slowianie z polski?

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
Pierwsze siedziby Serbów to lokalizacja od Łużyc przez część terytorium Czech, Śląska aż po Wielkopolskę.(którą opuścili kierując się na Bałkany)

Co do pochodzenia sarmackiego Chorwatów zgadzam się aczkolwiek potwierdza to także tezę naszego rodzimego pochodzenia sarmackiego (bo jak widać z tej dyskusji i z informacji polska państwowość została utworzona z dwóch ośrodków tj Biała Serbia (Gniezno), Biała Chorwacja (Kraków). Drugi ośrodek kiedyś znajdował się pod wpływami państwa wielkomorawskiego > załączam godło tego państwa, które znajduje się także w godle państwa czeskiego. Jest to Orzeł w tzw. biało-czerwonej szachownicy co potwierdzać może tylko moje tezy.

Zauważcie, że słowiańskie nacje takie jak Serbia, Chorwacja, Ruś dzielą się na czerwoną i białą tj. Biała Serbia, Serbia Czerwona, Biała Chorwacja, Chorwacja Czerwona, Ruś Biała, Ruś Czerwona (tj. Czerwieńska)

Co do Moskali > to nie są Słowianie a nawet nie są Rosjanami. Są nimi za to Rusini Biali i Rusini z Rusi Czerwieńskiej. >>> http://rebelya.pl/discussion/19575/czy-moskale-to-slowianie/
to nie takie proste, nikt nie wie, jaka była pierwotna siedziba etnosu serbskiego (jak się wyodrębnił spośród Słowian)
ja nie twierdzę, że Chorwaci to lud perski, uważam natomiast, że skoro mamy sarmackie pozostałości, mamy informację o stacjonowaniu Sarmatów na terenie Polski (jako forpoczta Hunów), a zarazem Chorwaci używają języka słowiańskiego i mieli/mają tożsamość słowiańską, to prowadzi do wniosku, że być może grupa, która nazwała siebie Chorwatami, to związek, wodzów Chorwackich, oraz tła słowiańskiego (co prowadziło by do identycznej sytuacji jak w przypadku Bułgarów, gdzie Bułgarzy (plemię tureckie) przewodzący Słowianom, przejęli ich tożsamość oraz język, nie wpływając poważnie na kształtujący się (połączony)etnos.
analogie (biała/czerwona) występują, ale wydaje mi się, że jedynie w warstwie nazewniczej
odnośnie Moskali (Rusinów), tu należy odseparować od siebie kilka pojęć
- cywilizacyjnie to konglomerat 3 substratów: Bizantyjskiego, Mongolskiego, Słowiańskiego (i w mikroskali Germańskiego), co dało w efekcie coś co nazwano cywilizacją Turańską
- etnos: wspólnota, przekonana o własnej tożsamości, łączy ją najczęściej język, kultura, pochodzenie, historia, często wspólne terytorium itd, Rosjanie uważają siebie za odrębny etnos, przynależący do grupy słowiańskiej,
Językowo Rosjanie są Słowianami, genetycznie (upraszając) też, tożsamościowo również, odnośnie poczucia wspólnej genezy także, występują natomiast różnice w kulturze i warstwie cywilizacyjnej
 

bylemjestembede

Nowicjusz
Dołączył
13 Grudzień 2010
Posty
92
Punkty reakcji
4
to nie takie proste, nikt nie wie, jaka była pierwotna siedziba etnosu serbskiego (jak się wyodrębnił spośród Słowian)

zgadzam się aczkolwiek wiele poszlak prowadzi właśnie w rejon Wielkopolski i Łużyc. (jak i w rejony które zamieszkiwali Teutoni) :bag: Serbowie to po prostu Chorwaci i nie ma co się doszukiwać jakiś tam tajemnic.

ja nie twierdzę, że Chorwaci to lud perski, uważam natomiast, że skoro mamy sarmackie pozostałości, mamy informację o stacjonowaniu Sarmatów na terenie Polski (jako forpoczta Hunów)

