że ktokolwiek podejmie się napisania czegoś w tym temacie.

Pozdro

Kliknij aby rozwinąć...

Była kiedyś dyskusja o nim u historyków.org
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7404
Sporo się można dowiedzieć.

Z najnowszej historii,okrągły stół,atak na WTC

A mnie ciekawi sprawa Rozwadowski vs Piłsudski...
Obie strony przerzucaja sie listami, rozkazami, ksiazkami wspomnieniami... Chyba jednak dowody bardziej przemawiaja za Józkiem...

A.D.D.A.M.2.3. napisał:

A mnie ciekawi sprawa Rozwadowski vs Piłsudski...
Obie strony przerzucaja sie listami, rozkazami, ksiazkami wspomnieniami... Chyba jednak dowody bardziej przemawiaja za Józkiem...

Kliknij aby rozwinąć...

Też o tym na necie troche poczytałem i naprawde mnie to nurtuje jak diabli. To ze Józek taki kryształowy nie był to wiadomo, ale czy nie był az tak ?? :mruga:

Tzn. nurtujace pytania z Historii to wielka wada Polskiego narodu. Ciagle rozpamietywania i gdybanie co by bylo gdyby zaczyna nudzic i denerwowac Historykow. Mysle tu o okraglym stole, Solidarnosci i o osobie Lecha Walensy. Byly to czasy, ktore my, ktorzy nie zyli w Komunizmie niezrozumniale. Nigdy sie nie dowiemy jak to jest stac w kolejce cala noc za papierem toaletowym. Wiec ciagle oskarrzenia wobec Walensy, Sloidarnosci itd jest dowodem na to, ze Polak nie potrafi nic uszanowac, tylko potrafi krytykowac.

Co do nurtujacych pytan z Historii. Ostatnio Rosijski odpowiednik IPN-nu odtajnil kilka akt, ktore sugeruja wyraznie, ze wojska sowieckie nie znalazly zwlok Hitlera lecz Jego sobowtura. Wiec wrocilo pytanie co sie stalo z najwiekszym zbrodniazem zaraz po Stalinie. Czy uciekl, czy zginol.

Co do historii USA. WTC to efekt zaniedban i olania talibow, wielka Ameryka jest cudowna i silna, wiec jakis tam talib nic nam nie zrobi. Ale zrobil, wiec jak to na rzad Amerykanski przystalo zaczeli tuszowac co sie da i puscili w eter plotkie o spisku, zeby odwrocic opinie publiczna od totalnej kompromitacji krytykowanego Pentagonu i FBI. Tak samo bylo w ptrzypadku Pearl Harbor, USA wiedzialo, ze Japonia nalezy do tzw. Osi zla i ze atak na USA bnastapi, ale bylo to tak niewierygodne i smieszne dla FBI i wywiadu, ze nikt nie zakladal az tak anbitnego planu ataku. Czyli olali Japonie jak Talibow.

Co do stanu wojennego, moim zdaniem byl nie potrzebny. Tonacy sie brzytwy chwyta, rzad komunistyczny w Polsce chylil sie ku upadkowi, Moskwa naciskala wiec zeby uratowac skore wprowadzono Stan wojenny.

I na koncu Pilsucki, wielki bohater i geniusz jesli chodzi o strategie w bitwie z bolszewikami. Ale i tez na pomorzu uwazany za zdrajce narodu, ten ktory zle rzadzil i poza tym nie zapominajmy o wyborach Brzeskich i o tym jak przeciwnicy Pilsuckiego w dziwny sposob wyparowali przed wyborami.

Lestat napisał:

Tzn. nurtujace pytania z Historii to wielka wada Polskiego narodu. Ciagle rozpamietywania i gdybanie co by bylo gdyby zaczyna nudzic i denerwowac Historykow. Mysle tu o okraglym stole, Solidarnosci i o osobie Lecha Walensy. Byly to czasy, ktore my, ktorzy nie zyli w Komunizmie niezrozumniale. Nigdy sie nie dowiemy jak to jest stac w kolejce cala noc za papierem toaletowym. Wiec ciagle oskarrzenia wobec Walensy, Sloidarnosci itd jest dowodem na to, ze Polak nie potrafi nic uszanowac, tylko potrafi krytykowac.

