slowianie z polski?

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Nie mam dostępu do innych źródeł jak tylko własna pamięć (komputer wyrywkowo użyczany)
Czy nie jest tak, że zgadzanie się na odwieczność Słowian nad Wisłą jest jednocześnie zgodą na pogląd, że chmara neandertalczyków musiała co parę dni kopać dół - zasadzkę na mamuta, bo nie było lodówek? (Engels).
Czy nie jest tak, że wiara w Ewę i Adama jest opowiedzeniem się za wędrówką w poszukiwaniu darów lasu, nowych rewirów do stawiania sideł itp? Ba, klimat i zasoby natury w naszych szerokościach geograficznych nie zawsze były wystarczające na taki tryb życia licznej rodziny. Więc plemię, przed wynalezieniem łuku raczej tu od pradziejów bytować nie bardzo mogło. Dopiero po oswojeniu niektórych dzikich zwierząt i poczynieniu wielu wynalazków można było w nasze rewiry przybyć i się zasiedzieć, a potem gwiaździście rozszerzać. Ile czasu mógłby trwać rozród plemienia, aby nowe rodziny mogły się osiedlać w pobok gęściej zasiedlonych terenów? Czy nie było innych ośrodków "rozszerzania"? Wreszcie - pozornie niezwiązane (teraz chyba pisze się to łącznie) z ludźmi pytanie - nie było tak, że niekorzystne warunki zachęciły albo zmusiły foki, morsy itp do wejścia do wody, by w obu środowiskach - wodnym i lądowym - ewoluować w ramach gatunku? Jeśli moje myślenie jest poprawne, to RACZEJ nad Wisłę nasi przodkowie skądś przyszli.
Czy tylko nad Wisłę? Jeśli będziecie rozmawiać z Chorwatem, to odradzam sugerowanie, że jego przodkowie byli Serbami. Łagodny Chorwat powie Wam w języku BARDZO zbliżonym do polskiego, że Wielka Hrvatia istniała na zachód od dzisiejszych siedzib Bawarów. A ja Wam mówię, że od czasu przybycia Polan ze wschodu siedzieli oni wokół swojego grodu centralnego Bardowiek (bliziutko dzisiejszego Hamburga). Mówię także , że Germanie zmusili Słowian, około roku 850 do przekroczenia Łaby i Soławy w kierunku wschodnim. To - oczywiście tylko przypuszczenie. Za tym przypuszczeniem przemawiają tylko legendy (ktoś je wymyślał jak jakiś Grimm bądź Andersen?) ORAZ wiedza o czasie przesuwania granic niemieckich na wschód i prawdopodobne istnienie państwa Samona, późniejsze przepieranie się na Morawach i w Czechach prawosławia z niemieckim rzymskim katolicyzmem. Parli na wschód Niemcy, oj parli... Sugerowanie, że Słowianie nijak nie byli w stanie posiąść o tym wiedzy jeszcze przed utworzeniem Polski, i nie umieliby wymyślić sposobów powstrzymywania epigonów Ludwika Deutsch'a jest przyznaniem się do stawiania Niemców wyżej od naszych przodków. No, cwańsi są i teraz - tam archeologowi nie przyszłoby do głowy kopanie ot tak sobie - najpierw przypuszczenie, że się znajdzie "dowody" germańskości, potem reklama (wspieranie Słowian i Wikingów). a dopiero potem kopanie.
Odskoczmy trochę w czsie - mogło być tak (a czemu nie (?) powie niemiecki patriota), że Związek Obodrycki, (położony na zachód od Związku Wieleckiego) nie był skierowany obronnie przeciwko Niemcom i dobrowolnie wpuszczał na swoje tereny misjonarzy. Biskupi misyjni budowali i mieli świątynie itd. Aż nagle głupi Słowianie "buntowali się" (buntowali się na własnych terenach i w swoim państwie przeciwko panom?) i haniebnie zabijali "swojego" biskupa. (możecie to znaleźć w niemieckich kronikach i w opracowaniach "polskich" . Biorę to słowo w cudzysłów, bo po polsku jest pisane mnóstwo opracowań i dowodzi, że i drzewiej istniało u nas coś w rodzaju obcego "kapitału"
Teraz jeszcze większy odskok, aby przekonać Was, że nie jestem szowinistą nacjonalistycznym - uważam, że Polacy. mieszkający teraz na dawnych terenach słowiańskich w Niemczech oraz Polacy NA Białorusi i NA Ukrainie i NA Litwie powinni albo przyjąć obywatelstwo i zmienić narodowość na taką, jaką mają tam obecni gospodarze, albo powinni przebywać tam jako CUDZOZIEMCY. Na zasadzie wzajemności i dotyczy to każdego narodu, u nas majacego przedstawicieli. Nie po to stała się Wiosna Ludów, żeby z powrotem mieszać narody ze sobą i mieć sto ( a dlaczego tylko dwa albo trzy?) obywatelstw.
Brave, pozwolisz, że i prywatną sprawę załatwię. Brałem pod uwagę herb św. Wojciecha (Poraj), poszukiwaczy krzyży pokutnych (sądzę, że to nie były owoce miłosierdzia poszkodowanych wobec zbrodniarzy) i Augsburg (jako symbol i innych kierunków) Ot, spotkałeś radykała i gwałtownika ... (tylko w pogladach, w bójkach zabijam tylko niektórych)
PS1 Mówi się NA Śląsku, ale W Wielkopolsce, co o NICZYM (według Miodka) nie świadczy.
PS2 Z pamięci: Bielecki, "Zapomniany świat Sumerów"
PS3 Z pamięci: Kain odszedł na wschód i tam założył rodzinę (tam byli ludzie NIE od Adama i Ewy - biblia)
PS4 Też z pamięci - Nie bedziesz miał bogów cudzych przede mną (może OBOK mnie). A za Nim?
Kornel Sulla
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
muszę przyznać bardzo zawiły jest twój sposób pisania


