Negatywny wpływ kościoła i religii chrześcijańskiej na psychike

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Kramer napisał:
Robili to tak samo ci głęboko wierzący, co więcej, w przekonaniu o słuszności swoich poczynań (jak już w historii nie raz bywało).
Pozwolę się wtrącić. Patrząc obiektywnie, jaka jest koniec końców różnica między zrelatywizowaną etyką osoby niewierzącej a wierzącej? Żadna. Relatywista etyczno-moralny to relatywista. Taki czy inny. Skoro istnieje jakiś kodeks, który ma jasno wyznaczone zasady i pewną hierarchię wartości, to osoba, która jawnie go łamie nie może być uznana za "głęboko wierzącą" czy w to owy kodeks czy w autorytet absolutu, który może go podpierać. W tym przypadku za osobę "głęboko wierzącą" (zgodnie z wytycznymi chociażby Ewangelii) może uchodzić Maksymilian Kolbe - nie zaś np. żołnierze Wehrmachtu, którzy notabene nosili na swym umundurowaniu starotestamentową dewizę założycielską Królestwa Prus obraną przez Fryderyka Pierwszego: "Gott mit uns". Albo szmalcownicy. Dlatego subiektywne przekonanie o słuszności takich czy innych czynów znaczy tyle co nic - czy to w ustach niewierzącego (np. bolszewika) czy wierzącego (np. chrześcijanina). Czy to rabującego i plądrującego, mordującego konkwistadora, krzyżowca, czy kogokolwiek, kto podbiera się ale jednocześnie pluje na chrześcijański kodeks moralny. O zdeprawowanych tzw. "głęboko wierzących" lub odwołujących się do autorytetów biblijnych instrumentalnie - mówił już sam Jezus:
21 Nie każdy, który Mi mówi: "Panie, Panie!", wejdzie do królestwa niebieskiego, lecz ten, kto spełnia wolę mojego Ojca, który jest w niebie. 22 Wielu powie Mi w owym dniu: "Panie, Panie, czy nie prorokowaliśmy mocą Twego imienia, i nie wyrzucaliśmy złych duchów mocą Twego imienia, i nie czyniliśmy wielu cudów mocą Twego imienia?" 23 Wtedy oświadczę im: "Nigdy was nie znałem. Odejdźcie ode Mnie wy, którzy dopuszczacie się nieprawości!" (Mt 7)
Warto mieć to na uwadze ^_^
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
Bianka napisał:
Skoro istnieje jakiś kodeks, który ma jasno wyznaczone zasady i pewną hierarchię wartości, to osoba, która jawnie go łamie nie może być uznana za "głęboko wierzącą"

Oczywiście zgadza się. Pod warunkiem, że oceny dokonujesz np. ty z perspektywy dziejów. Weźmy za to tego krzyżowca - on sam, w swoim własnym przekonaniu żadnych kodeksów nie łamał, wręcz przeciwnie, głęboko wierzył że to co robi, pozwoli mu na życie wieczne w niebie. A jeszcze utwierdzał go w tym Kościół, błogosławiąc przed bitwą. Albo rzezią. A ci, których ów krzyżowiec wyrzynał, również głęboko wierzyli w swojego Boga i w to, że da im zwycięstwo, pozwoli zabić jak najwięcej wrogów, a w nagrodę za męstwo obdaruje w niebie stadkiem hurys.

Nie o krzyżowca chodzi, krzyżowiec był w porządku - przestrzegał kodeksu, który mu dano jako chrześcijański. Jeśli już mówić o relatywiźmie moralnym, to tych, którzy go na Ziemię Świętą wysyłali. A za wyrażanie wątpliwości, że o sprzeciwie nie wspomnę, wiemy co danemu krzyżowcowi groziło, w poprzednim poście napisałem już jak to się nazywa.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Z perspektywy dziejów? Bardziej z perspektywy zasad. To jak z linią w firmie, jest jasna, jest wytyczona, pracownik jest zobligowany by się jej trzymać, a jeżeli ją notorycznie łamie oraz nie przestrzega regulaminów nawet będąc we własnym przekonaniu, że robi dobrze - wylatuje z roboty. Tak samo chrześcijan, który łamie jasne zasady kodeksu moralnego (nawet jeśli jest przekonany, że słusznie) - nie jest dobrym chrześcijaninem. Myślę, iż jest to oczywiste. Coś jest wytyczone, w konkretnych ramach, a ktoś interpretuje to według własny potrzeb, znaczy tyle, że nie wierzy już w owe wytyczne lecz we własne. Staje się relatywistą.

O samych motywach wypraw krzyżowych można pisać długo, temat nie jest jednoznaczny zwłaszcza w świetle narastającej wówczas ekspansji islamu. Natomiast z tym krzyżowcem to nie do końca jest jak piszesz... jeżeli łupił, grabił, nie w obronie lecz z chciwości - to nie przestrzegał kodeksu (chrześcijańskiego). Człowiek ma rozum i potrafi w sytuacjach kryzysowych jeśli jest moralnie w porządku - nie przekraczać pewnych granic, których mu ten moralny porządek narzuca. Innymi słowy gdy żołnierz bądź rycerz wyrusza na wojnę to nie grabi, nie łupi, nie gwałci, nie morduje jeńców, nie eksterminuje ludności cywilnej itd. Ponieważ ów kodeks powinien mu porządkować te sprawy. Na ile z tego będzie korzystać, zależy indywidualnie od jego osoby, jego poziomu świadomości, zżycia z tymi wartościami, dojrzałości emocjonalnej itd.

Z kolei wiara we własne (subiektywne) elementy poza ewangeliczne skutecznie deformowała wspomniany kodeks. Lecz on jako taki zmianom nie ulega. Dlatego wcześniejsze stwierdzenie "głęboko wierzący chrześcijanin" jest w tym kontekście nieuprawnione. Za przykład takowego może uchodzić wyżej wspomniany M. Kolbe czy każda inna osoba, która praktykuje słowa Mistrza z Nazaretu:
- 34 Przykazanie nowe daję wam, abyście się wzajemnie miłowali tak, jak Ja was umiłowałem; żebyście i wy tak się miłowali wzajemnie. 35 Po tym wszyscy poznają, żeście uczniami moimi, jeśli będziecie się wzajemnie miłowali";
- 43 Słyszeliście, że powiedziano: Będziesz miłował swego bliźniego, a nieprzyjaciela swego będziesz nienawidził. 44 A Ja wam powiadam: Miłujcie waszych nieprzyjaciół i módlcie się za tych, którzy was prześladują; 45 tak będziecie synami Ojca waszego, który jest w niebie; ponieważ On sprawia, że słońce Jego wschodzi nad złymi i nad dobrymi, i On zsyła deszcz na sprawiedliwych i niesprawiedliwych. 46 Jeśli bowiem miłujecie tych, którzy was miłują, cóż za nagrodę mieć będziecie? Czyż i celnicy tego nie czynią? 47 I jeśli pozdrawiacie tylko swych braci, cóż szczególnego czynicie? Czyż i poganie tego nie czynią? 48 Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski." ;
- 12 To jest moje przykazanie, abyście się wzajemnie miłowali, tak jak Ja was umiłowałem. 13 Nikt nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich. 14 Wy jesteście przyjaciółmi moimi, jeżeli czynicie to, co wam przykazuję.
I wiele, wiele innych.

