Negatywny wpływ kościoła i religii chrześcijańskiej na psychike

[Einherjar]

zachęcił do tworzenia społeczeństw opartych na Jego nauce. Chcesz naprawdę ze mną grać w ping-ponga? Uprzedzam na wstępie - to nie ten adres

Nie ja zaczynam grę. Jeśli twierdzisz, że Jezus nakazał swoim uczniom budować cywilizację, to daj mi cytat gdzie to jasno wypowiada. Nauczanie to nauczanie, nie ma związku zupełnie żadnego. Jeśli mówi "idźcie i nauczajcie" to ma na myśli "idźcie i nauczajcie tego, co mówię" - i nie mówił o tym, jak budować cywilizację, pociągi, samoloty ani jak wymyślać lekarstwa na rozmaite choroby. Przy czym do medycyny w średniowieczu przyłożył się uczony, o zgrozo muzułmanin - zapewne dewiant żyjący w poligamicznym związku - Awicenna. Nie był to światły chrześcijanin, trzymający w jednej ręce pistolet, a w drugiej transparent z napisem "Nie zabijaj".

Tak ginęli, ale mozolnie chrystianizowali Imperium Rzymskie by w 392 roku stać się religią panującą, oficjalnie ogłoszoną przez Teodozjusza. Gdyby oddawali dążąc do zbrojnej rewolucji - Imperium stałoby się kotłem a perspektywa zwycięstwa/transformacji nie byłaby pewna. To rzecz jasna - czysto praktycznego punktu widzenia.

No. Czyli da się stosować do słów Jezusa, zamiast doszukiwać się wszędzie przenośni i metafor. Skoro starożytni, pierwsi chrześcijanie mogli, to i współcześni mogą. Że zginą w jakiejś islamskiej inwazji, bo nie mogą walczyć, to co? Ważne że Jezus będzie zadowolony.

Pozwolę sobie na umieszczenie materiałów, tak by przypadkiem nie stracić wątku. Prowincja w Iranie:

Niestety nie mogę oglądać filmów.

Dlaczego "nie jest taka poligamiczna jak to ludzie zwykli sobie wzajemnie wmawiać"? Czyżby część społeczeństw muzułmańskich dochodziła drogą "prób i błędów" do wniosku, że związek monogamiczny jest korzystniejszy? W prawie cywilnym poligamia jest dozwolona m.in. w Mauretanii, Sudanie, Togo, Egipcie, Arabii Saudyjskiej, Iranie, Bangladeszu, Indonezji i udzielana osobom wyznania muzułmańskiego w Indiach. Prawo jest więc odpowiednio dostosowane. I co ciekawe, zdecydowanie największy procent poligamii stanowi poligynia. Zatem mężczyzna może się czuć jak kogut w kurniku a kobieta jak przedmiot do kolekcji.

A ty, jak rozumiem, doskonale wiesz jak myśli muzułmańska kobieta i wcale nie rościsz sobie prawa do wypowiadania w jej imieniu.
Niemniej jednak, ja pytałem ile jest takich związków w praktyce, nie w ustalonym w kilku państwach, prawie. Kompletnie oczywiście tu ignorujesz zdecydowaną większość muzułmańskich społeczeństw, gdzie poligamia nie funkcjonuje.

A gdyby babcia miała wąsy byłaby dziadkiem Wybacz, z całym szacunkiem, ale ten poziom argumentacji jest zbyt żenujący by go potraktować poważnie

Mam podobne zdanie o podejściu "nie obchodzi mnie, co by było gdyby".

Chrześcijaństwo przecież oparło się na dorobku starożytnych Greków i Rzymian, przejmując co najcenniejsze z tych kultur (m.in. dorobek intelektualny), uzupełniając to etyką, która pozwoliła inaczej spojrzeć na osobę ludzką, na człowieczeństwo. Ponadto chrześcijaństwo wyrosło z judaizmu, a judaizm czerpał z innych religii, które na niego oddziaływały jak zaratusztrianizm. Więc nie pisz, że chrześcijaństwo lewitowało gdzieś w oderwaniu od tych realiów. Przeciwnie, wyrosło na tych korzeniach. Nie opierając się synkretyzmowi religijnemu.

Jak to się ma do tego, że chrześcijaństwo - jak napisałem - nie pomogło ludzkości, bo ludzkość sobie świetnie radziła i z pewnością również dalej poradziłaby sobie?

Wielki postęp? Oparty na czym?

Pewnie na tym samym, co do tej pory zostało zbudowane. Grecy i Rzymianie i są chyba najbardziej znani z tego, że im chrześcijaństwo nie było potrzebne by zbudować potężne cywilizacje, jak na tamte czasy. Więc może ten wielki postęp byłby oparty na dokładnie tym samym, co do momentu chrześcijaństwa pozwalało im funkcjonować.

Przecież te kultury, te cywilizacje same się rozpadały.

Same to się one nie rozpadały. Tu mogę nawet napomknąć, że to nie pogański a chrześcijański Rzym upadł - niedługo po przyjęciu chrześcijaństwa, bo w następnym wieku. A tak świetnie szło poganom przez kilkaset lat.