Bieleckiego czytałem, nawet 2 razy (mimo błędów, bardzo mi się podoba)
Królestwo Ludwika "dorabiało" się na Słowianach - są zapiski iż walczył z Wendami i Obodorzycami aby móc zając Saksonię czy Turyngię, baa nawet w samej Bawarii miał problemy ze Słowianami , to jasne, tyle, że to początek wieku IX, a co wcześniej?

okres Wiosny Ludów, to pierwsze w historii Europy budzenie się nacjonalizmów (w naszym tego słowa rozumieniu), ale co to ma wspólnego z etnogenezą Słowian?
szczerze mówiąc mam problem w zrozumieniu intencji tekstu powyżej, rozumiem, że wywodzenie Słowian od Kaina to jakiś żarcik?

chcąc podchodzić do jakiejś tematyki poważnie, winniśmy stosować się do jakiejś mniej lub bardziej naukowej metodologii
nie rozumiejąc do czego zmierzasz, miło by było gdybyś przedłożył coś na kształt
"uważam, że..." => ponieważ.....

a to ciekawe Brave, rzucisz trochę informacji o swojej teorii?
nie chcę się rozwodzić, ale myślę, że nie będzie to zbyt wiele gdy powiem:
badania statystyków genetycznych dowodzą iż 2 grupy (prasłowiańskie) rozdzielone przez prawie tysiąc lat połączyły się

ciekawostka o samych polakach, jesteśmy narodem o najwyższej na świecie akceptowalności białek z mleka krowiego w ogólnoświatowej populacji, co pozwala na przypuszczenia (chociaż nie daje żadnej pewności), że nasze "praszczury" udomowiły bydło...
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Kiedys pracowalem z kolega z Pendzabu. Byl matematykiem ale interesowal sie historia i nieraz sobie gawedzilismy o tym i owym. Ciekawe, bo okazalo sie ze w jezyku jego narodu jest sporo slow ktore maja identyczne rdzenie jak polskie slowa. Jest tez sporo podobienstw liczbowych. Oczywiscie indoeuropejczycy do polnocnych Indii zawedrowali kiedys tam. Homo Sapiens a dokladnie dwa gatunki/grupy genetyczne opuscily Afryke powiedzmy 100,000 lat temu i rozpelzli sie po swiecie. Ciekawe stanowisko maja chinscy antropolodzy. wiekszosc z nich uwaza, ze ich rasa wcale nie nalezy do jednej z tych grup genetycznych ktore wyszlu wtedy z Afryki. Oni wydawalo sie wykazywali calkiem przekonywujaco (jak dla laika czyli mnie w tym wypadku), ze ich rasa wyewoluowala bezposrednio z Homo Erectus lokalnie tak jak Neandertalczyk jest niezalezna mutacja z Homo erectus w Europie.