Nie powiedziałem, że tak sądzisz. Zgadzam się co do stacjonowania Sarmatów na terenie Polski i mieszania się wpływów Sarmackich ze Scytami. :mruga: Co do nazewnictwa Chorwat zapewne zostało im ono narzucone przez Scytów którzy utrzymywali kontakty handlowe z Grecją.
Chorwaci używają języka słowiańskiego i mieli/mają tożsamość słowiańską, to prowadzi do wniosku, że być może grupa, która nazwała siebie Chorwatami, to związek, wodzów Chorwackich, oraz tła słowiańskiego
Ok, lecz pragnę zauważyć i stwierdzić, że Chorwaci są kolebką Słowiańszczyzny i tu cytuję "Muzeum w St. Petersburgu ma dwa fragmenty kamiennych tablic z greckimi inskrypcjami, które zostały wydobyte z dna Morza Czarnego na Krymie. Wśród innych słów, napisanych w II w. Znajduje się tam wyraźnie po grecku wyryte słowo "HORVATOS". Archeolodzy są skłonni uznać to za pierwsze źródło pisane o narodzie, który tak bardzo zaznaczył się w dziejach Europy. Nazwa Chorwat ma pochodzenie irańskie. Jeden z dopływów Donu w regionie Morza Azowskiego nazywa się Horvatos. Prawdopodobnie plemiona chorwackie, jako jedne z pierwszych plemion słowiańskich, wyruszyły w swą wielką wędrówkę na zachód w wieku V lub VI i osiadły po obu stronach Karpat na terytorium od dzisiejszego Kijowa, aż po Wisłę na zachodzie i północy, oraz po dzisiejszą Karyntię w Austrii na południu. W połowie VI wieku część plemion prawdopodobnie z rejonu między Wisłoką a dzisiejszym Lwowem - ruszyła w dalszą wędrówkę na południe, aż na pogranicze dwóch imperiów: rzymskiego i bizantyjskiego. Pozostałe plemiona chorwackie były substratem powstających nowych bytów państwowych w środkowej i wschodniej Europie. W tym również stanowiły główny składnik ludnościowy Małopolski, przyłączonej do Wielkopolski przez Bolesława Chrobrego. <_<

Bułgarzy (plemię tureckie) przewodzący Słowianom, przejęli ich tożsamość oraz język, nie wpływając poważnie na kształtujący się (połączony)etnos.
zgadzam się.

"analogie (biała/czerwona) występują, ale wydaje mi się, że jedynie w warstwie nazewniczej"

tu możesz się mylić choć i ja mogę w moim mniemaniu popełniać błędy :eek:k:

"odnośnie Moskali (Rusinów), tu należy odseparować od siebie kilka pojęć"

Odseparować to należy ale Ukraińców(Ruś Czerwieńską), Białorusinów(Ruś Białą) od wszech obowiązującej nazwy "Moskali" :]
(choć nie dyskredytuję tu Rosjan zamieszkujących europejską część federacji mimo to nie wliczam weń Moskwy i innych grodów znajdujących się tak naprawdę poza jej granicami)

- cywilizacyjnie to konglomerat 3 substratów: Bizantyjskiego, Mongolskiego, Słowiańskiego (i w mikroskali Germańskiego), co dało w efekcie coś co nazwano cywilizacją Turańską
- etnos: wspólnota, przekonana o własnej tożsamości, łączy ją najczęściej język, kultura, pochodzenie, historia, często wspólne terytorium itd, Rosjanie uważają siebie za odrębny etnos, przynależący do grupy słowiańskiej,
Językowo Rosjanie są Słowianami, genetycznie (upraszając) też, tożsamościowo również, odnośnie poczucia wspólnej genezy także, występują natomiast różnice w kulturze i warstwie cywilizacyjnej

Za pewne te czynniki miały wpływ na ukształtowanie się tejże cywilizacji turańskiej aczkolwiek pragnę zaznaczyć iż szerzony przez Rosjan panslawizm może być swoistym kompleksem ich etnicznej "czystości" słowiańskiej, na który duży wpływ wywarła właśnie cywilizacja germańska. (i tu jak w przypadku Bułgarów którzy przewodzili Słowianom tak i Germanie przewodzili Słowianom.) A sami "Rosjanie" uważają się za lepszych od innych nacji słowiańskich głosząc bzdury o ich rzekomym pochodzeniu od Swaroga uważając się za jego dzieci. (co zaczerpnięte zostało z mitologii skandynawskiej) :]
polecam > http://www.naszawitr...ksiazki_81.html
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
Pozwolę sobie wykopać i zarzucić artykułem trochę z pogranicza tego tematu, ale jednak dotyczącym fragmentu słowiańskiej historii.



Gdzie podziali się Germanie?

Autor: Analityk (zredagowany przez: Christiano Carmelli, MariaMagdalena)
Słowa kluczowe: Haplogrupy R1a, R1b, R1a1a7
2012-02-23 22:37:34