Ktoś powie, że jest to niewykonalne. Tak, jest to ideał, do którego człowiek powinien dążyć, czyli powinien zbliżać się do tego łagodząc swoją czasem gniewną naturę. Podobnie rzecz się ma z prześladowaniami na tle narodowym. Dla wierzącego chrześcijanina np. Żydzi nie są przedmiotem odwetu lecz miłości zgodnie ze słowami Pawła w liście do Rzymian: gdy jednak chodzi o wybranie, są oni - ze względu na przodków - przedmiotem miłości. 29 Bo dary łaski i wezwanie Boże są nieodwołalne.
 
D

dave123

Guest
Według mnie oceny dokonuje się z perspektywy własnej perspektywy - głęboko wierzący katol będzie mówił , że tak nie wolno będzie czuł wstyd , że popełnił grzech, tak samo inne grupy społeczne ateista też inne rzeczy będzie postrzegał za dobre lub złe z własnej perspektywy. Hitler , Stalin też uważali , że postępują dobrze i uważali , że tak naparawdę np. żydów trzeba wytępić bo to dla nich gorsza rasa , tak samo słowianie itp. , a np. Wlk. Brytania postrzegała te czyny już jako coś złego. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

A wniosek z tego taki , że każdy czyn jest tak naprawdę neutralny , może coś być złe tylko dla pewnej grupy społecznej , w niektórych krajach np. marihuana jest legalna a w niektórych już nie , wiele takich przykładów można dać.

Dla zwierząt zagryzienie innego zwierzęcia jest czymś normalnym , dla ludzi przez swój system emocjonalny , a dokładnie posiadanie świadomości , empatii i uczuć jest już czymś złym by się nawzajem zabijać. Ale w sytuacjach kryzysowych np. głodu to czasem wychodzą u ludzi zwierzęce instynkty.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
dave123 napisał:
Dla zwierząt zagryzienie innego zwierzęcia jest czymś normalnym , dla ludzi przez swój system emocjonalny , a dokładnie posiadanie świadomości , empatii i uczuć jest już czymś złym by się nawzajem zabijać. Ale w sytuacjach kryzysowych np. głodu to czasem wychodzą u ludzi zwierzęce instynkty.
I co w związku z tym? I choć nie chciałam reagować, to jednak pokuszę się o krótki komentarz, a w zasadzie spostrzeżenie. Może błędne, może trafne? Nie wiem na ile piszesz to na serio, a na ile sobie żartujesz (może trollujesz?). Niemniej suma Twoich wypowiedzi (konkretnie argumentacja i lekkość usprawiedliwiania czynów skrajnie asocjalnych nawet takich jak... morderstwa czy ludobójstwa, dążenie do ich neutralizacji poprzez m.in. przywoływanie instynktów zwierzęcych(!) w kontrze do świadomości, empatii i uczuć, itd. ) może świadczyć o czymś więcej niż zwykłym relatywizmie moralnym. To ociera się o socjopatię.

Charakterystyka:
ANTYSPOŁECZNA OSOBOWOŚĆ - SOCJOPATIA to zaburzenia osobowości w zakresie trwałych cech, które powodują, że jednostka spostrzega siebie i rzeczywistość w sposób uogólniony i nieprzystosowany. Wśród całej populacji socjopatów jest 2 - 3 %. Najwięcej socjopatów to osobniki o płci męskiej .

2) brak sumienia i odpowiedzialności wobec innych:
- brak wstydu, poczucia winy i skruchy, osoby te nie są zdolne do głębokiej troski o drugiego człowieka
- kontakty międzyludzkie są u socjopatów płytkie, nastawione na eksploracje drugiej osoby
- kłamliwość i manipulowanie jednostką
- nieprzywiązywanie się do drugiego człowieka, brak reakcji na zaufanie, miłość i czułość; socjopata nie odbiera sygnałów z otoczenia, nie reaguje na przykłady innych, na to co jest normą, na tłumaczenie danych sytuacji. Relacja z drugą osobą jest zaburzona, socjopata jest jakby za szybą i nie widzi swoich złych nawyków, zachowań jako złe, niezgodne z normą
- socjopata ma naruszoną strukturę emocjonalną - brak miłości w dzieciństwie; do socjopatii trzeba dojść aby znaleźć drogę do wyeliminowania tego zaburzenia.
3) ubóstwo emocjonalne :
- płytkość i ubogie emocje
- niemożność wzruszeń
(...)
2) deficyt procesów uczenia się, czyli trudność w przyswajaniu nowej wiedzy. Socjopata nie rozumie pewnych kwestii odrzuca je, nie przyjmuje tego do wiadomości - nie potrafi przyswoić treści społecznych, nie wyciąga wniosków z doświadczeń.
itd. itd.
(jedno ze źródeł: http://www.nauki-spoleczne.info/zaburzenia-osobowosci )

Żeby była jasność, nie twierdzę, że masz osobowość antyspołeczną, a pewne podobieństwa wnioskuję jedynie z Twoich postów :)
 
D

dave123

Guest
Bianka napisał:
I co w związku z tym? I choć nie chciałam reagować, to jednak pokuszę się o krótki komentarz, a w zasadzie spostrzeżenie. Może błędne, może trafne? Nie wiem na ile piszesz to na serio, a na ile sobie żartujesz (może trollujesz?). Niemniej suma Twoich wypowiedzi (konkretnie argumentacja i lekkość usprawiedliwiania czynów skrajnie asocjalnych nawet takich jak... morderstwa czy ludobójstwa, dążenie do ich neutralizacji poprzez m.in. przywoływanie instynktów zwierzęcych(!) w kontrze do świadomości, empatii i uczuć, itd. ) może świadczyć o czymś więcej niż zwykłym relatywizmie moralnym. To ociera się o socjopatię.
Nie rozumiesz mnie , chodzi o to , że każda rzecz jest sama w sobie neutralna , a to , że coś w społeczeństwie jest uznawane za pozytywne lub negatywne to już inna kwestia. To są pewne zasady życia w danym społeczeństwie by ono miało jakiś system funkcjonowania. To nie jest żadna łatwość mówienia o tym tylko obiektywizm.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Ja Ciebie doskonale rozumiem, dlatego zadałam stosowne pytanie :) Natomiast nie wiem czy Ty zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz. A więc zadam je wprost: czy jesteś socjopatą? Jak nie chcesz, nie musisz odpowiadać. :)
 
D

dave123

Guest
Hm tak i nie , nie wszystkie normy społeczne akceptuje , ale dużą część akceptuje.

Ale jakimś typowo socjopatą bym się nie nazwał.

Bardziej obiektywnie widzę pewne rzeczy.
 