Jedyną realną alternatywą na tamte czasy było to, co pojawiło się wśród plemion arabskich ok. 500 lat po Chrystusie.

Niezupełnie, ale faktycznie - chrześcijaństwo świetnie, po jezusowemu, zgodnie z jego naukami, tępiło nie-chrześcijańskie podejście do rzeczywistości. A z czasem było jeszcze gorzej, wystarczy zerknąć na to, jak chrystianizowano plemiona w naszej części Europy.

Ogólnie to trzeba mieć tupet by na konkretne dane, odpowiednie obserwacje, konkretną argumentację podważającą słuszność jakiegoś zjawiska odpowiedzieć "uogólnienie" samemu nie przedstawiając ani jednego argumentu przemawiającego za danym zjawiskiem! Mam nadzieję, że zdajesz sobie sprawę z tego, że to co nadpisałeś ma zerową wartość merytoryczną? Serio Drogi Malefitz, czasem warto pomilczeć niż potwierdzić, że się nie ma nic do powiedzenia na tym odcinku dyskusji.

Sprytne manewry w argumentacji stosujesz, skuteczne przeciw idiotom, dla których erystyka jest nieznanym pojęciem. Otóż, droga Bianko, to co wypisujesz jest wynikiem spoglądania na sprawę przez twój chrześcijański pryzmat, czy raczej ogólno-europejski - tak bym to ujął, wszak i nie-chrześcijanie tu żyjący, chcąc nie chcąc powielają pewne zasady które wrosły w nasz europejski kodeks. Zatem i potępienie zjawiska, które jest potępiane zgodnie z przyjętymi U NAS zasadami jest wynikiem NASZYCH zasad i NASZEGO pojmowania rzeczywistości - to tak jakby w lutym się głowić i zastanawiać, co Australijczykom odbiło że narzekają na upał, bo przecież u nas jest zimno. Nie ma tu zasad uniwersalnych. Wystarczyłoby mi więc pofatygować się o przeszukanie w Internecie choćby jednego przykładu, gdzie ludzie dobrowolnie angażują się w poligamiczne związki, i twoje objaśnienie będzie w rzeczy samej uogólnieniem. Tak się składa, że ostatnio ktoś mi podrzucił link do artykułu o trzech facetach, których to trójkącik został prawnie usankcjonowany. I to nie byli muzułmanie. Skoro zatem oni są zadowoleni i zdecydowali się na taki krok - choć nikt ich nie zmuszał - to jednak twoje twierdzenia o tym, jakoby poligamia była uniwersalnie zła (a to właśnie mówisz) jest uogólnieniem.

http://metro.co.uk/2017/06/14/three-men-marry-in-first-legally-recognised-polyamorous-wedding-6708801/

Proszę bardzo, Kolumbia. Daleko od Afryki i Azji. Niestety artykuł po angielsku, ale jestem pewien, że sobie poradzisz.

Tym, że to nie jest normalne Jest niechlubnym wyjątkiem od reguły. Jest patologią.

Bardzo częstym wyjątkiem, obecnym wśród chrześcijan. Z jednej strony potępiających poligamię, a z drugiej nie widzących problemów w skokach w bok.

Podzielam Twe zdanie co do wolności. Jednak wolność to nie anarchia, wolność nie usprawiedliwia głupoty.

Głupotą jest tu wymyślanie abstrakcyjnych nakazów mających ukierunkować czyjeś życie na dość przykry wzór. Bo jeden. Jeden słuszny.

W czym problem, a no w tym, że dana jednostka nie żyje w izolacji społecznej, a jest jej częścią. Społeczeństwo to żywy organizm, gdzie naczynia są połączone, gdzie każdy defekt jest odczuwany przez każdego z nas.

To niech ludzi pilnują swojego podwórka i przestają wtrącać w nieswoje sprawy. Jak sobie to ludzie uświadomią, to będą o wiele szczęśliwsi, tak samo jak i pozostali członkowie "społeczeństwa" będą się czuli swobodniej - więc i szczęśliwsi będą, bardziej wydajni i pomocni. Głupotą tutaj jest właśnie ocenianie innych, wydawanie osądów na temat tego, jak oni przeżywają swoje życie. Nie jest głupotą to, że Kowalski chce sobie życie ułożyć po swojemu, głupi jest za to Nowak próbujący mu wmówić, że jest nienormalny, bo nie jest jak Nowak - nie jest pełen zawiści i jadu, swoje życie buduje o swoje zasady a nie kontrowersyjnego gościa, który gdzieś sobie chodził po wodzie 2000 lat temu, ani nikogo nie poucza. Nowak to robi, więc Nowak jest jak każdy inny pospolity polski wyborca. Widzisz.... to co teraz mówisz oznacza ni mniej ni więcej jak to, że większość zawsze ma rację. Niestety, prawda jest taka że w większości ludzie nie potrafią myśleć samodzielnie. Dostosowują się na ślepo i podążają za jakimś delikwentem, którego uznają za autorytet - a uznają go za autorytet, bo inni to robią. Potulnie jak kaczki za matką. Jeśli więc wspomniany przez ciebie "defekt" jest odczuwalny przez społeczeństwo, to tylko dlatego że to społeczeństwo się piekli i nakręca, bo jest zbyt głupie by móc skupić się bardziej na sobie. Ten ich autorytet powie, że coś jest złe, to pewnie ma kurde rację.