W szkole uczono nas, że Europę Środkową zamieszkiwali kolejno Celtowie, Germanie, Słowianie i ludy ugrofińskie na północy i na Węgrzech. Że były wędrówki ludów i najazdy Wandali i Hunów. Dziś już to wszystko nie wydaje się takie proste.
Dawniej wiedzą o pochodzeniu człowieka zajmowali się archeolodzy i paleoantropolodzy. Grzebali w ziemi, odnajdywali ślady wpływu człowieka na otoczenie, jakieś wzniesienia lub inną niż okoliczna szatę roślinną, wykopywali skamieniałe kości i narzędzia, porównywali z artefaktami z innych stanowisk i na podstawie podobieństw określali kultury i czas, w jakim one trwały. Ustalając chronologię opierali się na kolejności warstw, w jakich odnajdywali poszczególne szczątki, później wynaleźli datowanie węglowe, ustalając zasięg występowania danego ludu i jego wędrówki opierali się na podobieństwach wytworów i zachowań, a dla czasów nam nieco bliższych poszukiwali informacji w najstarszych znanych dokumentach pisanych. Systematycznie tworzyli w miarę spójny obraz przeszłości człowieka i wiedli spokojny żywot przerywany tylko gwałtownymi sporami naukowymi nad nowym wygrzebanym eksponatem, burzącym nieraz dotychczasowe ustalenia. Spór ucichał, gdy nowe znalezisko udawało się umieścić w odpowiednim miejscu i czasie, ale czasem rodziły się takie rozbieżności, że powstawały nowe hipotezy, a środowisko archeologów dzieliło się na różne nurty.
Ten ich względnie jednak spokojny żywot zakłócili naukowcy, reprezentujący zupełnie inną, wręcz nowoczesną dziedzinę nauki - genetycy. Doszli oni do wniosku, że genetyka może powiedzieć o naszym pochodzeniu znacznie więcej niż wygrzebywane przez archeologów eksponaty. Wzbudziło to początkowo duży protest środowiska, ale z czasem wielu naukowców obu dyscyplin podjęło owocną współpracę.
Pramatka Ewa
Pierwszą wielką awanturę w świecie historyków wywołała teoria mitochondrialnej Ewy. Otóż genetycy doszli do wniosku, że na podstawie średniej prędkości mutacji DNA można wyliczyć, kiedy żył przodek wszystkich obecnie żyjących ludzi. Ponieważ obliczenia oparte na całym DNA były zbyt skomplikowane z powodu ilości genów, oparto się na mtDNA, czyli DNA mitochondrialnym. Mitochondria to jedyne organella komórkowe posiadające własny materiał genetyczny, odmienny od DNA jądrowego, dziedziczony u ludzi tylko po linii żeńskiej &ndash; dlatego obliczenia oparte na mtDNA wskazały tylko pramatkę obecnie żyjących ludzi, symbolicznie nazwaną mitochondrialną Ewą. Badania te początkowo wykazały, że ludzkość jest znacznie młodsza niż to określali dotychczasowi znawcy tematu, a rozbieżność w datowaniu wynosiła około 60 tys. lat (wg niektórych badań nawet więcej), co było oczywiście nie do przyjęcia dla archeologii i stanowiło dla wielu doskonały pretekst do dyskredytacji nowej metody. Na szczęście znaleźli się ludzie, którzy uznali, że warto przeprowadzić analizę badania i dojść powodu rozbieżności. Koniec końców sprawa skończyła się ujednoznacznieniem wyników m.in. dzięki hipotezie wąskiego gardła populacji, potwierdzonej i przez genetyków w formie porównania zmienności genetycznej ludzi, jak i przez archeologów poprzez odnalezienie fizycznych śladów wielkiej katastrofy, jaka zdziesiątkowała nasz gatunek. Genetyka wykazała swoją przydatność w odkrywaniu tajemnic przeszłości i stała się coraz częściej wykorzystywanym narzędziem w archeologii.
Nieco później pojawił się inny temat poruszający już nie tylko wąską grupę naukowców, ale całe narody określające się jako potomkowie plemion germańskich - haplogrupy.
Nasza szkolna wiedza historyczna&hellip;
Zacznijmy jednak od wiedzy historycznej, czyli wiadomego i opisanego przez starożytnych stanu Europy w VI-VII w. Cóż w tych sprawach wiemy? Dużą część Europy, od Łaby po bezkresy wschodu, prawie od Bałtyku (bo musimy pamiętać o pasie nadbałtyckim zamieszkanym przez ludy bałtyjskie) po Cesarstwo Bizantyjskie zamieszkują Słowianie. Pas od Skandynawii przez średniowieczną Saksonię (ziemie na zachód od Łaby, dziś to Brema, Dolna Saksonia i Nadrenia Północna) po Bawarię zajmują m.in. Goci, Anglowie i Sasi, Turyngowie i Bawarowie (w VIII w. dostaną się pod panowanie Karola Wielkiego). Dalej na zachód rozciąga się państwo Franków zamieszkane przez różne ludy germańskie.
Germanie w swej ekspansji na zachód wyparli Celtów, którzy znaleźli swe miejsce na Wyspach Brytyjskich, a ich ostatnim bastionem na kontynencie jest jeszcze Bretania. Zaś po inwazji na Wyspy Brytyjskie Sasów i Anglów Celtowie odsunęli się do Walii, Szkocji i Irlandii.
W późniejszym okresie (aż do XII w.) Sasi i Bawarowie tworzący już z innymi ludami Królestwo Niemieckie przy współdziałaniu książąt polskich i w mniejszym stopniu czeskich, przejmują kontrolę nad Słowianami Zachodnimi zamieszkującymi od Łaby po Odrę narzucając im swą władzę i język.
Na koniec, wojownicze ludy ugrofińskie najeżdżają kilkukrotnie Europę, w X wieku próbują podbić nawet niemiecką Bawarię, ostatecznie zajmują tereny dzisiejszych Węgier, Estonii i Finlandii.
Haplogrupy chromosomu Y
Haplogrupą nazwano zestaw haplotypów, czyli sekwencji alleli (allel - jedna z dwóch wersji genu) sprzężonych ze sobą i przekazywanych wspólnie. Rodzaj i tempo mutacji pozwoliły nie tylko na wyodrębnienie różnych haplogrup u obecnie żyjących, ale także na wskazanie czasu ich powstania. Dzięki temu można śledzić pokrewieństwa i migracje populacji.