Roselyn

Nowicjusz
Dołączył
25 Wrzesień 2015
Posty
249
Punkty reakcji
3
każdy ma swój sposób postrzegania rzeczywistości, każdy inaczej to będzie odbierał
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
Bianka napisał:
To jak z linią w firmie, jest jasna, jest wytyczona, pracownik jest zobligowany by się jej trzymać, a jeżeli ją notorycznie łamie oraz nie przestrzega regulaminów nawet będąc we własnym przekonaniu, że robi dobrze - wylatuje z roboty. Tak samo chrześcijan,[...]
[...] gdy żołnierz bądź rycerz wyrusza na wojnę to nie grabi, nie łupi, nie gwałci, nie morduje jeńców, nie eksterminuje ludności cywilnej itd. Ponieważ ów kodeks powinien mu porządkować te sprawy.

No dobrze. Ale z tą firma to dobry przykład dałaś. Firma ogłasza nabór chętnych na wyprawę krzyżową, której celem jest wycięcie w pień określonej cywilizacji i zniszczenie wszystkiego, co zbudowała. Więc nasz krzyżowiec się zgłasza, jedzie i morduje jak leci, pali domy, świątynie i rozwala pomniki. Realizuje ściśle linię wytyczona przez firmę, która porządkuje mu wszystkie sprawy, co do których mógłby mieć wątpliwości. A jak powie w pewnym momencie, że nie, nie będę wycinał, to jemu czym prędzej głowę zetną żeby nie mącił jedynie słusznej drogi.

Wynika z tego, że krzyżowiec jednak jest OK.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Roselyn napisał:
każdy ma swój sposób postrzegania rzeczywistości, każdy inaczej to będzie odbierał
W jakim sensie? Owe postrzeganie jest ściśle zależne od norm społecznych i to "odbieranie" ma swoje granice. Gdyby każdy w oderwaniu od nich postrzegał rzeczywistość żylibyśmy w chaosie. Bez pewnych stałych, wyczerpując znamiona anarchii. Zdrowe społeczeństwa marginalizują, eliminują wszystko co może zakłócić ład i relacje, co rozsadza więzi. Z kolei słabe mogą być podatne na dyktat patologicznych mniejszości, które za bardzo "na swój sposób postrzegają rzeczywistość" i tym samym rozsadzają harmonię w przestrzeni publicznej. Innymi słowy, jeśli ktoś chce się odnaleźć w życiu społecznym to ma ową autonomię "innego postrzegania rzeczywistości" dosyć ograniczoną. To podstawowa wiedza z zakresu socjologii, psychologii itd, itd.


Kramer napisał:
Firma ogłasza nabór chętnych na wyprawę krzyżową, której celem jest wycięcie w pień określonej cywilizacji i zniszczenie wszystkiego, co zbudowała.
Sprytne ale jednak słabe. Pisząc o firmie, miałam na myśli "firmę" tego oto żydowskiego cieśli:
jesus.jpg

A to co Ty tutaj podałeś to firma jakiegoś nielojalnego podwykonawcy.

A więc dalej wynika z tego, że opisany wyżej krzyżowiec nie jest ok.

I choćby sam papież mu kazał wytępić wszystkich muzułmanów na Bliskim Wschodzie, to dalej nie będzie ok. Ani on, ani ten papież.
Zresztą Biblia ma swoje zabezpieczenia przed jednostkami, które próbują zdeformować jej przekaz:
8 Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy - niech będzie przeklęty! 9 Już to przedtem powiedzieliśmy, a teraz jeszcze mówię: Gdyby wam kto głosił Ewangelię różną od tej, którą [od nas] otrzymaliście - niech będzie przeklęty! (Ga 1)

Każdy ma prawo zbłądzić, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu.
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Bianka napisał:
Sprytne ale jednak słabe. Pisząc o firmie, miałam na myśli "firmę" tego oto żydowskiego cieśli:
On ma skrzyżowane palce :D



Kramer napisał:
No dobrze. Ale z tą firma to dobry przykład dałaś. Firma ogłasza nabór chętnych na wyprawę krzyżową, której celem jest wycięcie w pień określonej cywilizacji i zniszczenie wszystkiego, co zbudowała. Więc nasz krzyżowiec się zgłasza, jedzie i morduje jak leci, pali domy, świątynie i rozwala pomniki. Realizuje ściśle linię wytyczona przez firmę, która porządkuje mu wszystkie sprawy, co do których mógłby mieć wątpliwości. A jak powie w pewnym momencie, że nie, nie będę wycinał, to jemu czym prędzej głowę zetną żeby nie mącił jedynie słusznej drogi. Wynika z tego, że krzyżowiec jednak jest OK.
Ja bym powiedział, że krzyżowiec jest:

a) idiotą niezdolnym do samodzielnego myślenia
b) firma jest tak mafią lub jakąś zbrodniczą organizacją, a krzyżowiec jej członkiem
c) obie odpowiedzi są poprawne

Jeśli krzyżowiec jest tu w porządku, to przeciętny terrorysta z ultra-islamskiej szajki również.

Odnośnie tematu to się w pewnej kwestii zgadzam z autorem, aczkolwiek nie demonizowałbym tu żadnej religii samej w sobie a wszelkie organizacje (czy jednostki) powołujące się na te religie i uzasadniające swe - często nieodpowiednie - zachowania, właśnie tymi religiami.
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
Bianka napisał:
Sprytne ale jednak słabe. [...] A to co Ty tutaj podałeś to firma jakiegoś nielojalnego podwykonawcy.

Przynajmniej się starałem.
Ale koniec końców wykazaliśmy chociaż, że pierwsza część z tytułu wątku jest prawdziwa. Pozostaje jeszcze druga.
 

Mr Papuga

Nowicjusz
Dołączył
7 Maj 2017
Posty
237
Punkty reakcji
5
Miasto
Warsaw
Prawda jest taka, że kościół odchodzi powoli "do lamusa", sam jestem katolikiem, ale młodsze pokolenie znacząco odchodzi od kościoła tak jak większość krajów 1 świata.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Malefitz napisał:
Odnośnie tematu to się w pewnej kwestii zgadzam z autorem
Mam nadzieję, że nie w kwestii przewodniej jaką nakreślił autor tematu. Problem autora sprowadza się tak naprawdę do jednego zarzutu wobec "religii chrześcijańskiej". A mianowicie to, iż ona reguluje pewne normy społeczne i nie popiera rozwiązłości seksualnej, czy też szeroko pojętej rozpusty itd. Pisząc krótko - kodeks chrześcijański jak już zostało wcześniej ujęte, nie jest fanem bzykania się wszędzie i z kim popadnie. Z kolei taki jest problem autora, który czuje się w tych sprawach mocno ograniczony. Stąd pretensje do własnego sumienia (wspomniane przez niego poczucie winy, kompleksy) jak i przyjętych norm społecznych, które bądź co bądź faworyzują monogamiczne związki, pozbawione wszelakich patologii jak zdrady, płytkość relacji, uprzedmiotowienie drugiej osoby etc.