Kliknij aby rozwinąć...

Jezeli sie słusznie krytykuje to to raczej złe nie jest. Co do okrągłego stolu to ja chce znac prawde i dlatego ciagle jej szukam. Trzeba pytac, a jeśli ekipa wałęsy jest czysta to te pytania jej nie zaszkoda. To właśnie jest cechą prawdziwej inteligencji, a nie tej pseudoYnteligencji. Gotowosc do sporu NA ARGUMENTY i obrony swoich racji. Brave podawał niedawno swietny tekst Ziemiewicza między innymi o tym..To co sie dzieje to bezposredni efekt okragłego stołu (pośredni tego co było po 1945 r.). Uważam ze po 1989 r. w Polsce jest lepiej, ale jest bardzo źle. <_<

outremer napisał:

Była kiedyś dyskusja o nim u historyków.org
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7404
Sporo się można dowiedzieć.

Kliknij aby rozwinąć...

Czytałem już to kiedyś, ale dla mnie postać Degrelle nadal pozostaje zagadką. Może sytuacja stanie się bardziej klarowna po przeczytaniu jego książek.

Lestat napisał:

Co do nurtujacych pytan z Historii. Ostatnio Rosijski odpowiednik IPN-nu odtajnil kilka akt, ktore sugeruja wyraznie, ze wojska sowieckie nie znalazly zwlok Hitlera lecz Jego sobowtura. Wiec wrocilo pytanie co sie stalo z najwiekszym zbrodniazem zaraz po Stalinie. Czy uciekl, czy zginol.

Kliknij aby rozwinąć...

To jest znane już od dawna. Wiadomo również, że oprócz zwłok sobowtóra (które rozpoznano po uzębieniu) znaleziono również drugie zwłoki, które pasowały do Hitlera. Uznano je za jego zwłoki. Z tego co pamiętam skremowano i wpuszczono do kanalizacji Berlina.

Lestat napisał:

Co do historii USA. WTC to efekt zaniedban i olania talibow, wielka Ameryka jest cudowna i silna, wiec jakis tam talib nic nam nie zrobi. Ale zrobil, wiec jak to na rzad Amerykanski przystalo zaczeli tuszowac co sie da i puscili w eter plotkie o spisku, zeby odwrocic opinie publiczna od totalnej kompromitacji krytykowanego Pentagonu i FBI. Tak samo bylo w ptrzypadku Pearl Harbor, USA wiedzialo, ze Japonia nalezy do tzw. Osi zla i ze atak na USA bnastapi, ale bylo to tak niewierygodne i smieszne dla FBI i wywiadu, ze nikt nie zakladal az tak anbitnego planu ataku. Czyli olali Japonie jak Talibow.

Kliknij aby rozwinąć...

Jest jeszcze wiele niewiadomych związanych z atakiem, chociaż bardziej nasiadłbym tu właśnie na CIA, że nie wykryło tak dużego ataku.
Co do Pearl Harbor tak samo. Niepokojącymi rzeczami są min. takie sprawy jak niewyjaśnione opuszczenie portu przez lotniskowce, zatopiony okręt podwodny, który prawdopodobnie poinformował o zbliżającej się flocie i... sama sytuacja. Chociaż jak wiadomo (sami przekonaliśmy się o tym w 39r) politycy i stratedzy potrafią zawieść i nie przewidzieć oczywistych zagrań.

Lestat napisał:

Co do stanu wojennego, moim zdaniem byl nie potrzebny. Tonacy sie brzytwy chwyta, rzad komunistyczny w Polsce chylil sie ku upadkowi, Moskwa naciskala wiec zeby uratowac skore wprowadzono Stan wojenny.

Kliknij aby rozwinąć...

Każdy wie jaka sytuacja była w Polsce przed stanem wojennym. Nie wiele brakowało do "krwawego rozprawienia się z komunizmem", lecz czy aby na pewno ZSRR na to pozwoliło?. Czy nie skończylibyśmy jak Czechoslowacja czy Węgry (bądź jeszcze gorzej znając nasz temperament). Każdy wie również, że ZSRR nie trzeba było namawiać, by podjęło interwencję.