Tym razem genetycy zabrali się za informacje przekazywane po linii męskiej, czyli z ojca na syna, bo tak przekazywany jest chromosom Y. Haplogrupy chromosomu Y oznaczane są wielkimi literami, a kolejne podziały liczbami i małymi literami. Badając przedstawicieli ludności Europy stwierdzono, że najliczniej występują w niej dwie haplogrupy: R1a (najczęstsza wśród Słowian i Bałtów) oraz R1b (Italo-Celtowie i ludy germańskie). Do grup ważnych dla Europy należy wymienić jeszcze N1c1 (ludy ugrofińskie i północnosyberyjskie) oraz I1 (powstała w populacji zamieszkującej Jutlandię i Skandynawię). W Europie występują jeszcze inne haplogrupy, jednak ze względu na tematykę tego tekstu nie będę ich omawiać.
Haplogrupa R1a
Poznawanie haplogrup zacznijmy od chyba dla nas najciekawszej, bo nosi ją ponad 50% obywateli naszego kraju, jak i krajów sąsiednich. Mutacja pojawiła się około 21 tys. lat temu na terenach południowej Rosji. Na naszych terenach jej przedstawiciele to kultura ceramiki sznurowej 3300 &ndash; 2500 lat p.n.e. Ekspansja tej haplogrupy związana jest z udomowieniem konia na stepach Eurazji. Ludność ta była na tyle ekspansywna, że dziś stanowi ponad 20% populacji tak oddalonych obszarów jak zachodnia części Skandynawii i Islandia.
Haplogrupa R1b
Mówiąc o tej haplogrupie należy wspomnieć dzieje Europy z okresów V-VIII w. Dotychczasowa historia opisywała ten czas jako ekspansję ludów germańskich, które spychały Celtów na tereny dzisiejszej Brytanii, Walii, Szkocji. Ale porównajmy te informacje z częstotliwością występowania haplogrupy R1b na tych terenach. O ile w krajach dziś uważanych za germańskie (Niemcy, Austria, Szwajcaria) haplogrupa R1b występuje u 40-50% mieszkańców, o tyle w Irlandii, Szkocji, Walii, zachodniej Francji, gdzie mówimy o potomkach Celtów, występuje ona u około 80% mieszkańców. To grupa ewidentnie skojarzona z Celtami. I co ciekawe, jest to haplogrupa młodsza od R1a, bo pojawiła się około 20 tys. lat temu w okolicach Morza Kaspijskiego i centralnej Azji.
Haplogrupa I1
Jako pre-germańską haplogrupę niektórzy chcą określić haplogrupę I1. Haplogrupa I jest to najstarsza haplogrupa Europy, występowała z bardzo dużym prawdopodobieństwem u przeważającej większości ludzi z Cro-Magnon. Tak samo najstarsze budowle megalityczne tworzyli ludzie z tą haplogrupą. Później, między 10 a 5 tys. lat temu w Jutlandii i Skandynawii wyizolowała się z niej haplogrupa I1. Jest to grupa dziś stosunkowo nieliczna. Praktycznie nosi ją 30-40% ludności w środkowej Skandynawii i na Islandii. W krajach historycznie określanych jako germańskie występowanie I1 odnotowuje się w zakresie 10-20%. Nie ulega wątpliwości, że to lokalna, skandynawska i stara mutacja mająca niewielkie znaczenie w dzisiejszej Europie i na pewno nie byli to ci Germanie, którzy mogliby podbijać rozwinięte cywilizacje takie jak Cesarstwo Rzymskie.
Gdzie są więc ci Germanie?
Powyżej przedstawiony sposób rozumowania i uzyskane wartości wskazywałyby wyraźnie, że nie było migracji ludów germańskich do Europy. Ludy, jakie przywykliśmy określać plemionami germańskimi to przemieszana ludność skandynawska I1, słowiańska R1a i celtycka R1b, którą połączyły wspólne interesy, wspólnota zamieszkiwanych terenów i wreszcie wspólny wódz, który poruszył ich do parcia na Rzym.