Kramer napisał:
Ale koniec końców wykazaliśmy chociaż, że pierwsza część z tytułu wątku jest prawdziwa. Pozostaje jeszcze druga.
Twierdzisz, że wykazaliśmy tutaj ogólny negatywny wpływ kościoła? Nic bardziej mylnego. Zwróciliśmy uwagę na pewne nadużycia, deformacje przekazu występujące na konkretnym obszarze, na konkretnym odcinku czasowym, dokonywane przez konkretnych ludzi. Kościół Katolicki ma to do siebie, iż jest powszechny. I to z tej perspektywy powinien być oceniany. Dlatego zakończyłam mój poprzedni post zdaniem: Każdy ma prawo zbłądzić, ale rzeczy trzeba nazywać po imieniu. By zatem móc je nazwać i wypunktować wszystkie grzechy ludzi kościoła jak i ogólnie chrześcijan, trzeba mieć na względzie źródło wszystkich podstaw chrześcijańskich - Ewangelię i owego Żydowskiego Cieślę. Inaczej, jak już też wspomniał wyżej Malefitz, nie ma to najmniejszego sensu.

Kramer, już pomijając fakt, iż Kościół jest częścią chrześcijaństwa czyli spełnia rolę depozytariusza trzeciego filaru (po prawie rzymskim i filozofii greckiej) naszej zachodniej, łacińskiej cywilizacji. A zatem pisząc o negatywnym wpływie należałoby wpierw podważyć cały dorobek cywilizacyjny ostatnich 2000 lat. A następnie wykazać lepsze alternatywy. Czego myśmy oczywiście nie zrobili :)


Mr Papuga napisał:
Prawda jest taka, że kościół odchodzi powoli "do lamusa", sam jestem katolikiem, ale młodsze pokolenie znacząco odchodzi od kościoła tak jak większość krajów 1 świata.
Komuniści też tak mówili :) Dziś komunistów nie ma, a Kościół dalej jest. U nas z tym młodszym pokoleniem nie byłabym taka pewna. Ono jest dosyć podzielone a część, która zostaje przy kościele jest bardziej świadoma i ma wyraziste poglądy na rzeczywistość. Co będzie miało jakieś (pozytywne lub negatywne) konsekwencje w przyszłości.
Nie ulega wątpliwościom, iż nasz krąg cywilizacyjny przechodzi obecnie etap materialistyczno-konsumpcyjny. Co nie jest niczym nadzwyczajnym. Liczby nie kłamią, Europa umiera ekonomicznie, materialnie i duchowo. To gasnąca gwiazda na tle świata. Nie wytwarza wzrostu, a jedynie spija śmietankę dobrej koniunktury drugiej połowy XX wieku. Kiedyś była hegemonem - dziś Stary Kontynent jest cieniem samego siebie i zarazem starym dosłownie. Od lat wskaźniki nie napawają optymizmem. Przy obecnych trendach a nic nie wskazuje, że coś się zmieni z różnych badań, prognoz, szacunków wynika, iż potencjał gospodarczy państw europejskich będzie systematycznie malał a już za 35 lat w TOP 10 najsilniejszych gospodarek świata może być tylko jeden przedstawiciel Europy Zachodniej - Niemcy i to w jej ogonie.
2015-02-10-tabela1.jpg

https://www.pwc.pl/pl/media/2015/2015-02-10-swiat-w-2050.html
Za niedługo będę pisała pracę magisterską z ekonomii i do reszty pochłaniają mnie rynki azjatyckie czyli realna przyszłość świata.
Co do trendów religijnych. Jak najbardziej się zgadza. W Europie liczba katolików i ogólnie chrześcijan spada. Z kolei na świecie rośnie ścigając się z wyznawcami Mahometa o palmę pierwszeństwa. Azja mimo niesprzyjających warunków (duża wrogość wobec Biblii) przeżywa pod tym względem prawdziwy boom, tam o dziwo rozwija się ono najintensywniej. Różne są tego powody, można pisać o nich godzinami, ale fakt jest faktem. Szacuje się, że w Chinach w roku 2030 ich liczba sięgnie 247 mln co uczyni Chiny krajem o największej liczbie chrześcijan na świecie.
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/china/10776023/China-on-course-to-become-worlds-most-Christian-nation-within-15-years.html
https://www.ft.com/content/a6d2a690-6545-11e4-91b1-00144feabdc0?mhq5j=e3
http://www.businessinsider.com/chinas-booming-christian-population-is-rattling-the-communist-party-2015-9?IR=T
Konkluzja jest prosta. Chrześcijaństwo nie potrzebuje Europy, ani tych, którzy są już syci i przyszłości większej nie mają.
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Bianka napisał:
Mam nadzieję, że nie w kwestii przewodniej jaką nakreślił autor tematu. Problem autora sprowadza się tak naprawdę do jednego zarzutu wobec "religii chrześcijańskiej". A mianowicie to, iż ona reguluje pewne normy społeczne i nie popiera rozwiązłości seksualnej, czy też szeroko pojętej rozpusty itd. Pisząc krótko - kodeks chrześcijański jak już zostało wcześniej ujęte, nie jest fanem bzykania się wszędzie i z kim popadnie. Z kolei taki jest problem autora, który czuje się w tych sprawach mocno ograniczony. Stąd pretensje do własnego sumienia (wspomniane przez niego poczucie winy, kompleksy) jak i przyjętych norm społecznych, które bądź co bądź faworyzują monogamiczne związki, pozbawione wszelakich patologii jak zdrady, płytkość relacji, uprzedmiotowienie drugiej osoby etc.
Chrześcijaństwo wprowadziło zakazy, strasząc przy tym małe dzieci diabłem. Stąd wzmianka o poczuciu winy, o ile dorosły człowiek może spojrzeć z pewnym dystansem na tę ewentualną piekielną karę, o tyle dziecko będzie przeżywało, płakało i nie będzie mogło spać po nocach. I nadal nie będzie wiedziało, dlaczego coś jest złe - będzie wiedziało tylko, że diabeł czeka. Takie straszenie dziecka to oczywiście nie wina samego w sobie chrześcijaństwa, ale dorosłych ludzi mających wpływ na wychowanie dziecka, niemniej chrześcijaństwo stworzyło ku temu warunki.

Jezus podczas kazania na górze nieco pojechał, zachęcając - a wręcz zmuszając - człowieka do walki z samym sobą i własną naturą. Nawet jeśli ta część natury jest zupełnie niegroźna i nie przynosi żadnych efektów. Chodzi mi tu o jego interpretację szóstego przykazania. Podane tam były - często przez chrześcijan olewane - zakazy i nakazy, wręcz abstrakcyjne. Gdyby się każdy chrześcijanin dostosował do tych słów, to by chrześcijaństwo nigdy się do tego stopnia nie rozprzestrzeniło po świecie, bo każdy wychodziłby z założenia, że nie może walczyć - nawet w obronie.

To, co my teraz uważamy za dobre a co za złe jest wynikiem chrześcijańskiego toku myślenia. I to właśnie chrześcijaństwo potępiło poligamię czy rozwiązłość - nie wiemy, co by było gdyby dalej rządzili poganie. Oni do seksualności podchodzili bez niepotrzebnej histerii. Czy monogamia jest zła? Nie. Poligamia zła? Pewnie też nie, jeśli osoby znajdujące się w poligamicznym związku godzą się na taki stan rzeczy. Chrześcijaństwo w zasadzie nie uzasadnia, dlaczego poligamia jest zła (w żaden racjonalny sposób) - po prostu mówi, że jest zła, a człowiek ma na ślepo posłuchać. Bo diabeł. Ale monogamia w sumie też powinna być zła, bo przecież facet nie może spojrzeć pożądliwie (tj. stwierdzić "łaaaaaał" jak ją zobaczy), bo Jezus mu powie żeby sobie oczy wydłubał.

