O Powstaniu Warszawskim słów kilka...

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-kibic polski-
Powstanie miało trwać parenaście godzin, do maksymalnie trzech dni.
I potem MIELI wkroczyć bolszewicy, nasi mieli im pokazać, że to ONI są tutaj gospodarzami.
Tyle.
Niestety, skończyło się, jak skończyło.
Po 63 dniach, zapakowano ocalałych cywili do obozów w Pruszkowie, resztę, albo do pracy w Rzeszy, bądż via KL, kominem do atmosfery.
Potem Niemcy, wedle rozkazu, Adolfa, zrównali Warszawę z ziemią, a to co było warte wywiezienia do rzeszy, zapakowali do wagonów, i przewieżli do siebie, dobra stałe, i wszytsko co im się wydało potrzebne, bo mieli swoje potrzeby, Alianci im równali miasta z ziemią.
Wystarczy się zapoznać z paroma opracowaniami na ten temat, choćby z dziełem Kirchamyera, i całej reszty książek, dokumentów i z tego można sobie wyrobić zdanie, na temat tego, co się działo, i jak BEZNADZIEJNĄ sprawą było PW.
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-Polak1962-
Tak na dobrą sprawę, to dla Polski, wojna, a raczej to, co będzie PO wojnie, było wiadome, przynajmniej dla naszych polityków w Londynie, od momentu, gdy w Teheranie, a póżniej w Jałcie, spotkała się "Wielka trójka", i USTALIŁA granice RP, po wojnie.
I tego się powinniśmy w ówczesnym czasie trzymać, i działać w tym kierunku. By to adekwatnie poukładać.
A nie robić szopek w postaci Powstania Warszawskiego, i bezsensownych zabiegów, w zakresie tego, że Polska będzie taka sama terytorialnie jak przed wybuchem wojny, czyli Lwów, czy inny Stanisławów, będzie nasz, i cała reszta tych krytych słomą chałup na wschodzie. Plus masa wkurzonych na nas na maksa ukraińców i białorusinów.
Których to ukraińców po wojnie trzba się było pozbyć, bo na wschodzie Polski, poczynali sobie cokolwiek krwawo.

To już wszystko było ustalone, czyli kształt terytorialny Polski, i przyjęte do wiadomości przez zachód, na czele z USA, i Anglikami.
Tylko naszym, w rządzie w Londynie, do głowy to nie wchodziło, żyli chyba w innym świecie.
 
Ostatnia edycja:

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-kibic polski-
Że co?
Poza tym, że AK była pod polityczną kontrolą rządu w Londynie, poza zaopatrywaniem tejże AK w broń, posyłania na teren RP, "zrzutków", i posiadania na terenie okupowanej Polski delegatów rządu na uchodżtwie,, w domyśle przyszłej kadry, i co za tym idzie rządu, administracji, wojewodów, całego aparatu przyszłego państwa, to praktycznie rzecz biorąc...nic.
:))
Oczywista, nie zagrzewano do boju będących na miejscu dowódców, czy to politycznych , czy to wojskowych, a mających coś do powiedzenia w okupowanej Polsce.
:))
 

Kibic Polski

Stały bywalec
Dołączył
18 Kwiecień 2018
Posty
2 306
Punkty reakcji
199
Oczywista, nie zagrzewano do boju będących na miejscu dowódców, czy to politycznych , czy to wojskowych, a mających coś do powiedzenia w okupowanej Polsce.
Forumowiczu zdecyduj się czy to Londyn czy Warszawa zadecydowała o wybuchu Powstania?
Z poprzedniego wpisu zrozumiałem że Londyn.
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-kibic polski-
Oczywista, że Warszawa, toż mieli pełen ogląd sytuacji, na miejscu, wiedzieli jaki posiadają potencjał, możliwości, i wiedzieli o wiele więcej niż doradzający im, co mają robić ignoranci z Londynu.
Dlatego pewnie już po paru godzinach walki, zaczęli się drapać po głowie, i wypatrywać z nadzieją na wkroczenie sowietów, bo się okazało, że Niemcy, na miejscu, ani myślą się poddawać.
:))
Co tam się pytać rządu w Londynie, czy wyzwalać odśrodkowo Polskę, od okupanta.
:))
 

Mandr4ke

Bywalec
Dołączył
20 Grudzień 2008
Posty
289
Punkty reakcji
53
Miasto
Los Angeles
Temat troszkę delikatny. Poniekąd podobnie jak zazwyczaj tak i tu moje zdanie będzie brutalne poniekąd...

Ażeby odpowiednio zacząć trzeba powiedzieć że wtedy nie tylko Bór Komorowski odpowiadał za powstanie. Pod Borem Komorowskim był gen. Chruściel. O nim również trzeba pamiętać. Decyzję o rozpoczęciu powstania mógł wydać jedynie Jankowski. Bór Komorowski wraz z Chruścielem mieli powstaniem dowodzić. Swój udział w tym miał też generał Okulicki czy choćby generał Pełczyński. Aczkolwiek tego można pominąć.

Powstanie Warszawskie rozpoczęło się poniekąd w skutek kilku kłamstw. Co jest już samo w sobie nie do przyjęcia.

Należy zadać sobie pytanie - czym kierowali się dowodzący AK kłamiąc w tak ważnym temacie ???