Jednak oddajmy głos obrońcom tezy, że Germanie wywodzą się od potomków starej europejskiej haplogrupy I1, której nosiciele zostali zastąpieni R1b. Jakie mają argumenty? Po pierwsze poligamia. Mężczyzna o wyższym statusie społecznym miał szansę spłodzić dzieci z większą liczbą kobiet. Indoeuropejczycy, którzy wnieśli do Europy zarówno udomowienie konia, jak i brąz, musieli uzyskać wyższy status materialny nad autochtoniczną grupą ludności I1, co zapewniało im więcej potomstwa. Po drugie w wyniku walk ginęli mężczyźni lokalnych ludów (gorzej uzbrojeni i mniej waleczni), co w połączeniu z tym, że w grupie najeźdźców było zwykle więcej mężczyzn niż kobiet, tworzyło sytuację, w której po inwazji rodziło się więcej dzieci przybyszów niż dzieci ocalałych autochtonów. Po trzecie wskazują, że posiadacze R1b mogą wykazywać się większą predyspozycją do płodzenia chłopców w porównaniu do I1. O sukcesie rozprzestrzeniania się haplogrupy chromosomu Y decyduje sprawność plemnika niosącego chromosom Y. Jeżeli więc któraś z mutacji ograniczałaby sprawność tego plemnika w stosunku do niosącego chromosom X u mężczyzn z haplogrupą I1, prawdopodobieństwo spłodzenia przez takiego mężczyznę potomka męskiego byłoby mniejsze niż u nosicieli R1b.
Jednak ta linia obrony Skandynawii jako kolebki Germanów wykazuje, że I1 zarówno pod względem możliwości przekazywania genów, jak i cywilizacyjnym była recesywna. Tak więc ludność nosząca ten chromosom nie mogła być terytorialnie ekspansywna, czym wykazały się w historii ludy zwane Germanami.
Jednak jakby nie patrzeć, sukces tzw. ludów germańskich to okres, w skali genetyki, stosunkowo niedługi. Ostatecznie to niewiele ponad 1000 lat. Tak więc ludami, które w historii zapisały się jako ludy germańskie były połączone wspólnym interesem ludy niosące mutacje I1, R1a i R1b, czyli Skandynawowie, Słowianie i Celtowie z dzisiejszym udziałem w populacji (<20%/>20%/>40%).

A kim są Polacy?
W roku 2009 w haplogrupie R1a1 odnaleziono kolejne mutacje wyodrębniając bardzo ciekawą dla nas haplogrupę R1a1a7, której wiek określono na 10,7 tys. lat. Patrząc na rozkład w populacjach genetycy stwierdzili, że najwięcej nosicieli tej haplogrupy mieszka w centralnej, a później w południowej Polsce. Stąd przyjmuje się, że właśnie w Polsce 10,7 tys. lat pojawiła się mutacja, której posiadacze co najmniej od tego czasu zamieszkują tereny dzisiejszej Polski. I właśnie stąd ta mutacja rozprzestrzeniała się na zewnątrz m.in. na Bałkany, do Grecji, na Kretę, gdzie występuje u 2-3% populacji. Prowadzone badania antropologiczne kultur zamieszkujących Polskę zdają się to potwierdzać. Ale potrzeba na to czasu.
A gdzie Ugrofinowie?
Skoro jednak wspomnieliśmy już o Ugrofinach, to warto powiedzieć kilka słów i o mutacji N1c1, charakteryzującej te ludy, których należałoby poszukiwać wśród ludów mówiących językami ugrofińskimi, czyli dzisiejszych mieszkańców Finlandii, Estonii i Węgier. Mutacja ta pojawiła się około 12 tys. lat temu na Syberii. Do Europy przyniósł ją wojowniczy lud stepowy, zdobywając tereny państw, w których dziś mutacja ta występuje. Finlandia (58%), Estonia (34%), Węgry (1%). I tu zauważamy sprzeczność. Finlandia i Estonia to kraje, gdzie przeważa ludność ugrofińska, obecność R1a Słowian (w Finlandii 7.5%, w Estonii 32%) oraz mutacji I1 (w Finlandii 28%, w Estonii 15%) jest uzasadniona bliskością krajów skandynawskich oraz Rosji. Co z Węgrami, posługującymi się językiem z grupy ugrofińskich i szczycących się tylko 1% charakterystycznej dla Ugrofinów N1c1? Tajemnica tkwi w tym, że na osiadłą ludność słowiańską najechała stosunkowo niewielka liczba wojowniczych Madziarów, którzy dali im język, nazwę, ale nie byli w stanie zapisać się w genetyce. I tak wśród współczesnych Węgrów jest 32% (wg innych niż podane w artykule źródeł waha się od 20 do nawet 60%) nosicieli haplogrupy R1a.
Podsumowując, badania genetyczne są bardzo silnym, lecz równocześnie bardzo młodym narzędziem badawczym, dają nam dodatkowe argumenty na tyle silne, że mogą obrócić naszą wiedzę nabytą w szkole do góry nogami. Ale nie można ukrywać, że potrzeba czasu, by potwierdzić wyniki uzyskiwane tą metodą. Tak więc nasi przodkowie wciąż zazdrośnie ukrywają swoje tajemnice, i tylko wytrwałym je zdradzą.
Dane do artykułu podawane są na podstawie opracowania &bdquo;Distribution of European Y-chromosome DNA (Y-DNA) haplogroups by country in percentage&rdquo;.

http://interia360.pl/ciekawostki/artykul/gdzie-podziali-sie-germanie,52055?f=pasek&voted=true
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Szkoda, ze tak malo danych historycznych o naszych przodkach i calej slowiansczyznie mamy. Moze genetyka troche pomoze.