Zainteresowanie buddyzmem u autora tego tematu jest zapewne wynikiem braku nakazów i zakazów w tej religii, choć warto pamiętać, że istnieją wskazówki. Jednak sam Budda zalecał o ile mi wiadomo, by również jego słowa podważać. A wskazówki pozostają wskazówkami.

Chodzi mi tu o samo w sobie chrześcijaństwo, co głoszą rozmaite Kościoły walczące o monopol na prawdę to już inna sprawa.
 

Kramer

Nowicjusz
Dołączył
18 Styczeń 2017
Posty
40
Punkty reakcji
2
Bianka, ja rozumiem co piszesz. Ale zarówno powszechność Kościoła jak i jego wpływ na rozwój kultury go nie usprawiedliwia. Każdy ma prawo zbłądzić, tak. Dopóki mówimy o człowieku, który jest z natury istotą szukająco-błądzącą. Ale Kościół to instytucja, która rości sobie prawa do bycia przewodnikiem religijnym. Nie jestem pewien, czy z tego tytułu przysługują mu takie same prawa do błądzenia, co zwykłemu szarakowi. Gdy ktoś ukradnie, powiemy, cóż, zbłądził, ludzka rzecz, zdarza się. Ale gdy ukradnie instytucja, mająca być przewodnikiem i strażnikiem duchowym i moralnym, już tacy wyrozumiali nie będziemy. Piszesz o nadużyciach i deformacjach w określonych okresach, tak. Ale czy potrafimy wskazać okres działalności Kościoła, w którym nie było nadużyć i deformacji? Obawiam się, że może być z tym problem. Raczej skłaniałbym się ku stwierdzeniu, że te nadużycia i deformacje są stanem permanentnym, zmienia się jedynie ich charakter, zakres i obszar oddziaływania.
Zaś wpływ Kościoła na dorobek cywilizacyjny (kultura, nauka...?) to zupełnie inny temat i tu też można mieć bardzo różne zdanie, ale rzeczywiście trudno byłoby jednoznacznie powiedzieć, że ten wpływ był ogólnie negatywny, bo nie dysponujemy sytuacją alternatywną, czyli stanu dorobku cywilizacyjnego bez obecności Kościoła. To trochę tak, jakby roztrząsać co by było, gdyby Niemcy wygrali wojnę.
Jednak biorąc pod uwagę wszystkie (byłe i obecne) niedoskonałości Kościoła jako instytucji w odniesieniu do przytoczonej przez Ciebie wykładni chrześcijańskiej można pokusić się o stwierdzenie, które podałem w poprzednim poście.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Malefitz napisał:
Gdyby się każdy chrześcijanin dostosował do tych słów, to by chrześcijaństwo nigdy się do tego stopnia nie rozprzestrzeniło po świecie, bo każdy wychodziłby z założenia, że nie może walczyć - nawet w obronie.
Może miał powiedzieć, że należy nastawiać zasadzki i tępić swoich nieprzyjaciół wszędzie gdzie się da? Ciekawe jaką cywilizację stworzyłoby wtedy chrześcijaństwo...? Mogę tylko powtórzyć to, co napisałam Kramerowi. Słowa Jezusa to ideał, do którego człowiek powinien dążyć łagodząc swoją gniewną naturę. Jezus po prostu nie dolewał oliwy do ognia w świecie, gdzie wszyscy się wyżynali, gdzie życie człowieka było mniej warte niż miska ziarna. Głosił radykalne przeciwieństwo.


Malefitz napisał:
To, co my teraz uważamy za dobre a co za złe jest wynikiem chrześcijańskiego toku myślenia. I to właśnie chrześcijaństwo potępiło poligamię czy rozwiązłość - nie wiemy, co by było gdyby dalej rządzili poganie. Oni do seksualności podchodzili bez niepotrzebnej histerii. Czy monogamia jest zła? Nie. Poligamia zła? Pewnie też nie, jeśli osoby znajdujące się w poligamicznym związku godzą się na taki stan rzeczy. Chrześcijaństwo w zasadzie nie uzasadnia, dlaczego poligamia jest zła (w żaden racjonalny sposób) - po prostu mówi, że jest zła, a człowiek ma na ślepo posłuchać.
Wiesz, w czasach Jezusa to pytanie mogło być zasadne. Jednak XX wieków od wypowiedzenia tych słów można dostrzec pewne efekty. A główny efekt jest taki, że to cywilizacja monogamiczna odniosła największy sukces. Tego się nie da podważyć, to fakt historyczny. Natomiast cywilizacje poligamiczne wciąż pozostają regionalne jak kultura muzułmańska, z kolei kultura oparta na chrześcijańskim modelu rodziny zdominowała 3/4 świata. Jak to nie jest argument na potwierdzenie słuszności słów Jezusa, gdy mówił: "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało." To co nim jest? Jestem przyzwyczajona do analitycznego myślenia i na tej podstawie określam czy coś było korzystne czy nie. Więc wybacz mi to odrzucenie próby dyskusji o czymś czego nie było i czego nie ma, jak i dywagacjach "co by było gdyby...".

Z kolei od strony antropologicznej dominują względy czysto organizacyjno-humanistyczne. W związkach poligamicznych w zasadzie nie istnieje ścisła intymność oparta na głębokiej relacji z drugim człowiekiem. Tam mamy do czynienia z jej rozłożeniem a w konsekwencji z rozmyciem. W poligynii bo to najpowszechniejsza forma poligamii, kobieta dzieli partnera z innymi kobietami. Nie staje się tą jedyną, a jedną z wielu. Co siłą rzeczy obniża poziom podmiotowości jej osoby, bo mężczyzna nie jest w stanie obdarować wszystkie swe żony, partnerki tym samym uczuciem. Zawsze będzie miał do jednej większą słabość, do innej mniejszą. Co może prowadzić do konfliktów, zazdrości, niespełnienia. A więc rywalizacja o względy wewnątrz związku to raz, a dwa rywalizacja wśród mężczyzn o kobiety, które są spychane do - co tutaj dużo pisać - roli "towaru", gdzie stan posiadania świadczy o pozycji społecznej mężczyzny. Ponadto struktury demograficzne nie są ujednolicone, nie są kontrolowane (ograniczone). Zastępowalność pokoleń można w zupełności wypełnić związkiem monogamicznym. Takie związki sprawdzają się po prostu w konstruowaniu zdrowych mechanizmów społecznych, które umożliwiają kompleksowy rozwój cywilizacyjny. Już pomijając oczywisty fakt, że każdy ma prawo do osobistego szczęścia opartego na intymnej relacji z drugim człowiekiem. I choć w instynktach człowieka mogą występować skłonności poligamiczne, to jednak rozum oraz jego konstrukcja emocjonalno-uczuciowa powinny te skłonności ujarzmiać.