Kiedys czytalem w Kulturze Paryskiej artykul polskiego historyka (jego hipoteza bo tak to nazwal) na temat wplywu grupy slowianskiej, ktorej znudzilo sie sluzenie w rzymskich legionach i powedrowala na polnoc i wsparla oragnizacyjnie (albo narzucila swa hegemonie Polanom) i dala bodziec ich naglej expamsji. Calkiem rzeczowo tlumaczyl geneze naszych legend ktore w rzeczywistosci przywedrowaly z Balkan i polnocno wschodniej Italii. Niestety ten numer Kultury komus pozyczylem i przepadl ale pamietam, ze nazwisko historyka zaczynalo sie na P. Pamietam jeszcze, ze wysunal przypuszczenie iz nasz bialy orzel moze pochodzic przedewszystkim od rzymskiego orla legionowego.

Natomiast Wilka koncepcja aby Polacy mieszkajacy poza Polska przyjeli narodowosc wsrod, ktorej mieszkaja albo zachowali tozsamosc narodowa ale jako cudzoziemcy (Polacy jak Zydzi - to ma pewien sens) ma jedna glowna wade. Natura bardzo nie lubi tych co akceptuja status quo. Natura lubi tych co ida do przodu rozszerzajac wlasne terytorium. Oczywiscie wazne tez jak to robia i co ze soba niosa. Kartagena pod Hannibalem tez chciala zmusic Rzym do zachowania sataus quo i zostala kompletnie zlikwidowala i cala historia ludzkosci pokazuje, ze walczacy o status quo niemal zawsze przegrywali. Co nie znaczy, ze agresorzy zawsze wygrywali ale niestety broniacy maja znacznie gorszy bilans.

pozdrawiam
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
problemy z jakimi trzeba się zmierzyć, chcąc dociekać etnogenezy Słowian są wieloaspektowe:
- pochodzenia - genetyczne
- materiał kopalny/kultura materialna - archeologia
- toponimy (szczególnie hydronimy), oraz sąsiedzkie (i nie tylko, bo musimy uwzględniać migracje) podobieństwa jak i dyferencje językowe - językoznawstwo
- materiał kopalny/szczątki - antropologia
- folklor/kultura - antropologia kulturowa/religioznawstwo
- pozostałości pisarskie - historia/historiografia
- i kilka mniej istotnych

zdecydowana większość zajmujących się tematem, będąc fachowcami w jednej z dziedzin skupia się na jakimś wątku, dziedziny sobie najlepiej znanej, no i niestety wychodzi z tego "pasztet"
lub inaczej mówiąc, zdecydowana większość zasadza się na jednym z 2 wariantów (allo lub autochtoniczny) i dobierając dane w sposób sobie pasujący, szermuje nimi pisząc "pod tezę"
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Konsekwencją przyjecia przez człowieka wiary (religii) musi być poglad, że potomkowie Adama i Ewy musieli "zaczynać" w klimacie dogodniejszym od naszego.
Dodatkowo - tubylcy na terenie dzisiejszej Polski ... Raczej dopiero po ustąpieniu zlodowacenia.
Jednak pierwszeństwo w zasiedlaniu naszych terenów przez Słowian ważnych dla innych Słowian jest bardzo prawdopodobne.

Ostatnio, co czytałwm (X,niestety) mówiło o przybyciu na nasz teren Słowian ze wschodu - dalej niż nawet Don - i ich przejściu na zachód. A potem z powrotem do nas części Słowian z zachodu pod naciskiem Germanów. Niemniej ostatni pogląd historyków i archeologów o słowiańskości Biskupina (VIII wiek przed Chrystusem?) przemawia za Twoim przypuszczeniem o pradawności przebywania Słowian nad Wisłą. A stosunkowo niewielka liczba kopców awarskich czy scytyjskich świadczy o sile tych Słowian.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
to nieco bardziej skomplikowane
ludy mieszkające kilka tysięcy lat temu przed Jezusem, były nieindoeuropejskie (jak Piktowie czy Baskowie) - to oni stworzyli kulturę megalityczną (u nas kamienne okręgi, kamienne baby, czy "piramidy")
Indoeuropejczycy (w tym Słowianie) przybyli później, którzy i w jakiej kolejności - o to spierają się naukowcy od lat
wiele ludów miało swych własnych prarodziców, u Słowian trzeba przyznać powstanie człowieka miało być bardzo nietypowe (mit nie mający podobieństw w innych - z wiechcia słomy jakim wytarł się Bóg)
tak jak większość naukowców zgadza się co do przypisania np. kultury trzcinieckiej prasłowianom, to w przypadku kultury łużyckiej (Biskupin) ciężko o jakieś konkrety
nie wiem jak było, wydaje mi się, że ludzie którzy mieszkali na naszych terenach mogli być również jakąś grupą prasłowiańską, chociaż Słowianie jacy przybyli w kilka wieków po Jezusie byli Słowianami na pewno
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
http://www.amazon.com/The-Making-Slavs-Archaeology-c-500-700/dp/0521802024/ref=sr_1_6?ie=UTF8&qid=1351823536&sr=8-6&keywords=slavic+history