W skrócie chodzi o to że pułkownik Chruściel zasugerował wszystkim dowódcom AK natychmiastowe rozpoczęcie powstania posługując się kłamstwem którym było przekazanie informacji o pojawieniu się na Warszawskiej Pradze radzieckich czołgów które przerwały niemieckie linie obronne, dorysowanie do tego bajki o opuszczaniu garnizonu przez spanikowanych Niemców. Z resztą Bór-Komorowski również nakłamał w raporcie do Jankowskiego. Raport Bora-Komorowskiego zawierał nieprawdziwe informacje o tym że Armia Czerwona stoi przy bramach Warszawy, że niemiecka obrona jest zdezorganizowana i praktycznie bezbronna. Po odczytaniu raportu Jankowski wyraził zgodę na rozpoczęcie powstania. Wtedy to Bór Komorowskie wydał rozkaz Chruścielowi do rozpoczęcia akcji zbrojnej.

Następnie Chruściel wydał rozkaz i odwrotu już nie było.

Tak naprawdę sytuacja wyglądała zupełnie inaczej niż przekazał ją Chruściel, Komorowskiemu a Komorowski raportował Jankowskiemu...


Ogólnie to dowódcy Armii Krajowej nie znali sytuacji na przedpolach Warszawy. Co gorsze nie zdawali sobie sprawy z sytuacji politycznej... Po wydaniu już rozkazów rozpoczęcia powstania większość dowódców z oddziałów polowych łapała się za głowę. Radzieckie czołgi owszem pojawiły się na przedpolach Warszawy ale były to pojedyncze sztuki gdzieś w Międzylesiu. Sowieci zdobyli wieś Radość dopiero. Nikt również nie wiedział o szybkim przeciwnatarciu pięciu niemieckich dywizji które niemal okrążyły Sowiecki 3 Korpus Pancerny cudem go nie odcinając na zdobytych pozycjach.

W momencie wydania rozkazu rozpoczęcia powstania radzieccy pancerniacy byli w odwrocie walcząc o możliwość oderwania się od atakujących Niemców. Dowodzący AK założyli że Armia Czerwona w najbliższych godzinach dotrze do Warszawy. Stało się inaczej. Dowództwo Radzieckie przeszło do obrony i nie było najmniejszych szans że przez najbliższe kilka dni ruszą do ataku.

Gdy Rosjanie przeszli do obrony to w Warszawie do boju wystartowało 20 tyś żołnierzy z których maksymalnie 25% stanu posiadało broń. Dla przykładu na Woli z 1050 zmobilizowanych żołnierzy tylko 200 posiadało karabin bądź pistolet.

Od momentu fałszywego meldunku w Warszawie rozpoczęła się agonia.


Nie wiem czy jest sens podniecania się Borem-Komorowskim czy jakimiś jego osiągnięciami ponieważ takowych to on nie miał. Bór-Komorowski był zawodowym oficerem kawalerii, wielkim dżentelmenem, na pewno człowiekiem odważnym, wielkim patriotą, ale.... Ale on właściwie nie miał żadnego przygotowania, ani wojskowego, ani cywilnego, do pełnienia funkcji dowódcy AK. Bór-Komorowski przed wojną dowodził przez dziewięć lat pułkiem kawalerii, później został komendantem Centrum Wyszkolenia Kawalerii w Grudziądzu... Poniekąd Bór-Komorowski był bardzo porządny, bardzo uczciwy i bardzo ograniczony... W czasie wojny Komorowski był zastępcą gen. Grota-Roweckiego. Natomiast po wojnie Bór sam przyznał, że nie miał żadnego przygotowania do dowodzenia w nowoczesnej wojnie. Jako konspirator był na pewno pierwszorzędny, ale jako dowódca AK już się nie sprawdzał.


W ogóle to całe dowództwo AK i powstania średnio się do tego nadawało. W tym całym sztabie jedynie generał Pełczyński miał jakieś pojęcie. Był szefem oddziału wywiadu w Sztabie Generalnym.
Kolejny oficer, Okulicki - patrząc na jego karierę i przebieg jego służby, zauważymy że dowodził on jedynie w czasie oblężenia Warszawy w 1939 r jakimś trójbatalionowym zgrupowaniem piechoty w walkach pozycyjnych. Później przeszedł do konspiracji, był komendantem ZWZ we Lwowie. Właściwie przez całą wojnę nie miał żadnego doświadczenia frontowego w dowodzeniu wojskiem czy kierowaniu wielkimi operacjami w warunkach nowoczesnej wojny... Bór-Komorowski, Chruściel i Okulicki, trzech wspaniałych. Nie mieli lotnictwa, żadnego rozpoznania lotniczego, szybkiej łączności, polegali właściwie na gońcach, którzy jeździli na rowerach, czy na kolejarzach, którzy meldowali często nieprawdziwe informacje...

Moim zdaniem elementy na których podjęto decyzję o rozpoczęciu powstania były bardzo kruche.