pozdrawiam,
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
ja wiem czy mało... zarzucę kolejnym linkiem :D

taki lekko banalny fragmencik na zagajenie

Gdy czytamy różnego rodzaju opracowania wydane w Polsce i poświęcone problemowi pochodzenia Słowian, możemy odnieść (mylne) wrażenie, że w nauce istnieją na ten temat jedynie dwie, ostro przeciwstawiane sobie hipotezy. Według pierwszej z nich, zwanej hipotezą autochtoniczną, Słowianie odwiecznie zamieszkują tereny w dorzeczu Wisły i Odry, a więc na terenie obecnej Polski, przy czym w niektórych wersjach wspomina się tu także dodatkowo o terenach położonych bardziej na wschód, nie nadając im jednak nadrzędnego znaczenia. Drugi pogląd, zwany hipotezą allochtoniczną, głosi, że praojczyzna Słowian leżała na wschodzie (zwykle mówi się o środkowym Podnieprzu) i że na tereny Polski przybyli oni dopiero około roku 500 n.e.

http://grzegorj.private.pl/lingwpl/pochoslo0.html#dwiehip
 

vik123

Bywalec
Dołączył
11 Listopad 2011
Posty
1 186
Punkty reakcji
45
Miasto
Perth, WA
Kiedys czytalem artykul jakiegos Wlocha na temat pochodzenia ludow na podstwie badan lingwistycznych i jemu wyszlo, ze Imperium Rzymskie stykalo sie ze Slowianami w dosc dawnych czasach ale juz nic wiecej nie pamietam.

Ciekawy artykul ale jak zwykle najwiekszy problem, ze dochodzenie jest nieco posrednie bo zrodel pisanych zadnych z dawnych czasow. Wiadomo, ze Slowianie musieli przybyc do Europy tak jak inne ludy indo-europejskie. Pytanie kedy i od kiedy mozna ich uwazac za pra-slowian a od kiedy za Slowian.
Jak rozmawiam z Grekami co sie historia interesowali to starogrecki jest rozpoznawalny jako grecki przez wspolczesnych choc stopien zrozumienia znacznie mniejszy. Ale w porownaniu z relacja wspolczesny polski-litewski to grecki jest grecki. No ale grecki jest pisany od ponad 3 tys lat.

pozdrawiam,
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
bishop art z interii jest mocno zdezaktualizowany z powodu całej lawiny nowych odkryć

opracowania grzegorj znam, on jest, że się tak wyrażę umiarkowanym allochtonistą (chyba że ostatnio zmienił poglądy)

odnośnie etnogenezy w warstwie jężykowej to najpoważniejszą pozycją jest http://esensja.pl/esensjopedia/obiekt.html?rodzaj_obiektu=2&idobiektu=4345 (mam i polecam, ale ostrzegam, słownictwo fachowe i to nie dla każdego)
dodam, że z treścią książki zgadzam się w zdecydowanej większości, chociaż wyciągam troszkę się różniące wnioski
(zwłaszcza w świetle istnienia 2 grup (nas interesujacych) w r1a1a7 i ich różnych lokalizacji i przemieszczania się)
ciekawie (po angielsku) http://www.familytreedna.com/public/R1a/
http://polishgenes.blogspot.com/
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
artykuł to ciekawostka znaleziona przypadkiem ;) szczerze przyznam, że nie orientuje się w temacie aż tak mocno żeby tutaj się spierać o to który artykuł bardziej prawdziwy ;)

btw. o jakie nowe odkrycia chodzi?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
genetyczne w r1a1a7 (to już nieaktualna nazwa od mutacji L260: R1a1a1g1 w wersji a i b) wyodrębniono całą masę mutacji bliżej określających i czas i miejsce
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
adendum
Crow0 wynalazł stronkę, gdzie zawarto naprawdę wiele informacji http://www.moksit.pl/historia%20tuszyna/wczesna_slowianszczyzna.htm
jest tam wiele błędów merytorycznych (nazywanie posiadaczy R1a1a1 po prostu Słowianami, co jest nadużyciem itp), nie mniej jednak ilość zebranego materiału nie mała
natomiast sam tekst zawiera bardzo dobre zakończenie Mamzera, później niestety wstawka autora, ciekawa, ale pełna błędów...

jedno jest niewątpliwe, archeologia bada rzeczy, a raczej resztki, genetyka bada ludzi i ich ascendentów, przedmioty czasami da się mniej lub bardziej pewnie powiązać z jakimiś ludźmi, natomiast to kto był czyim dziadem, tu błędu popełnić się nie da
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
ostatnio mnie ten temat zainteresował - taka odskocznia od pracy

btw. ma ktoś jakiś dobry materiał wyjaśniający pochodzenie nazwy Słowian w językach zachodniej Europy (ang. Slavs)?
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
brak trzymającej się w 100% kupy etymologii nazwy Słowianie
 

Bishop986

King of Mars
Dołączył
3 Sierpień 2008
Posty
8 886
Punkty reakcji
70
Miasto
Kraina "By żyło się lepiej"
chodzi mi o to, że gdzieś spotkałem się z takim zdaniem, że w angielskim słowo "Slave" wzięło się od "Slav", jako że niby Słowianie byli ciemiężeni.