Zresztą to jak i wiele innych praktycznych różnic na niekorzyść poligamii potwierdzają obserwacje, jak i badania tej materii:
https://news.ubc.ca/2012/01/23/monogamy-reduces-major-social-problems-of-polygamist-cultures/
Tekst nieco bardziej szczegółowy:
http://rstb.royalsocietypublishing.org/content/royptb/367/1589/657.full.pdf

Poligamia ochładza relacje i niszczy intymność. Bez względu na dobrowolność. Ponadto w naszym kręgu kulturowym rozsadza podstawową komórkę społeczną jaką jest rodzina. Społeczeństwo staje się rozdarte i nieuporządkowane. Jest mnóstwo argumentów przemawiających przeciwko poligamii, by je wszystkie szczegółowo wymienić, musiałabym spisać kilka takich stron. Stąd patrząc od strony socjologicznej, antropologicznej, psychologicznej (a nawet higieniczno-medycznej) utrzymywanie, że ktoś, coś tutaj czegoś nie wyjaśnia jest dosyć humorystyczne. By uznać poligamię za dobrą sprawę, trzeba wpierw obalić istnienie jej rozbudowanych negatywnych cech, uwzględniając jej destrukcyjny charakter zarówno na jednostkę jak i grupę. Lub stwierdzić, że niestałość uczuciowo-emocjonalna i rozpad więzi są czymś wspaniałym.

Dlatego szanownych Malefitz (wiesz, że Cię doceniam) ale na niewiele mówiącym stwierdzeniu "Poligamia zła? Pewnie też nie" daleko nie zajedziemy. Jeśli się w jakimś punkcie ze mną nie zgadzasz, to wypadałoby konkretnie uzasadnić z czym i dlaczego. Nie mam najmniejszego problemu aby to przedyskutować w oparciu o konkrety, o źródła. Niemniej, ważne aby to były jakościowe argumenty. Pamiętam jakiś "światły umysł" powiedział kiedyś, że chrześcijańskie zachowanie wierności partnerskiej jest fanatyzmem religijnym. Tą śmiałą tezą poruszył nawet ateistów. Może podzielasz taki punkt widzenia? ;- )


Malefitz napisał:
Zainteresowanie buddyzmem u autora tego tematu jest zapewne wynikiem braku nakazów i zakazów w tej religii, choć warto pamiętać, że istnieją wskazówki. Jednak sam Budda zalecał o ile mi wiadomo, by również jego słowa podważać. A wskazówki pozostają wskazówkami.
Osobiście bardzo cenię uniwersalność nauk buddyjskich choć bliżej mi do konfucjańskich. To bardziej system filozoficzny niż religia. Dla Buddy osoba, która permanentnie wykonuje czynności, które ją wyniszczają, ją jak i otoczenie, w którym się obraca - nie jest ani dobra, ani zła, jest po prostu głupia. Tutaj Budda staje się dosyć bezpośredni. Głupota nie musi dotyczyć tylko jednostki, ale może ogarniać nawet całe społeczeństwa, całe populacje. Ciągłość rozwoju, spokój i dobrobyt osiąga ten, kto ogranicza głupotę w swoich szeregach.
Nie trudno wywnioskować, że z tą mentalnością Azja stoi w uprzywilejowanej pozycji względem nas, tam jest wszystko nastawione na wchłanianie tego, co odniosło sukces. Dlatego Azjaci wykupują nas (oprócz typowego przejmowania zachodniego biznesu, państwa azjatyckie są największymi wierzycielami chociażby potężnego długu USA) razem z naszą religią (wspomniana popularność Jezusa w Azji).


Kramer napisał:
Ale zarówno powszechność Kościoła jak i jego wpływ na rozwój kultury go nie usprawiedliwia. Każdy ma prawo zbłądzić, tak. Dopóki mówimy o człowieku, który jest z natury istotą szukająco-błądzącą. Ale Kościół to instytucja, która rości sobie prawa do bycia przewodnikiem religijnym. Nie jestem pewien, czy z tego tytułu przysługują mu takie same prawa do błądzenia, co zwykłemu szarakowi. Gdy ktoś ukradnie, powiemy, cóż, zbłądził, ludzka rzecz, zdarza się. Ale gdy ukradnie instytucja, mająca być przewodnikiem i strażnikiem duchowym i moralnym, już tacy wyrozumiali nie będziemy
Zgadzam się. Jednak to nie Kościół jest tym faktycznym przewodnikiem, lecz Ewangelia. Kościół instytucjonalny jest co najwyżej narzędziem, słabym, upadającym, kruchym, grzesznym ale narzędziem. Podlega ocenie jak my wszyscy przez Ewangelię właśnie. Ponadto sam Jezus określił swój Kościół jako skupisko świadomych grzeszników powołując Mateusza: "Widząc to, faryzeusze mówili do Jego uczniów: "Dlaczego wasz Nauczyciel jada wspólnie z celnikami i grzesznikami?" On usłyszawszy to, rzekł: "Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Idźcie i starajcie się zrozumieć, co znaczy: Chcę raczej miłosierdzia niż ofiary. Bo nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników". (Mt 9) Na ziemi nie ma ideałów. Ten, kto to zrozumie ma mniej pretensji do świata i zaczyna pracować nad sobą.
 

Einherjar

Wyjadacz
Dołączył
15 Grudzień 2011
Posty
3 409
Punkty reakcji
322
Bianka napisał:
Może miał powiedzieć, że należy nastawiać zasadzki i tępić swoich nieprzyjaciół wszędzie gdzie się da? Ciekawe jaką cywilizację stworzyłoby wtedy chrześcijaństwo...?
Nie przypominam sobie by Jezus mówił ludziom, by budowali jakąkolwiek cywilizację. Powiedział, co powiedział, a ludzie szukają wymówek, by ignorować jego słowa. Albo nadawać im jakieś abstrakcyjne, wyssane z palca znaczenie.



Bianka napisał:
Mogę tylko powtórzyć to, co napisałam Kramerowi. Słowa Jezusa to ideał, do którego człowiek powinien dążyć łagodząc swoją gniewną naturę. Jezus po prostu nie dolewał oliwy do ognia w świecie, gdzie wszyscy się wyżynali, gdzie życie człowieka było mniej warte niż miska ziarna. Głosił radykalne przeciwieństwo.
Gdyby słowa Jezusa były w jego mniemaniu ideałem, to by nie tracił czasu na rzucanie słów na wiatr. Jakoś ludzie stosowali się do jego słów w starożytności. I co prawda ginęli. No ale przecież tak Jezus radził, by nadstawiać policzek a nie oddawać, nie? :)



Bianka napisał:
Wiesz, w czasach Jezusa to pytanie mogło być zasadne. Jednak XX wieków od wypowiedzenia tych słów można dostrzec pewne efekty. A główny efekt jest taki, że to cywilizacja monogamiczna odniosła największy sukces. Tego się nie da podważyć, to fakt historyczny.
Jaki ma monogamia związek z budowaniem cywilizacji? Ja żadnego nie widzę. Poza tym, ile znaczy monogamia w realiach, gdzie niektórzy ludzie i tak mają po kilku partnerów w tym samym czasie? Papierek potwierdzający związek ma jakieś znaczenie dla budowy cywilizacji?