Dziś się mówi że AK to jakaś potężna siła była. Ale tak na dobrą sprawę to żadna siła nie była.
To byli ludzie należycie zorganizowani, ale nieodpowiednio uzbrojeni, a najczęściej w ogóle niemający broni.
Na ćwierć miliona żołnierzy dowódcy mogli uzbroić 32 tys. ludzi.
Armia Krajowa to był materiał na wojsko. ale nie wojsko ;)

Na koniec kilka słów o powstaniu opisujących dobitnie całokształt.

"Jestem na kolanach przed walczącą Warszawą, ale sam fakt powstania w Warszawie uważam za zbrodnię. Dziś oczywiście nie jest jeszcze czas na wyjaśnienie tej sprawy, ale generał Komorowski i szereg innych osób stanie na pewno przed sądem za tak straszliwe, lekkomyślne i niepotrzebne ofiary. Kilkaset tysięcy zabitych, doszczętnie zniszczona Warszawa, straszliwe cierpienia całej ludności, zniszczony dorobek kultury kilku wieków i wreszcie całkowite zniszczenie ośrodka oporu narodowego, co dziś szalenie ułatwia zadanie sowietyzacji Polaków".

gen. Anders.

PS

Poza Borem-Komorowskim nikt z dowodzących powstaniem ani jego rozpoczęciem nie przeprosił. Bór-Komorowski przeprosił za cierpienia jakich powstańcy przysporzyli ludności cywilnej...
Twierdził że powstanie wybuchło w najgorszym momencie.

Poniekąd sam się do niego przyczynił więc czy jest tu szczerość ciężko mi powiedzieć...


Gdyby powstanie nie wybuchło, Rosyjska ofensywa poszłaby dalej. Nie zatrzymali by się.

Powstanie czysto wojskowo mogłoby mieć sens w momencie gdyby Rosjanie weszli do walki o Warszawę.
Aczkolwiek w momencie wybuchu powstania byli o jeden most za daleko....
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-mandrake-
Nie wiem za bardzo, co w Twoim poście takiego "brutalnego", tak na dobrą sprawę to są tam tylko FAKTY, które można sobie z każdej chwili sprawdzić, czy to naprawdę prawda, jest to zgodne z rzeczywistością.
Smutne to, i owszem, ale żeby brutalne?

Od siebie dodam, że warszawiacy, dowództwo AK, miało jak na tacy pokazane, CO się stanie jak ktoś podniesie broń, w Warszawie, czyli na własne oczy widzieli, jak sobie Niemcy poradzili w powstaniem w getcie Warszawskim.
Po prostu, otoczyli getto, poodcinali drogi ucieczki, dostaw amunicji, wody, jedzenia... i na spokojnie, konsekwentnie, wytłukli obrońców, co do jednego, przy okazji paląc do gołej ziemi, to, co tam było, i gdzie się kryli obrońcy.
Skoro nawet TO, nie dało do myślenia czynnikom decyzyjnym w zakresie podjęcia na całego walki zbrojnej z okupantem, czyli PW, to o czym my w ogóle gadamy?

Ba, trzeba zdać sobie sprawę, że i sami Niemcy, po tym "doświadczeniu" z buntem żydów, podjeli odpowiednie środki ostrożności, fortyfikując na całego miejsca, gdzie przebywali, czy nawet całe dzielnice, gdzie Polak wejścia nie miał.
Szkolili cywili, że jak się coś zacznie, od razu mają się udawać do najbliższego schronienia, gdzie dostawali z miejsca broń do ręki, gdzie były zapasy żywności, amunicji, lekarstw, i całej reszty, by wyjść z potencjalnego zagrożenia cało.
Ba, sami warszawiacy widzieli, że Niemcy się do tego praktycznie oficjalnie szykują. Czuli, że coś się święci.
Co do tłumiena PW to już mieli doświadczenia ( powstanie w getcie) , i w sumie, robili to samo, podczas PW, z jedną tylko różnicą, musieli zmobilizować większą ilość ludzi, by to "ogarnąć", bo i obszar do opanowania większy, i więcej ludzi chwyciło za broń...


Tym bardziej ręce opadają nad tym, że samo dowództwo AK, i to w sumie obojętnie KTO podjął decyzję o ataku ufortyfikowanych w Warszawie Niemców, mających pod bokiem armię, która w razie czego, z miejsca rusza na pomoc...podjeli decyzję o opanowaniu stolicy.
Śladowe ilości karabinów, artylerii, amunicji.
Kompletny BRAK jakiejkolwiek pomocy z zewnątrz, czytaj pomoc zachodu, czyli zrzuty zaopatrzenia do Warszawy.
Kompletny brak kontaktu z Rosjanami, by w razie czego przyszli z pomocą, a i tak ACZ, była WYKOŃCZONA, fizycznie, sprzętowo, mentalnie, po OGROMNYM skoku, a raczej ofensywie która przesuneła linię frontu o setki kilometrów, i zatrzymała się na linii Wisły, gdzie z najwyższym trudem utrzymywali przyczółki na Wiśle, przyczółki Warecko- Magnuszewski i Puławski...
Itd, itp.

Pięknie, prawda?
Na sam koniec, wybrano chyba KOMPLETNIE nieodpowiedni czas...bo było to PO zamachu na Adolfa, w Wilczym Szańcu, i facet jeszcze za bardzo nie ochłonął po tym zajściu, a tu już mu się Polacy zaczeli burzyć w Warszawie.
I dał wolną rękę swoim siepaczom, by zabić MAKSYMALNIE dużo Polaków, i zrównać z ziemią Warszawę.
Rozkaz?
Wykonano.