Lestat napisał:

I na koncu Pilsucki, wielki bohater i geniusz jesli chodzi o strategie w bitwie z bolszewikami. Ale i tez na pomorzu uwazany za zdrajce narodu, ten ktory zle rzadzil i poza tym nie zapominajmy o wyborach Brzeskich i o tym jak przeciwnicy Pilsuckiego w dziwny sposob wyparowali przed wyborami.

Kliknij aby rozwinąć...

W tym wypadku akurat uważam, że "cek uświęca środki". Powszechnie wiadomo jaka sytuacja nastąpiła po wyborach. Partie były skłócone i nie potrafiły się pojednać (czyżby analogia to czasów współczesnych) by naprawic państwo, które tak tego potrzebowało. Piłsudski podjął moim zdaniem kroki niezbędne, aby po odzyskaniu niepodległości ruszyć naprzód, a nie stać w miejscu kłótni politycznych.
PS. Dlaczego na pomorzu uznawany jest za zdrajcę?. Akurat on w kwestii ustalania granic miał dość mało do powidzenia biorąc pod uwagę sytuację kraju (wojna na wschodzie) [no i poglądy Piłsudskiego]

Ja zdecydowałem poruszyć dwa tematy. Pierwszą jest Inkwizycja. Jaka była każdy wie.
Zło absolutne, gorsze niż Fred Kruger.
Ale czy na pewno ?
Rafał A. Ziemkiewicz - Stosy kłamstw o Inkwizycji
http://www.datapolis.com/grzes/inkw_rz.htm
Drugim jest sprawa Rudolfa Hessa.Choć wydaje się to niewiarygodne, 10 maja 1941 roku, kiedy II wojna światowa rozpętała się już na dobre, zastępca Hitlera, Rudolf Hess, poleciał rzekomo do Szkocji, aby z diukiem Hamiltonem negocjować porozumienie pokojowe.Według jego propozycji, jeśli Wielka Brytania pozwoliłaby hitlerowcom przejąć kontrolę nad resztą Europy, Niemcy zostawiłyby ją w spokoju.Hessa uznano później za szaleńca i wtrącono do więzienia. Podczas procesów norymberskich w 1945 roku został skazany za zbrodnie wojenne na dożywocie w więzieniu w Spandau.Istnieją teorie, według których w przygotowaniu planu Hessa miała brać udział angielska rodzina królewska. Są też tacy, którzy twierdzą, że do Szkocji nie przyleciał sam Hess, lecz tylko jego sobowtór. Ta ostatnia wersja została potwierdzona przez jednego z lekarzy ze Spandau, który twierdził, iż osobnik podający się za Hessa nie miał na ciele kilku blizn, które na pewno posiadał prawdziwy zastępca Hitlera. Według jeszcze innej teorii Hess zginął zestrzelony ns Morzu Północnym, a sobowtóra podstawili Anglicy ? Czy Hess w wieku 93 lat popełnił samobójstwo czy został wyeliminowany ?Dużo pytań. Jak było naprawdę ?

Nie wiem czy Serwor tu zajrzy, ale mu opdpowiem. Po pierwsze odnieś się do tego.
" Ciekawe czy w Polsce wpadłby ktos na pomysł uczczenia ofiar Kościoła Katolickiego- tych popalonych na stosach na przykład ." Nansen"
A jakie to były w Polsce ofiary KK palone na stosach bo jakoś nie słyszałem Nansen ? Może coś więcej fakty, daty ?" ja
Chodzi wyraźnie o ofiary Kościoła Katolickiego tak ?".

..Pierwszych stałych inkwizytorów na ziemiach polskich mianował w 1318 r. pap. Jan XXII (Inkwizycja biskupia rozpoczęła działalność dopiero w II połowie XIII w.). Inkwizycja nigdy u nas nie rozwinęła takiej aktywności jak w krajach Europy Zachodniej. Przestała funkcjonować już za panowania Zygmunta Augusta. Sejmy z lat 1562 i 1565 skasowały inkwizycję w Polsce a jej kompetencje przejęły trybunały koronne. Wymiar sprawiedliwości w sprawach religijnych, np. oskarżenie o czary, przeszedł w XVII i XVIII wieku na niższe sądy krajowe – grodzkie, miejskie, których wyroki były surowsze niż wyroki inkwizycji..."
Czy sądy koronne są organami KK ? W tym samym artykule jest też odniesienie do 10 000 ofiar, które to potem zgodnie z prawem plotki pączkowało.