Bianka napisał:
Natomiast cywilizacje poligamiczne wciąż pozostają regionalne jak kultura muzułmańska,
Ilu znasz muzułmanów, którzy mają po kilka żon? Tak tylko wspominam, że ta regionalna kultura rozciągająca się od Afryki północnej po Indonezję, nie jest taka poligamiczna jak to ludzie zwykli sobie wzajemnie wmawiać.



Bianka napisał:
z kolei kultura oparta na chrześcijańskim modelu rodziny zdominowała 3/4 świata. Jak to nie jest argument na potwierdzenie słuszności słów Jezusa, gdy mówił: "Dlatego opuści człowiek ojca i matkę i złączy się ze swoją żoną, i będą oboje jednym ciałem. A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało." To co nim jest?

Myślę, że tu warto napomknąć o tym, jak się brutalna ekspansja chrześcijaństwa miała do słów Jezusa.



Bianka napisał:
Jestem przyzwyczajona do analitycznego myślenia i na tej podstawie określam czy coś było korzystne czy nie. Więc wybacz mi to odrzucenie próby dyskusji o czymś czego nie było i czego nie ma, jak i dywagacjach "co by było gdyby...".
"Co by było gdyby" jest szczególnie istotne w sytuacji, gdy poddaje się pod ocenę znaną nam rzeczywistość. I nie wiemy czy nie byłoby dobrze, gdyby chrześcijaństwo nigdy nie nadeszło na te ziemie. Mogłoby być świetnie, mógłby być wielki postęp. W końcu Rzymianie, Egipcjanie, Grecy czy ludy Mezopotamii świetnie sobie radziły - zwłaszcza na ich czasy - i nie tkwiły w miejscu. Rozwijały się te ludy. Nie ma więc sensu wychwalanie, jak to chrześcijaństwo ludzkości pomogło.



Bianka napisał:
Z kolei od strony antropologicznej dominują względy czysto organizacyjno-humanistyczne. W związkach poligamicznych w zasadzie nie istnieje ścisła intymność oparta na głębokiej relacji z drugim człowiekiem. Tam mamy do czynienia z jej rozłożeniem a w konsekwencji z rozmyciem. W poligynii bo to najpowszechniejsza forma poligamii, kobieta dzieli partnera z innymi kobietami. Nie staje się tą jedyną, a jedną z wielu. Co siłą rzeczy obniża poziom podmiotowości jej osoby, bo mężczyzna nie jest w stanie obdarować wszystkie swe żony, partnerki tym samym uczuciem. Zawsze będzie miał do jednej większą słabość, do innej mniejszą. Co może prowadzić do konfliktów, zazdrości, niespełnienia. A więc rywalizacja o względy wewnątrz związku to raz, a dwa rywalizacja wśród mężczyzn o kobiety, które są spychane do - co tutaj dużo pisać - roli "towaru", gdzie stan posiadania świadczy o pozycji społecznej mężczyzny. Ponadto struktury demograficzne nie są ujednolicone, nie są kontrolowane (ograniczone). Zastępowalność pokoleń można w zupełności wypełnić związkiem monogamicznym. Takie związki sprawdzają się po prostu w konstruowaniu zdrowych mechanizmów społecznych, które umożliwiają kompleksowy rozwój cywilizacyjny. Już pomijając oczywisty fakt, że każdy ma prawo do osobistego szczęścia opartego na intymnej relacji z drugim człowiekiem. I choć w instynktach człowieka mogą występować skłonności poligamiczne, to jednak rozum oraz jego konstrukcja emocjonalno-uczuciowa powinny te skłonności ujarzmiać.

I jest to uogólnienie. Które zresztą wynika z tego, jak sprawa jest postrzegana przez ludzi, którym wpojono konkretne zasady. Tak jak kiedyś homoseksualizm był zupełnie w porządku - i nawet nie miał nazwy - tak teraz jest demonizowany. Bo rodzina, bo rozmnażanie, bo coś jeszcze. A jakoś to zjawisko istnieje od zarania dziejów i ludzkość nadal istnieje. Dziś, w czasach monogamii, wielu ludzi ma niby stałego partnera i ukrywa obecność kochanków. Czym to się różni od poligamii? Tym że partner nie wie, tym że kontakty seksualne z innymi osobami odczuwa jako zdradę (co byłoby nie do pomyślenia w sytuacji gdyby świadomie się ta osoba na taki stan rzeczy zgodziła) i w żaden sposób nie wpłynęłoby to na losy ludzkości ;)



Bianka napisał:
Dlatego szanownych Malefitz (wiesz, że Cię doceniam) ale na niewiele mówiącym stwierdzeniu "Poligamia zła? Pewnie też nie" daleko nie zajedziemy. Jeśli się w jakimś punkcie ze mną nie zgadzasz, to wypadałoby konkretnie uzasadnić z czym i dlaczego. Nie mam najmniejszego problemu aby to przedyskutować w oparciu o konkrety, o źródła. Niemniej, ważne aby to były jakościowe argumenty. Pamiętam jakiś "światły umysł" powiedział kiedyś, że chrześcijańskie zachowanie wierności partnerskiej jest fanatyzmem religijnym. Tą śmiałą tezą poruszył nawet ateistów. Może podzielasz taki punkt widzenia? ;- )
Ależ ja nie wspieram poligamii. :) Wspieram zaś wolność jednostki do decydowania, w jakim (i czy w ogóle w jakimkolwiek) związku chce żyć. Jeśli komuś odpowiada poligamiczny układ, to w czym problem? Po "pewnie też nie" dopisałem "jeśli", czyli konkretne warunki muszą być spełnione, by poligamia miała sens - dla poszczególnych osób. Do tego, tłumaczyłem że to właśnie chrześcijaństwo uwarunkowało to, jak poligamia jest postrzegana. Bo religia ta uwarunkowała też inne wartości, które wpływają na ogólną ocenę - a nasi dalecy pogańscy przodkowie mogli nie wyznawać podobnych wartości i co innego mogli uważać za dobre i złe. Chrześcijaństwo natomiast przy krytyce poligamii nie posługiwało się argumentami podobnymi do twoich, nie wyjaśniało wad poligamii. Chrześcijaństwo użyło jednego tylko argumentu, którzy przekonał wyznawców - diabeł czeka.

Co do pytania odnośnie wierności, podzielam stanowisko poruszonych i zbulwersowanych :D Bo rozumiem, że chodzi tu o realne zdrady a nie o sytuację, w której oboje partnerów postanowiło żyć w tak zwanym otwartym związku.
 