Na koniec najlepsze, po wybuchu PW, Niemcy raz-dwa opanowali mosty na Wiśle, i najzwyczajniej w świecie, dalej utrzymywali transport, zaopatrzenie, całą logistykę, idącą z zachodu na wschód, przez ten węzeł komunikacyjny, zwany Warszawą.
W międzyczasie, stopiniowo, systematycznie, konsekwetnie, likwidowali wyizolowane punkty oporu Polaków, bo myśmy tylko punktowo zajeli Warszawę, i ustalenie wspólnego frontu, czy tam komunikacji pomiędzy tymi zdobytymi placówkami pod, Naszą kontrolą, było AWYKONALNE już na samym starcie PW.
 

Siennna

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2023
Posty
1 510
Punkty reakcji
87
,,Powstanie czysto wojskowo mogłoby mieć sens w momencie gdyby Rosjanie weszli do walki o Warszawę.
Aczkolwiek w momencie wybuchu powstania byli o jeden most za daleko....''
Nie byli o jeden most za daleko, tylko celowo biernie przyglądali się wykrwawiającemu miastu. Anders wiedział, że tak będzie, bo dobrze ich poznał. Dlatego był absolutnym przeciwnikiem powstania. Sowietom było na rękę, by Warszawa upadła i walcząca w niej młodzież- w dużej mierze inteligencka, została wybita...
Okulicki był prawdopodobnie sowieckim agentem, stad tak naciskał na to powstanie.
Sowieci wiedzieli, że o wiele łatwiej będzie im zagarnąć Polskę z przetrzebioną inteligencją. Stąd takie akcje, jak Katyń. Mieli też w pamięci, jak polscy chłopi niechętnie garnęli się do wojny polsko bolszewickiej. Wielu z nich sympatyzowało z ich poglądami, nienawidziło szlachty i obawiało się powrotu pańszczyzny. Pamiętali też, że to przecież car a nie polski pan ich uwłaszczył...
A samo powstanie- no cóż. Przecież wszyscy dziś wiemy czym się skończyło...
Czcimy co roku pamięć jego ofiar, które z młodzieńczą wiarą i naiwnością, poszło do walki na znienawidzonego okupanta, bo już tak miało go dość! Bo doszło do sytuacji- ,,oni albo my'' i ,,niech się wali i pali ale dłużej pod butem wroga żyć nie będziemy bo to nie do zniesienia!'', ,,lepiej zginąć zadając wrogowi straty, niż wegetować dłużej w takich warunkach i biernie to znosić''.
Do tego doszło. Smutne, że to nie miało głowy, rozsądnego przywództwa i zostało tak cynicznie wykorzystane przez następnego wroga, który doił nas jak krowę przez kolejne pół wieku i przez którego od okupanta nie zobaczyliśmy reparacji. Bo to wtedy był na nie czas. Nie teraz.
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-sienna-
Z punktu widzienia stricte wojskowego, to Rosjanie NIE BYLI w stanie wejść do milionowego miasta, z dużą rzeką płynącą przez środek tegoż miasta.
Czemu?
Ano proste, byli już na "oparach"impetu, animuszu, możliwości sprzętowych, i czysto ludzkich, by DALEJ kontynuować ofensywę, a tym bardziej brać się za wymagającą ogromnych kosztów, zabiegów, logistyki, i całej reszty...operacji wejścia szturmem do takiego bronionego ośrodka, jakim była Warszawa, i jeszcze potem wybicie z niego obrońców, i utrzymanie go.
Po prostu nie było takiej możliwości.

Ba, Niemcy już się dość "ogarneli" i zaczeli na linii Wisły organizować jakąś tam obronę, a nawet przejść do kontraktaku, vide bitwa pancerna pod Radzyminem, Okuninem, gdzie rozrgomili praktycznie do cna, korpusy pancerne rosjan.
Jedyne, co na chwilą obecną, mogli zrobić Rosjanie, to wywalczyć sobie przyczółki na Wiśle, by po podciągnięciu rezerw, uzupełnieniu sprzętu, i nakreśleniu nowych planów, zacząć nową ofensywę, od Bałtyku, po Karpaty, czym już do imentu wykończyli Niemców, i w konsekwencji wjechali do Berlina.
Swoją drogą z Polakami u boku, bo Berlin szturmowali też Polacy, i dobrze im to szło.
Kościuszkowcy ostro jechali ze szkopami.
Tak na dobrą sprawę, JEDYNE co mogli zrobić Polacy, czyli AK, i armia czerwona, to przejść do jakiejś tam współpracy, choćby w zakresie dostarczania nam sprzętu, byśmy mieli czym walczyć, z sensie punktowego uderzenia partyzantów , choćby w szlaki transportowe, logistykę Wehrmachtu, a z drugiej strony, AK mogła się rewanżować danymi wywiadowczymi, gdzie siedzą Niemcy, w jakiej sile, jaki mają sprzęt, i JAK się do nich dobrać, jak się ruscy ruszą na serio.
 