<a href="http://www.slady.pl/artykul.php?art=153" target="_blank">http://www.slady.pl/artykul.php?art=153</a>

I wcale nie bez przesady Serwor ?
A tu inny ciekawy fragment z tego artykułu, polecam cały.
"..Przed sądami Inkwizycji, w tym również w Polsce, stawali ludzie oskarżeni o czary, jednakże najczęściej sądy te uniewinniały podejrzanych, broniąc obwinionych przed samosądem tłumów. Podana liczba egzekucji jest zawyżona i z punktu widzenia historii Kościoła w Polsce krzywdząca. Emerytowany profesor paryskiej Sorbony Jean Berenger w książce pt.: Tolerancja religijna w Europie w czasach nowożytnych XV – XVIII (Poznań 2002) pisząc o Polsce, której poświęcił osobny rozdział, podkreślił mozaikę narodowościową i wyznaniową tolerancyjnego państwa Polsko-Litewskiego. Badacz ten nie dostrzegł problemu związanego z szafowaniem wyrokami śmierci przez trybunały inkwizycyjne w naszym kraju. Janusz Tazbir w Tradycje tolerancji religijnej w Polsce (Warszawa 1980) wskazał, że Polska była swoistym fenomenem tolerancyjnym. Na wielkich przestrzeniach Rzeczpospolitej miały miejsce szerokie swobody wyznaniowe. W Polsce znajdowali schronienie prześladowani w innych krajach protestanci oraz zwolennicy radykalnej reformacji (anabaptyści i antytrynitarze). Ten wybitny polski historyk jest zdania, że jedyne stosy w Polsce w okresie kontrrefermacji, to stosy palonych inowierczych książek. M. Korolko w pracy zatytułowanej Klejnot swobodnego sumienia. Polemika wokół Konfederacji warszawskiej w latach 1573 – 1658 (Warszawa 1974) napisał, że nasi przodkowie jako pierwsi w Europie do ustaw zasadniczych państwa (artykuły henrykowskie) wnieśli postulat, aby „pokój między sobą zachowywać dla różnej wiary i odmiany w Kościele krwi nie przelewać”
A i jeszcze jedno według innych źródeł inkwizycja w Polsce została zniesiona w 1572roku.

A i książka historyczna z 1953 roku poruszająca drażliwe tematy to raczej marny dowód. Wolność myśli była pod zbytnim wpływem marksizmu.

Tekst Ziemkiewicza świetny. k: Procz zawartosci merytorycznej szalenie podoba mi sie jego styl pisania. :]

Outremerze , pisząc o ofiarach KK miałem na myśli nie tylko ofiary w Polsce. Sadzę że ilość zamordowowanych w Imię Ojca i Syna i Ducha św ..... idzie w setki milionów . I zająknięcie sie papieża , jakieś przepraszam półgębkiem mnie nie zadowala

Tak na pewno setki milionów. To nawet lepsze niż te sławne 6 milinów, co to nikt nie policzył, ale za wątpliwości można siedzieć.
Ludzie, a właściwie nie ludzie tylko Nansen skąd Ty bierzesz takie rewelacje ? Już był kiedys fantasta który jakoś tak wyliczył, że Belgowie w Kongo za Leopolda wytłukli 30 milionów kafrów. Skąd takie wiadomości nie wiem .
Nansen poproszę w takim razie o jakieś wiarygodne źródło historyczne gdzie czarno na białym będzie pisało, że KK zamordował tyle to a tyle, oraz w jakim okresie i miejscu.
Na raie to Fakty i mity, tylko bez faktów.

outremer napisał:

Tak na pewno setki milionów. To nawet lepsze niż te sławne 6 milinów, co to nikt nie policzył, ale za wątpliwości można siedzieć.
Ludzie, a właściwie nie ludzie tylko Nansen skąd Ty bierzesz takie rewelacje ? Już był kiedys fantasta który jakoś tak wyliczył, że Belgowie w Kongo za Leopolda wytłukli 30 milionów kafrów. Skąd takie wiadomości nie wiem .
Nansen poproszę w takim razie o jakieś wiarygodne źródło histortczne gdzie czarno na białym będzie pisało, że KK zamordował tyle to a tyle, oraz w jakim okresie i miejscu.
Na rzaie to Fakty i mity, tylko bez faktów.