This book offers a new approach to the problem of Slavic ethnicity in southeastern Europe between c. 500 and c. 700. The author shows how Byzantine authors "invented" the Slavs, in order to make sense of political and military developments taking place in the Balkans. Making extensive use of archaeology to show that such developments resulted in the rise of powerful leaders, responsible for creating group identities and mobilizing warriors for successful raids across the frontier. The author rejects the idea of Slavic migration, and shows that "the Slavs" were the product of the frontier.

Ciekawie się zapowiada - chyba się skuszę na to i zobaczę co autor ma do powiedzenia
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
książka zapewne ciekawa i nieco obrazoburcza (względem utartych już schematów przyjętych przez archeologów)
myślę, że autor nieco przesadził ze swym zdecydowaniem w tezach (a odrzucenie indoeuropejskości Słowian - tutaj posługuję się recenzją, bo książki nie znam, uważam za kuriozum)
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Niestety, nie możemy korzystać z zapisków, powstaych na terenie dzisiejszej Polski - zapisków z czasów przed powstaniem państwa Mieszka I i nawet z połowy X ieku.
A państwo Mieszka było bez wątpienia WIELKIE. Wielkie i raczej niefeudalne.
Zarządzanie tym ogromem bez własnego pisma (tylko przy wykorzystaniu posłańców) mogłoby być sprawne i bezpieczne?
Czy to jest TEZA o istnieniu pisma Słowian w państwie Mieszka? Mnie się zdaje, że to jest PEWNIK.

Druga sprawa to tzw legendy polskie.
Czy to wymysły? Byłyby dziwne, jeśli porównać późniejsze "twierdzenia" Kadłubka z tekstem Galla Anonima. Tu jest TEZA, że te legendy oparte są na wydarzeniach rzeczywistych.
Jaka inna teza mogłaby wyjaśnić zaistnienie jeszcze przed Mieszkiem (on PRZEJĄŁ aństwo - nie zrobił go imperium za pomocą zdobyczy wojennych) państwa dużego i dobrze zorganizowanego?

Trzecia sprawa, to zapiski w pismach Hrvatów i w kronikach niemieckich - o Drang nach Osten w wydaniu Niemców średniowiecznych. Połączenie ich z legendą o Lechu, Czechu(to Hrvat, a nie Czech) i Rusie stwarza możliwość objaśnienia powstania panstwa Lecha i Piasta(wybranego?), możliwe, że po pokonaniu jakichś Gopelani i po pokojowym połączniu z Wiślanami i Lachami, a przeciwko Licykawicom (Świętokrzyskie). W każdym razie owo państwo szybko stało się duże i potężne - możliwe, że stosowano w nim pismo starocerkiewno-słowiańskie, lecz chyba nie, bo zachowałyby się zapiski na Morawach czy w Małopolsce. Raczej w niewielkim stopniu (może na Śląsku) było to państwo okupantów - było to, chyba, państwo "krewniaków"z zachodu i tubylców.

Pewność istnienia jakiegoś pisma (musiało być zrozumiałe także dla tubylców, a nie tylko dla przybyszów (Słowian zza Łaby) oraz łatwość utworzenia wielkiego państwa (tezy) pozwala przypuszczać, że na obecnych naszych terenach na dłuugo przed Mieszkiem istniała cywilizacja i kultura słowiańska dobrej i od dana cenionej jakości. Chyba nie przynieśli tego przybysze zza Łaby.