Siennna

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2023
Posty
1 510
Punkty reakcji
87
Rosjanie stali i paląc papieroski, obserwowali jak fajczy się Warszawa.
W Rosji 9 mają jest zwyczaj wręczania weteranom ,,wielkiej wojny ojczyźnianej'' goździków, przez dzieci i młodzież- ze słowami- ,,spasiba dziedu za pabiedu''(dziękuję dziadku za zwycięstwo) i tam można spotkać takich weteranów, którzy byli pod Warszawą i otwarcie o tym opowiadają.
Takie mieli rozporządzenie, żeby nie reagować. Upadek polskiej stolicy był sowietom na rękę. Prawdopodobnie mieszali też przy decyzji o jego wybuchu przy pomocy agentów.
 

Kibic Polski

Stały bywalec
Dołączył
18 Kwiecień 2018
Posty
2 306
Punkty reakcji
199
Prawdopodobnie mieszali też przy decyzji o jego wybuchu przy pomocy agentów.
Nie tyle mieszali ile polska rozgłośnia nadająca z terenów ZSRR sugerowała takie powstanie.
Raczej nie wydaje się to być możliwe bez zgody rządzących ZSRR.
 

Siennna

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2023
Posty
1 510
Punkty reakcji
87
Dla mnie mocno podejrzaną postacią jest, jak wspomniałam, Okulicki. Aż się dziwię, że tak niejasna postać ma swoją ulicę w wielu polskich miastach, w tym w moim. Nie rozumiem tego.
 

Mandr4ke

Bywalec
Dołączył
20 Grudzień 2008
Posty
289
Punkty reakcji
53
Miasto
Los Angeles
Hmmm...

Działanie ZSRR w temacie powstania nie jest zero jedynkowe. To bardziej złożony temat. Sienna skąd wiesz że Rosjanie stali i przyglądali się powstaniu czekając na pogrom powstańców ? Stałaś tam z nimi ? Tak z ciekawości pytam...

Po pierwsze to Stalin miał swoją teorię na temat powstania i totalnie powstania nie popierał. Sprawą równie ważną było to że Stalin nie do końca chciał choćby rozmawiać z Premierem Polski Mikołajczykiem. Dopiero gdy ze Stalinem rozmawiał Bierut coś tam się zmieniło. Gdy doszedł do tego gen. Żymierski, Stalin obiecał udzielić pomocy powstańcom zaznaczając jednocześnie że nie zajmie Warszawy dlatego że jest to niemożliwe.

Niemniej jednak Stalin wydał rozkazy marszałkowi Rokossowskiemu aby armia rosyjska w sile 10 dywizji uderzyła na Warszawę. Uzgodniono również temat zrzutów uzbrojenia, pomocy medycznej itd. itp.

Jednak pomoc która została wysłana poniosła porażkę pod Radzyminem, Wołominem. Stalin natychmiast zażądał od Żukowa i Rokossowskiego podania możliwości podjęcia natychmiastowych działań zaczepnych wojsk radzieckich w celu zdobycia stolicy Polski. Sztab Armii Czerwonej jednoznacznie wypowiedział się w tej sprawie stwierdzając że siły 1 i 2 Frontu Białoruskiego nie są dostatecznie silne aby rozpocząć jakąkolwiek akcję wskazując brak dostatecznych sił ludzkich i amunicji.

I za taką sytuację Stalin oskarżył powstańców dlatego że stwierdził że to właśnie przez powstanie i przedwcześnie podjęta walka spowodowała że Niemcy ściągnęły znaczne siły do Warszawy. Poniekąd z Włoch przyjechała dywizja Hermann Goering.

Ponadto Stalin żądał ułatwienia nawiązania bezpośredniej łączności z dowództwem AK i wyznaczenie łącznika będącego Rosjaninem by mógł on oceniać realne siły AK.

Mikołajczyk naturalnie nie chciał na to przystać. Co gorsza Armia Krajowa ogólnie podczas kampanii prasowej ukazała swą wrogość do rządu radzieckiego co było jednym z głównych powodów dla których Stalin twierdził iż nie należy wzmacniać dowództwa AK.

Stalin był również świadom tego że dowództwo AK liczy na zaczepne działanie Armii Czerwonej i chce wykorzystać te działania do swoich celów.

Ponownie zapytam dlaczego macie pretensje o brak pomocy ze strony Związku Radzieckiego a nikt nie zada pytania dlaczego nie pomogła Anglia ?

Pamiętać trzeba że w 43 r w Teheranie spotkali się Stalin Roosevelt i Churchill. Na spotkaniu ustalano wiele rzeczy dotyczące Polski. Już wtedy stwierdzono że rząd PL w Londynie boi się podziemia PL boi się kompromitacji zbytnią uległością wobec sojuszników... A największą tragedią wojny było informowanie przywódców w kraju przeceniając swoją ważność. Mówię tu o rządzie PL. Premier Sikorski szczególnie. W takich właśnie okolicznościach i twierdzenie o swojej ważności przekazywano informacje podczas wojny Delegaturze Rządu na Kraj, partiom politycznym, Armii Krajowej, Komendantom AK itd. itp. Takie wydarzenia miały wpływ na to co się działo. A działo się... Wkroczenie Rosjan do Polski i brak z nimi stosunków dyplomatycznych uformowały się w dwie koncepcje w polskiej polityce. Mikołajczyk starał się szukać porozumienia z Rosją za cenę ustępstw. Poniekąd w sprawie granic choćby. Sosnkowski będący wtedy Wodzem Naczelnym opowiadał się za trwaniem przy nieustępliwości zachowując przy tym nadzieję że koniunktura się odwróci

Polacy muszą zdać sobie sprawę - wtedy, teraz i w przyszłości... Polski los nie leży wyłącznie w rękach Polaków. Zależą przede wszystkim od natury rządów wielkich mocarstw.