Kliknij aby rozwinąć...

Więc na poczatek , żebyś się nie zmeczył poczytaj o katarach, bogomilcach. Później przejdż do wypraw krzyżowych.... jak to przerobisz to zgłoś się po dalsze instrukcje

Co do wypraw krzyżowych. Tam było wiele okrucienstwa o obu stron. Nie mozna mowic że to tylko Krzyżowcy mordowali. Muzułmanie w historii równiez mordowali w imie Allha. Chyba kazda religia ma co na sumieniu i ataki skierowane tylko w jedna strone (KK) są baardzo niesprawiedliwe. <_<

outremer napisał:

Tak na pewno setki milionów. To nawet lepsze niż te sławne 6 milinów, co to nikt nie policzył, ale za wątpliwości można siedzieć.
Ludzie, a właściwie nie ludzie tylko Nansen skąd Ty bierzesz takie rewelacje ? Już był kiedys fantasta który jakoś tak wyliczył, że Belgowie w Kongo za Leopolda wytłukli 30 milionów kafrów. Skąd takie wiadomości nie wiem .
Nansen poproszę w takim razie o jakieś wiarygodne źródło histortczne gdzie czarno na białym będzie pisało, że KK zamordował tyle to a tyle, oraz w jakim okresie i miejscu.
Na rzaie to Fakty i mity, tylko bez faktów.

Kliknij aby rozwinąć...

Niech znajdzie jedną osobe to już będzie dobrze. Na śmierc to raczej skazywały sądy świeckie ,a nie inkwizycyjne. Za to chrześcijan ginących za swoją wiare było i nadal jest zatrważająca liczba.
Obiegowe opinie przyjmuje się dzisiaj za prawde historyczną. Żeby pewne rzeczy zrozumiec trzeba wgłębic się w czasy, o których chcemy mówic. To że istniała lista ksiąg zakazanych, kojarzymy z czasami PRL albo stalinowską rosją. W dawnych czasach nie było totalitaryzmu i kościół mógł sobie zakazywac , a ludzie dalej czytali. Tak samo cesarz Konstancjusz II zakazał praktyk pogańskich pod karą śmierci. Tyle, że nikt jakoś nie zginął z tego powodu, a ten sam cesarz potem gdy udał się do Rzymu, korzystając z funkcji pontifex maximus powierzał stanowiska pogańskich kapłanów. W podręczniku do historii oczsywiście można wyrwac coś z kontekstu i przedstawia za prawde.

piecia330 napisał:

Co do wypraw krzyżowych. Tam było wiele okrucienstwa o obu stron. Nie mozna mowic że to tylko Krzyżowcy mordowali. Muzułmanie w historii równiez mordowali w imie Allha. Chyba kazda religia ma co na sumieniu i ataki skierowane tylko w jedna strone (KK) są baardzo niesprawiedliwe. <_<

Kliknij aby rozwinąć...

Zdaje mi się że to katolicy wjechali do Jerozolimy i tam sobie porządzili . A okrutni muzułmanie mieli czelność się bronić. Poźniej krzyżowcy wyrżnęli ludność Konstntynopola- katolików. A i po drodze , tak dla jaj , popalili sobie parenaście tysięcy Żydków . A co ? Gott mit uns !!! a papież da hurtową dyspensę !!!!

Nie twierdzę ze KK w historii zawsze był swięety. Spalenia Konstyntanopola było na zlecenie Wenecjii, a nie jakiegokolwiek hierarchy kościelnego. A palenia zydkow nie uwazam za jakas straszna zbrodnie :]

Nie twierdzę ze KK w historii zawsze był swięety. Spalenia Konstyntanopola było na zlecenie Wenecjii, a nie jakiegokolwiek hierarchy kościelnego. A palenia zydkow nie uwazam za jakas straszna zbrodnie :]