Mniemam, że postawiłem uzasadnioną tezę o istnieniu nad Wisłą (symbolicznie) ważnych Słowian jeszcze w czasach prehistorycznych. Zawarłem ją w fantazyjnej nieco opowieści Zaranie. Głębiej wstecz sięgać nie potrafię.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
nie potrafię dostrzec tutaj żadnych pewników, przypuszczenia mniej lub bardziej uzasadnione, poszlaki nie są dowodami...
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Chyba nie ma możliwości rządzenia wielkim państwem, posługując się posłańcami, przekazującymi ustnie zarządzenia władcy?
Może jest jakiś sposób bez korzystania z pisma, nie wiem.
Jest oczywiste, że tylko snuję przypuszczenia, może zbyt fantazyjne.
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
posłańcami posługiwał się Gingis Chan, a jego państwo było nieporównywalnej wielkości...
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
szczerze mówiąc nie znam takich, które nie mają jakiegoś odcienia ideologicznego
bo jeśli nawet pozornie zaczynają się od równowagi, to i tak kończą się złośliwościami względem inaczej myślących
jest nie mało książek, które posiadają całe rozdziały pisane rzetelnie np. Tyszkiewicz A.L.,Słowianie i Awarowie, (ale kilka rozdziałów to ssanie kciuka w formie czystej),
Lubomir Czupkiewicz Pochodzenie i Rasa Słowian
są i książki jak w Cieniu Światowita - praca zbiorowa pod red Kokowskiego (chyba mieli zamiar ośmieszyć adwersarzy, ale jako, że zrobili to w stylu wyborczej, nie wyszło im to nadzwyczajnie)
popatrz, tak naprawdę, nie wiadomo nic, dam ci przykład, chrześcijaństwo mieliśmy przyjąć z Czech, natomiast nie jest tajemnicą iż w żywotcie Cyryla i Metodego, jest informacja, że książę na Wiśle (Kraków? Wiślica?) przyjął chrzest - czyli było by to 100 lat wcześniej
inną ciekawostką, która dla germanofilnych archeologów i historyków, jest abstrakcją i o której nie chcą nawet wspominać, jest to, że Długosz wspomina o spaleniu wszystkich polskich ksiąg, przez Chrobrego, ciekawe? (informacja nie mająca nośnika umagiczniającego, jak o pierwszych piastach, więc z całą pewnością autantyczna), ale jako, że germanofilni przyjęli iż pisma uczyli nas zakonnicy niemieccy, to przyjęto, to za dogmat, a z dogmatami się nie dyskutuje...
proponuję czytać wszystko "jak leci" i samemu wyciągać wnioski
jako ciekawostkęm mogę dodać, że obecnie wśród germanofilnych popularnym się stało, iż jednak jacyś Wenetowie jednak w Polsce mieszkali, ale nie mogli być słowiańskiego pochodzenia, to, że statystyczne badania genetyczne, temu przeczą, nie ma najmniejszego znaczenia, a mnie utwierdza w poglądzie, iż Słowianie w Polsce byli lokalni i przyjezdni (wielka emigracja Słowian w połowie pierwszego milenium)
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
W oparciu o badania genetyczne swojego zespołu z Zakładu Genetyki Molekularnej i Sądowej Collegium Medicum Uniwersytetu Mikołaja Kopernika profesor Tomasz Grzybowski głosi, że znaczna część naszych, słowiańskich przodków żyła między Odrą a Bugiem od kilu tysięcy lat.
Profesor porównywał DNA stąd (z naszych ziem) z wynikami badań na innych terenach Europy i stwierdził, że niektóre grupy DNA występują na naszych ziemiach (chodzi o DNA tych "staruchów" spośród tutejszych mieszkańców) o wiele częściej niż na ziemiach spoza Polski. O WIELE CZĘŚCIEJ!
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
chodzi tutaj o klad M458 (i bardziej szczegółowe mutacje) w haplogrupie r1a1, gdzie rzeczywiście występuje marker jaki można przypisać w zasadzie Polakom i zachodnim Ukraińcom, ale to jednak dzieje max 1,5 tys. lat pne w podobnym czasie mógł się pojawić najwcześniej język prasłowiański
wkleję bzdurkę, jako przykład w jakich kierunkach idzie aktualnie propaganda moskiewska http://www.youtube.com/watch?v=J5k5pW99Cb0 (działa na zasadzie że wszystko się kojarzy z czym ma się kojarzyć)


http://www.youtube.com/watch?v=kMk7-mOd7Gk
kto wie czy nie jeszcze lepsza mitologia wielkoruska
 
Do góry