Owszem wtedy pomiędzy takimi Niemcami rządzonymi przez Adolfa. H i Rosją rządzoną przez Stalina nie było miejsca na Polskę. I stało się to co stać się musiało. Przy takiej potędze Związku Radzieckiego przy takim wkładzie wojennym tego państwa alianci musieli respektować wolę Stalina. Musimy pamiętać że do 43 roku Armia Czerwona walczyła sama tracąc miliony ludzi. Alianci nie chcieli czy nie mogli stworzyć drugiego frontu w Europie. Stworzyli go w Normandii dopiero w roku 44...

Stalinowi nie chodziło tylko o Polskę. Chodziło o całą Europę. Owszem chciał zagarnąć wszystko poprzez rewolucje komunistyczne. Udało mu się zagarnąć terytoria od Finlandii aż do Bułgarii. Niezależnie od tego czy Polacy popełniali błędy czy nie taki stan rzeczy był nie do uniknięcia.

Nikt nie pamięta o roku 1943 i tajnym porozumieniu zawartym pomiędzy Anglią i Stanami Zjednoczonymi o którym nie poinformowały Polaków iż na wschód od rzeki Łaby za działania wojenne będzie odpowiadał rząd sowiecki, na zachód zaś USA, Anglia i Francja. Skutkiem tego gdy zaczęły się przygotowania do powstania Warszawskiego Churchill, Eden, Cordell Hull radzili Polakom nie zaczynać jakichkolwiek działań wojennych bez porozumienia z Moskwą !!!

Jak zwykle Polacy uważali że są mądrzejsi i że lepiej znają Rosję. Nie słuchali ostrzeżeń. Tragedia poległych na tym że Churchill i Roosevelt powinni wyraźnie powiedzieć o tym porozumieniu tak by w Polsce zrozumiano. Głośno i wyraźnie -


"Polska znajdzie się w sowieckiej strefie więc wam nie pomożemy. Nie przez brak przyjaźni lecz z powodu naszych zobowiązań"

Jednak nie powiedzieli... w czas. Można było to wywnioskować gdy w 44 r na prośbę Polski by skierować do Warszawy spadochroniarzy oraz wykonać nalot na pozycję Niemieckie czy prośbę o zrzut ciężkiej broni, przerzucenie dywizjonów Polskich do operacji w Warszawie Anglicy odmówili... I nie mogli inaczej bo już byli dogadani z sowietami. Zgodnie z tą umową Stalin nie wtrącał się w działania aliantów w Afryce, Włoszech, Francji. W Polsce wszelkie działania wojenne prowadziła Moskwa i bez zgody Stalina nic alianci zrobić tu nie mogli.

Gdy Mikołajczyk jechał spotkać się ze Stalinem oceniał sytuację z wybuchem powstania optymistycznie. Chciał powiedzieć Stalinowi coś na wzór : powstanie wybuchło oto jest dowód że chcemy być waszymi przyjaciółmi rzucamy całą ludność na wroga... Nie zdawał sobie sprawy że wtedy dla Stalina nie był żadnym partnerem lecz zwykłym żebrakiem który błaga o pomoc.

Także każdy miał jakiś plan który realizował na swój sposób. Trochę bawi mnie oskarżanie dziś Związku Radzieckiego o przyglądanie się wtedy na powstanie zamiast pomóc. Nie pamiętacie historii ? Postawcie się na chwilę na miejscu Stalina.

Gdy Stalin prosił Anglików, Polaków, Francuzów i USA o to by nie sponsorowały Niemiec, by przyjrzały się partii Hitlera i samemu Hitlerowi by skrócić mu smycz bo narobi on w przyszłości kłopotów. Z resztą Stalin mówił o tym nawet chwilę przed wybuchem wojny. Gdy zobaczył że wszyscy mają w dupie to co mówi gdy wszyscy go lekceważą nawet Polacy z którymi poniekąd też chciał się dogadać... Ostatecznie podpisał pakt z diabłem czyli z Niemcami.

I nie dlatego że poleciał na podział Polski na pół tylko po to żeby zyskać trochę czasu na zbrojenie się. Stalin doskonale sobie zdawał sprawę że prędzej czy później Hitler napadnie na Związek Radziecki. Więc się dogadał z Adolfem bo wyjścia innego nie miał. Zyskał trochę czasu i choć napadł na Polskę to nie dosyć że 3 tygodnie później niż powinien i nie musiał angażować znacznych sił które bardziej czekały na agresje Niemiecką.

Dopóki III Rzesza nie najechała na ZSRR tak dla wszystkich ZSRR było wrogiem. Dopiero gdy ZSRR się rozpędzało nagle wielce przyjaciele i wielce oczekiwało się pomocy ;) Trza było się dogadać zanim dogadał się ze Stalinem Adolf.