wydaje mi się to idiotyczne, ale z mnogości różnych teorii nie byłem w stanie wyciągnąć nic sensownego
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
aach , tego wiele napotkasz w piśmiennictwie wystarczy googla zapytać, naprawdę mnóstwo, gorzej z podbudową merytoryczną, pod takie osądy
co mamy? mamy "słowian", "slawian", "slawonów" itp, po 2 stronie pierwsza wzmianka o "sklawianach" lub "sklawenach"
odległość językowa od servusa olbrzymia, takie próby rozwiązania etymologii były popularne np w Niemczech, podczas "drag nach osten"
widać bliskość nazwania samych słowian przez siebie, oraz określenie innych na samych słowian, a teraz jak słowianie nazywali niewolników? rob/rab (stąd dzisiejszy parobek), a obok znowu robota (praca, trud)
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
jak więc widzisz akurat w zakresie koncepcji nazewniczych z Deutschland to sprawa jest prosta, z tymi bardziej naukowymi już gorzej - nie wiadomo
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Naprawdę nie lubię się mądrzyć, jednak warto sobie przypomnieć przedmiot "metodologia badań naukowych". Tam jest, między innymi, określenie nauki i teorii naukowej oraz takich drobiazgów jak hipoteza. Teoria jest naukowa i przez to słuszna, jeżeli obejmuje wszystkie znane fakty z danej dziedziny i żaden znany fakt jej nie zaprzecza. Metodą sprawdzania poprawności i prawdziwosci teorii NIE jest szukanie faktów teorię potwierdzajacych, bo one nie są do potwierdzenia słuszności niezbędne - przez znalezienie takich faktów nie umacniamy teorii. Natomiast znalezienie choćby JEDNEGO faktu niezgodnego z teorią po prostu ją obala.
W nauce, zwyczajowo, do tworzenia teorii są upoważnieni UCZENI. Zwyczajni szaracy mogą snuć przypuszczenia, domysły, a nawet hipotezy. ALE - może być tak, że dwie przeciwstawne yeorie są jednocześnie słuszne i prawdziwe. Na orzykład początkowe objawy ocieplenia Ziemi i jej zlodowacenia w obszarach okołobiegunowych są takie same.
Jak chodzi o Słowian... Mnie pasuje TEORIA, że oznaczenie nazwą Niemcy Germanów zza Łaby i Soławy (może bardziej na zachód - gdzieś w lesie Teutoburskim) wiązało się z brzmieniem języka tych obcych dla Słowian ludzi - to brzmiało jak bełkot ludzi niemych - niemowów. A swojacy posługiwali się SŁOWEM i stąd Słowianie. Zaprzeczeń tego twierdzenia nie znam. Wedle tej samej teorii Słowianie przybyli do Europy ze wschodu z miejsca blisko położonego Indii. Wyruszyli stamtąd kiedy jeszcze GRZMIAŁO - subkontynent indyjski nadal napierał na Azję j jeszcze powstawały, wypiętrzały się Himalaje. Posuwali się na zachód i znaleźli się w jakimś czasie w miejscu zauważonym przez obserwatorów starożytnych, zdolnych do zapisywania swoich i usłyszanych obserwacji. Nadal posuwali się na zachód i w wieku (mniej-więcej) IV przed Chrystusem doszli aż do granic wschodnich Galii. Od roku 800 mamy już historię - pierwszy zapis z czasów Karola Wielkiego, który zabronił kupcom germańskim włażenia na tereny Słowian poza linię grodów słowiańskich wymienionych w tym zakazie. Wszystkie te grody leżały na zachód od Łaby i Soławy - niektóre dość daleko na zachód.Wszystko, co jest sprzed roku 800 po Chrystusie jest w odniesieniu do Słowian jeno teorią - treść tej teorii zależy od tego co kto wyssał z mlekiem matki, od wychowania, wykształcenia napotkanych źródeł, chęci bądź niechęci. Sa wydarzenia potwierdzajace wielką emigrację Słowian z zachodu na wschód około roku 850 - nie ma zaprzeczeń - zatem legenda op Lechu, Czechu (imię chorwacke, a nie nazwa narodu) i Rusie pasuje do rzeczonej teorii. Pasują także Polanie koło Kijowa, czemu (bez dowodów) gorąco zaprzeczali komuniści. Rozmieszczenie Chorwatów (na Śląsku i na wschód od Słowacji - wokół dzisiejszegho Użhorodu - pasuje także do innej hipotezy (odłamu) wspomnianej teorii. Zaprzeczeń też nie ma. Za wyjątkiem twierdzeń, że ówcześni Słowianie, w przeciwieństwie do Niemców byli półmałpami. Polecam "Zaranie", bazujące na tej teorii - opowieść z cyklu Szlak Piastów. (bde7 na www)
Przepraszam i dziękuję
Kornel Sulla
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
hehe to przytyk do mnie?
(byłem na tym forum pierwszą chyba osobą, która starała się wykazać, czym jest teoria, czym hipoteza...)
odnośnie teorii dot. etnogenezy Słowian (tak piśmiennictwo naukowe, a jakże je nazywa) to allo i autochtoniczne, się wzajemnie wykluczają i dowodzą swej błędności, ergo mogą być nazywane jedynie hipotezami (metodologicznie), a żaden naukowiec tego nie czyni, rzecz z innej beczki, teoria ewolucji (w zakresie międzygatunkowym) jest li i jedynie hipotezą, a nikt jej tak nie nazywa
odnośnie źródłosłowia nazwy: Słowianie, jak pisałem teorii jest multum, a dowodów brak, jedynie poszlaki, z powodów chociażby językowych myśl o przybyciu Słowian z terenów niedalekich płw Dekan można odrzucić "z marszu", z tej prostej przyczyny, że wśród ludów indoeuropejskich, na określenie fauny i flory strefy umiarkowanej, akurat Słowianie mają najwięcej słów "własnej produkcji", co więcej genetyka statystyczna również temu przeczy, ponadto brak przesłanej archeologicznych ku takiemu poglądowi, poza jednym (słownie), a mianowicie napisowi "Horvatos" - na krymie (z 2 wieku - zamieszkiwanego wówczas w większości przez ludy z irańskiej grupy językowej)