Bianka

Bywalec
Dołączył
28 Kwiecień 2016
Posty
440
Punkty reakcji
132
Miasto
Łódź
Malefitz napisał:
Nie przypominam sobie by Jezus mówił ludziom, by budowali jakąkolwiek cywilizację.
"16 Jedenastu zaś uczniów udało się do Galilei na górę, tam gdzie Jezus im polecił. 17 A gdy Go ujrzeli, oddali Mu pokłon. Niektórzy jednak wątpili. 18 Wtedy Jezus podszedł do nich i przemówił tymi słowami: "Dana Mi jest wszelka władza w niebie i na ziemi. 19 Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. 20 Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata". (Mt 28)
Jezus jasno zachęcił do tworzenia społeczeństw opartych na Jego nauce.
Chcesz naprawdę ze mną grać w ping-ponga? Uprzedzam na wstępie - to nie ten adres ^_^


Malefitz napisał:
Gdyby słowa Jezusa były w jego mniemaniu ideałem, to by nie tracił czasu na rzucanie słów na wiatr. Jakoś ludzie stosowali się do jego słów w starożytności. I co prawda ginęli. No ale przecież tak Jezus radził, by nadstawiać policzek a nie oddawać, nie?
Tak ginęli, ale mozolnie chrystianizowali Imperium Rzymskie by w 392 roku stać się religią panującą, oficjalnie ogłoszoną przez Teodozjusza. Gdyby oddawali dążąc do zbrojnej rewolucji - Imperium stałoby się kotłem a perspektywa zwycięstwa/transformacji nie byłaby pewna. To rzecz jasna - czysto praktycznego punktu widzenia.


Malefitz napisał:
Ilu znasz muzułmanów, którzy mają po kilka żon? Tak tylko wspominam, że ta regionalna kultura rozciągająca się od Afryki północnej po Indonezję, nie jest taka poligamiczna jak to ludzie zwykli sobie wzajemnie wmawiać.
Pozwolę sobie na umieszczenie materiałów, tak by przypadkiem nie stracić wątku.
Prowincja w Iranie:
Togo:
Muzułmańska społeczność w Wielkiej Brytanii:

Dlaczego "nie jest taka poligamiczna jak to ludzie zwykli sobie wzajemnie wmawiać"? Czyżby część społeczeństw muzułmańskich dochodziła drogą "prób i błędów" do wniosku, że związek monogamiczny jest korzystniejszy? W prawie cywilnym poligamia jest dozwolona m.in. w Mauretanii, Sudanie, Togo, Egipcie, Arabii Saudyjskiej, Iranie, Bangladeszu, Indonezji i udzielana osobom wyznania muzułmańskiego w Indiach. Prawo jest więc odpowiednio dostosowane. I co ciekawe, zdecydowanie największy procent poligamii stanowi poligynia. Zatem mężczyzna może się czuć jak kogut w kurniku a kobieta jak przedmiot do kolekcji.


Malefitz napisał:
Mogłoby być świetnie, mógłby być wielki postęp.
A gdyby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem :D
Wybacz, z całym szacunkiem, ale ten poziom argumentacji jest zbyt żenujący by go potraktować poważnie ^_^
Chrześcijaństwo przecież oparło się na dorobku starożytnych Greków i Rzymian, przejmując co najcenniejsze z tych kultur (m.in. dorobek intelektualny), uzupełniając to etyką, która pozwoliła inaczej spojrzeć na osobę ludzką, na człowieczeństwo. Ponadto chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, a judaizm czerpał z innych religii, które na niego oddziaływały jak zaratusztrianizm. Więc nie pisz, że chrześcijaństwo lewitowało gdzieś w oderwaniu od tych realiów. Przeciwnie, wyrosło na tych korzeniach. Nie opierając się synkretyzmowi religijnemu.
Wielki postęp? Oparty na czym? Przecież te kultury, te cywilizacje same się rozpadały. Jedyną realną alternatywą na tamte czasy było to, co pojawiło się wśród plemion arabskich ok. 500 lat po Chrystusie.


Malefitz napisał:
I jest to uogólnienie. Które zresztą wynika z tego, jak sprawa jest postrzegana przez ludzi, którym wpojono konkretne zasady.
Ogólnie to trzeba mieć tupet by na konkretne dane, odpowiednie obserwacje, konkretną argumentację podważającą słuszność jakiegoś zjawiska odpowiedzieć "uogólnienie" samemu nie przedstawiając ani jednego argumentu przemawiającego za danym zjawiskiem! Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że to co nadpisałeś ma zerową wartość merytoryczną? Serio Drogi Malefitz, czasem warto pomilczeć niż potwierdzić, że się nie ma nic do powiedzenia na tym odcinku dyskusji. ^_^


Malefitz napisał:
Dziś, w czasach monogamii, wielu ludzi ma niby stałego partnera i ukrywa obecność kochanków. Czym to się różni od poligamii?
Tym, że to nie jest normalne ;) Jest niechlubnym wyjątkiem od reguły. Jest patologią.


Malefitz napisał:
Wspieram zaś wolność jednostki do decydowania, w jakim (i czy w ogóle w jakimkolwiek) związku chce żyć. Jeśli komuś odpowiada poligamiczny układ, to w czym problem?
Podzielam Twe zdanie co do wolności. Jednak wolność to nie anarchia, wolność nie usprawiedliwia głupoty.
W czym problem, a no w tym, że dana jednostka nie żyje w izolacji społecznej, a jest jej częścią. Społeczeństwo to żywy organizm, gdzie naczynia są połączone, gdzie każdy defekt jest odczuwany przez każdego z nas. Patologiczne układy, tworzą patologiczne trendy społeczne. Tak jest w każdej dziedzinie, nie tylko jeśli chodzi o związki. Pisałam o tym w poście #31 w odpowiedzi dla Roselyn.

Punktem zwrotnym w tych sprawach były lata 60-ąte XX wieku. By zrozumieć próbę zakwestionowania zachodniego ładu, trzeba sięgnąć do partonów wolty studenckiej roku 1968. Do takich postaci jak Horkheimer, Habermas, Adorno, Fromm, Marcuse czy Gramsci. Samozwańczym "ekspertem" od wolnych związków i ojcem rewolucji seksualnej jest oczywiście Marcuse. Owa wesoła grupka "profesorów" i "filozofów" a tak naprawdę teoretyków neomarksizmu wywarła ogromny wpływ na postrzeganie rzeczywistości przez sporą część młodych ludzi, a co za tym idzie, stała się częścią szeroko pojętego mainstreamu czy to w Europie czy za Oceanem. Od m.in. Marcuse'a przeczytałam 3 książki "Człowiek jednowymiarowy", "Rozum i rewolucja" oraz "Eros i cywilizacja". Wiele rzeczy się rozjaśnia po takiej dawce intelektualnej kaszanki. Pojęcie teorii krytycznej, która stoi u podstaw wielu współczesnych ideologii zwanych "postępowymi". Wszyscy się dziwią dlaczego współczesny feminizm radykalnie odszedł od swoich pierwotnych ideałów, dlaczego promuje pojęcie tzw. "kobiety wyzwolonej" co jest synonimem sorry "kobiety zeszmaconej", dlaczego stał się karykaturą samego siebie. Ma to swoje powody. Ten karykaturalny, wulgarny, twór byłby istnym szokiem dla feministek pierwszej fali czy naszych polskich jak chociażby Karolina Lanckorońska. Czasem warto spojrzeć za kulisy :) Wtedy nie trudno wywnioskować, że to nie postęp lecz uwstecznianie.
 
Do góry