Tak czy siak komuna ale przynajmniej takiego pogromu by na Polsce III Rzesza nie zrobiła.

Kończąc ten temat bo i tak mało kto zrozumie...

Stalin miał swoje sprawy i swoje priorytety. A my tzn. Polacy okazaliśmy się jak zawsze idiotami. Z jakiej racji Związek Radziecki miał się ścierać z Niemcami, ratować Polaków którzy mieli mają i mieć będą głęboko w dupie Związek Radziecki, Rosję która była jest i będzie wrogiem ? Polacy mieli swoich sojuszników. Mieli USA, mieli Anglię mieli Francję. Wszyscy uważali Stalina i ZSRR za wroga. Ogarnijcie się bo żal czytać te pretensje. Typowo Polskie. Napluć w ryj ale jak trwoga to do Boga lol.

Co do Okulickiego... W Lwowie został zatrzymany i w dziwnych okolicznościach zwolniony. Z resztą jego ciała nigdy nie znaleziono. Nie wiadomo gdzie zginął czy zginął... Cały sztab z Okulickim na czele to agentura NKWD....

Zdania nie zmienię. Powstanie było nieodpowiedzialnym wystąpieniem awanturników politycznych. A to co Armia Czerwona robiła czy nie robiła to z pretensjami do sojuszników należało by pójść.
 

Siennna

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2023
Posty
1 510
Punkty reakcji
87
To znany fakt. Sami rosyjscy weterani to przyznają i nie budzi to żadnych wątpliwości. Na korzyść sowietów był upadek Warszawy i zlikwidowanie sporej części polskiej inteligencji.
Co do Rokosowskiego. Ponieważ głównie zaglądam na to forum jednocześnie pracując(stąd pewnie czasem drobne błędy językowe- z pośpiechu) i nie zawsze mam czas na długie wywody i czytanie całych elaboratów. Bardziej na krótkie komentarze i wypowiedzi. Tak, jak np. w chwili obecnej.;) Posłużę się Kazikiem Staszewskim i niech będzie lekko z przymrużeniem oka:)

Na resztę ewentualnie odpowiem później.:cool:
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-Mandrake-

Z Polakami to chyba jest niestety tak, że my mamy "dwa biegi", tym bardziej jeśli chodzi o historię, i to tą naszą, czyli albo pełny zastój, albo pełny galop.
I odbijamy się od ściany do ściany, nie ma czegoś takiego, jak racjonalne podejście do tematu, doarcie do żródeł, faktów, okoliczności, i docelowo określenie jak to się potem miało do podjętych decyzji i co za tym idzie, konsekwencji.

Ja bym zadał takie pytanie a raczej inne podejście do tematu PW.
Załóżmy, nasza brygada spadochronowa dostaje się na teren RP, PW kończy się po iluś tam dniach walki SUKCESEM, czyli, Niemcy nie wiedzieć czemu. "odpuszczają" sobie węzeł komunikacyjny zwany Warszawa, wycofują się ileś tam km, od niej ( i DALEJ okupują na całego RP)...

Co WTEDY?
Rosjanie wchodzą do stolicy, i niby przyjmują na spokojnie do wiadomości, że przedstawiciele rządu w Londynie, którzy ich witają na miejscu,z którym mają na pieńku, a nawet go nie uznają, mają z nimi gadać, rozmawiać, słuchać ich poleceń?
I co, Rokossowski, czy kto tam były dowódcą armii która wchodziłaby do Warszawy, tolerowałby na swoich tyłach, czy przy swoim boku istnienie iluś tam tysięcznej armii partyzanckiej, w jakiś tam sposób uzbrojonej, mającej jakieś tam struktury, zaplecze, i określone cele polityczne?
Tak, już to widzę.

Tak na dobrą sprawę, PIERWSZE, po wkroczeniu na kontynent amerykanów i anglików, jak już się wpakowali via Normandia do Francji i dalej...było NATYCHMIASTOWE rozbrojenie działających tam struktur ruchu oporu, czy to we Francji, czy w innej Belgii, i wzięcie ich za "pysk", czyli- albo nas słuchacie, albo będzie z wami żle.
I macie się podporządkować tymczasowej władzy, która jest oparta na bagnetach armii, która tam weszła.

W sumie ŻADNA, powtarzam , żadna armia nie toleruje na swych tyłach, uzbrojonych formacji lokalsów, i albo je po wkroczeniu NATYCHMIAST rozbraja, albo LIKWIDUJE, jak trzeba to fizycznie, bądż wciela chętnych do swych szergów, co nota bene robiła ACZ, a raczej AWP, walcząca u boku rosjan, z MIEJSCA oferowała umundurowanie, broń, i wcielenie do szeregów naszej armii( bo to była Polska armia, choćbyśmy na rzęsach stawali),i walka z Niemcami, docelowo, WYZWALANIE Polski, od okupanta.