Od roku 800 mamy już historię - pierwszy zapis z czasów Karola Wielkiego, który zabronił kupcom germańskim włażenia na tereny Słowian poza linię grodów słowiańskich wymienionych w tym zakazie.
rzeka Soława

Polecam "Zaranie", bazujące na tej teorii - opowieść z cyklu Szlak Piastów.
pierwsze słyszę, kto jest autorem? interesująca jeszcze może być bibliografia (mogę prosić coś bliżej?)
 

Wilk_LancaSter

wiek jest zmienną niezależną, od której wiele zale
Dołączył
18 Luty 2012
Posty
3 319
Punkty reakcji
40
Brave, nie ma przytyku do Ciebie ani do Różokrzyżowców, była próba wsparcia teorii o powstaniu Polski samodzielnie, bez "nauki" od obcych. Taką teorię wyznaję, bo chcę
To, że obrzucam Gore'a (Alana) wyzwiskami nie oznacza (w nauce), że obaliłem jego teorię globalnego ocieplenia. Nie mogę jej obalić, bo nie mogę znaleźć faktu z nią niezgodnego. Jest to teoria tak "cwana" jak ta o powstaniu życia we wszechświecie przez ewolucję materii - po prostu nie znamy faktów, które nastąpią i nie znamy faktów przeszłych, bo są zakryte przez Chronosa. W nauce NIE MA teoryj sprzecznych; bywają równoległe. To prawda, że ich zwolennicy
wieszają na sobie nawzajem psy, co nie oznacza, że jedna z tych teoryj jest nieprawdziwa, a druga prawdziwa (tu logika - z powodu PRZYJĘTYCH kryteriów - nie ma zastosowania) Nazwę "ludy pochodzenia indoeuropejskiego" przyjęto z różnych powodów, nawet statystycznych (też logika nie ma wtedy nic do powiedzenia) i ta nazwa nadal obowiązuje. Nie wiemy czy wszyscy zwiewali z Dekanu przed skutkami zetknięcia się dwóch kontynentów, bo to MOGŁO być dawno dawno temu. Wszystkie wyliczenia, także biblijne nie są pewnikami. Dlaczego nie wolno wyrazić przypuszczenia, że wędrówki ludów zaczęło właśnie zdarzenie natury od ludzkich wyliczeń i aktualnej wiedzy niezależnych? Marksistom wolno, a mnie nie?
Zaranie nie jest warte wzmianki, to nie jest naukowe. szkoda czasu. Muszę przerwać łączność. Było interesująco i sympatycznie.
Kornel Sulla
 

Brave

Recenzent
Moderator
Dołączył
1 Marzec 2007
Posty
19 988
Punkty reakcji
360
Miasto
lsm
hehe wiesz allo i autochtoniści, jedni zasadzają się na tym, że Słowianie przyszli ze wschodu (zmienny punkt startu tej eskapady), lub pochodzą stąd i przemieszczali się gwiaździście po Europie
to jest alternatywa wykluczająca (ich zdaniem), ja mam swoja teorię (mam nadzieję kiedyś zdołam ja opublikować), gdzie obydwa obozy mają trochę racji i częściowo jej nie mają
jeżeli moja teoria zechce trzymać się kupy, to okaże się że spory naszych naukowców były jedynie pozorną alternatywą wykluczającą
jeżeli potraktujemy teorię jako zasób danych, to w mym rozumieniu obydwie teorie posiadają jedynie część danych prawidłowych, co skutkuje tym, że moja wizja posiada części wspólne z obydwoma wcześniej wspomnianymi
o protosłowianach możemy mówić od biedy np. 500 lat pne nic historia nie wie o ludzie który mógłby mieszkać tam gdzie napisałeś i emigrować na nasze tereny (a pasował by)

btw skąd przy mnie Różokrzyżowcy? (mój avatar?) = podpowiedź: Luter
 
Do góry