Co do tych, co mieli jakiś tam wpływ na to, że PW wybuchło, to rosjanie tych co się im udało złapać na terenie Polski, to złapali, zrobili im proces w Moskwie, przedstawili dowody, że dzięki ich działalności zgineło MNÓSTWO ludzi, i najzywczajniej w świecie, uznali za winnych, i co za tym idzie, posłali na szafot.
Amen.
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
-mandrake-
Co kwestii przerzutu dywizji Hermann Goering, czy innych jednostek do Polski, to Niemcy nie robili tego, z powodu jakiegoś PW, tylko najzwyczajniej w świecie po to, by choć przez chwilę ustabilizować posuwający się walec ACz, idący na zachód.
Po prostu, w jakiś sposób zatrzymać ruskich.

Z PW, to poradzili sobie Niemcy poprzez, na chybcika pozbierane siły policyjne (choćby z Poznania), porządkowe,pomocnicze, czy ad hoc organizowane oddziały, jak ten Dirlewangera,Kamińskiego, czy ukraińskie popłuczyny własowskie, które wręcz z ochotą podjeły się masowego mordowania cywili i co za tym idzie grabieży tego, co im wpadło w ręce.
 

Jacekz

Nowicjusz
Dołączył
16 Styczeń 2023
Posty
39
Punkty reakcji
7
Nie mieli tylu wiadomości i faktów co my teraz.Dlatego zdecydowano się i powstanie było.Ja bym takiego rozkazu nie wydał ..ale może dlatego,że nie mógłbym spać wiedząc,że ktoś dzięki mnie zginie.
 

Gulden

Bywalec
Dołączył
24 Kwiecień 2023
Posty
284
Punkty reakcji
39
Nie mieli tylu wiadomości i faktów co my teraz.Dlatego zdecydowano się i powstanie było.Ja bym takiego rozkazu nie wydał ..ale może dlatego,że nie mógłbym spać wiedząc,że ktoś dzięki mnie zginie.
Bzdura do kwadratu.
Jeśli się NIE WIE, jakimi siłami dysponuje npl(nieprzyjaciel) to się go nie atakuje.
Jeśli się NIE WIE, co zrobić z cywilami z milionowym mieście ( wyżywić, ewakuować,leczyć ) to się nie rozpoczyna walki.
Jeśli się NIE WIE, że amunicji, broni, sprzętu będącej w posiadaniu własnych sił zbrojnych, jest "na stanie",tyle, co kot napłakał, to się nie rozpoczyna walki.
Jeśli się NIE WIE, że pomoc która ma przyjść "po ziemi" czyli w tym układzie ACZ, i wojska polskiego przyjdzie, i czy w ogóle przyjdzie, bo się nie ma z nimi kontaktu...to się nie zaczyna PW.
Jeśli się nie ma pewności, że nasi zachodni alianci nie dostarczą nam odpowiedniej pomocy (poza śladowymi ilościami uzbrojenia, w czasie zrzutów z samolotów), wsparcia, i to REALNEGO, a nie tylko ględzenia przy drinku w Londynie, to się nie zaczyna walki.
Jeśli się NIE WIDZI,że za Wisłą, na wschodzie SĄ jeszcze duże JW niemców, i jeśli się NIE WIE, że oni mogą w KAŻDEJ chwili ściągnąć regularne JW armii niemieckiej i zroganizowane ad hoc bandy ochotników do likwidacji PW, tak jak przedtem postąpiono z powstaniem w Gettcie, to należy zadać sobie pytanie...CO ci ludzie mieli w głowie, zaczynając tą masakrę.
It, itp, mogę wymieniać dalej argumenty w tym zakresie, to tylko takie pierwsze z brzegu...

NA JAKICH U LICHA PODSTAWACH, OPIERAŁO DOWÓDZTWO AK ZAŁOŻENIE, ŻE NIEMCY POTULNIE ZDADZĄ BROŃ, NIE BĘDĄ SIĘ BRONIĆ W WARSZAWIE, RUSCY BĘDĄ NOGI ŁAMAĆ,BY NAM POMAGAĆ, A ANGLICY POŚWIĘCĄ ILEŚ TAM SAMOLOTÓW BY PRZETRANSPORTOWAĆ DO WARSZAWY NASZĄ BRYGADĘ SPADOCHRONOWĄ?

"Najzabawniejsze" jest to, że pomimo tego, Berling na głowie stawał, i sami ruscy też, by jakoś pomóc walczącej Warszawie, i STARALI się na całego wejść z żołnierzami do Warszawy, by WALCZYĆ z rodakami, przeciw niemcom, to naprawdę nie dało rady zrobić nic więcej. Ba, zrobili aż za dużo.
Przy forsowaniu Wisły mnóstwo ludzi pogineło, jeśli chodzi o AWP, i samych rosjan.
Naprawdę robili co mogli.
 

Siennna

Bywalec
Dołączył
30 Styczeń 2023
Posty
1 510
Punkty reakcji
87
Nie mieli tylu wiadomości i faktów co my teraz.Dlatego zdecydowano się i powstanie było.Ja bym takiego rozkazu nie wydał ..ale może dlatego,że nie mógłbym spać wiedząc,że ktoś dzięki mnie zginie.
Ja przypuszczam, że byli podżegani przez agenta sowieckiego, którym możliwe, że był Okulicki. On miał wywierać bardzo silną presję na Komorowskim w tej sprawie. Sowietom to powstanie i jego finał, były mocno na rękę. Wątpię, by to był przypadek.
 
Ostatnia edycja:
Do góry