Jak dla mnie to ten Kowalski przewyższa intelektualnie społeczeństwo Nowaków - bo ma jaja żyć po swojemu i iść po szczęście nie depcząc i nie kopiąc przy tym innych. Wystarczyłoby być jak Kowalski, żyć po swojemu, i też robić swoje. Jeśli Kowalski jest sprzedawcą w sklepie, to niech idzie do sklepu, niech sprzedaje, a Nowak niech sobie kupuje i też idzie po swoje szczęście. Zamiast tego Nowak knuje, co by tu zrobić by unieszczęśliwić Kowalskiego. By go w jakiś sposób zniszczyć, bo Kowalski ma jaja a Nowak nie ma. Gdyby zaś społeczeństwo, na które się powołujesz (Nowakowie) stwierdzili, że to co robi Kowalski poza sklepem to nie ich sprawa, to by i Nowak i Kowalski byli zadowoleni.

Punktem zwrotnym w tych sprawach były lata 60-ąte XX wieku. By zrozumieć próbę zakwestionowania zachodniego ładu, trzeba sięgnąć do partonów wolty studenckiej roku 1968. Do takich postaci jak Horkheimer, Habermas, Adorno, Fromm, Marcuse czy Gramsci. Samozwańczym "ekspertem" od wolnych związków i ojcem rewolucji seksualnej jest oczywiście Marcuse. Owa wesoła grupka "profesorów" i "filozofów" a tak naprawdę teoretyków neomarksizmu wywarła ogromny wpływ na postrzeganie rzeczywistości przez sporą część młodych ludzi, a co za tym idzie, stała się częścią szeroko pojętego mainstreamu czy to w Europie czy za Oceanem. Od m.in. Marcuse'a przeczytałam 3 książki "Człowiek jednowymiarowy", "Rozum i rewolucja" oraz "Eros i cywilizacja". Wiele rzeczy się rozjaśnia po takiej dawce intelektualnej kaszanki. Pojęcie teorii krytycznej, która stoi u podstaw wielu współczesnych ideologii zwanych "postępowymi". Wszyscy się dziwią dlaczego współczesny feminizm radykalnie odszedł od swoich pierwotnych ideałów, dlaczego promuje pojęcie tzw. "kobiety wyzwolonej" co jest synonimem sorry "kobiety zeszmaconej", dlaczego stał się karykaturą samego siebie. Ma to swoje powody. Ten karykaturalny, wulgarny, twór byłby istnym szokiem dla feministek pierwszej fali czy naszych polskich jak chociażby Karolina Lanckorońska. Czasem warto spojrzeć za kulisy Wtedy nie trudno wywnioskować, że to nie postęp lecz uwstecznianie.

Nie rozumiem jak to się ma do tego, że dana jednostka sama o sobie stanowi.

 

[Bianka]

to co wypisujesz jest wynikiem spoglądania na sprawę przez twój chrześcijański pryzmat, czy raczej ogólno-europejski - tak bym to ujął, wszak i nie-chrześcijanie tu żyjący, chcąc nie chcąc powielają pewne zasady które wrosły w nasz europejski kodeks.

Pisałam o tym wcześniej, opieram się na standardach i kodeksie przyjętym w cywilizacji łacińskiej. I wciąż nie usłyszałam lepszych alternatyw.

Sprytne manewry w argumentacji stosujesz, skuteczne przeciw idiotom, dla których erystyka jest nieznanym pojęciem. Otóż, droga Bianko, to co wypisujesz jest wynikiem spoglądania na sprawę przez twój chrześcijański pryzmat, czy raczej ogólno-europejski - tak bym to ujął, wszak i nie-chrześcijanie tu żyjący, chcąc nie chcąc powielają pewne zasady które wrosły w nasz europejski kodeks. Zatem i potępienie zjawiska, które jest potępiane zgodnie z przyjętymi U NAS zasadami jest wynikiem NASZYCH zasad i NASZEGO pojmowania rzeczywistości - to tak jakby w lutym się głowić i zastanawiać, co Australijczykom odbiło że narzekają na upał, bo przecież u nas jest zimno. Nie ma tu zasad uniwersalnych. Wystarczyłoby mi więc pofatygować się o przeszukanie w Internecie choćby jednego przykładu, gdzie ludzie dobrowolnie angażują się w poligamiczne związki, i twoje objaśnienie będzie w rzeczy samej uogólnieniem.

Wiesz, idiocie to bym wybaczyła, wszak idiota to idiota, więc nie można mieć większych pretensji gdy olewa dane. A jako, że ja Ciebie za idiotę nie mam, to oczekiwałam rzetelnej dyskusji opartej na konkretnych faktach, danych, źródłach. Z konkretną analizą.
Gdy mi ktoś podsuwa informacje to mym zakichanym obowiązkiem jest skonfrontowanie się z nimi. Mogą mi nie pasować, mogę mieć inne zdanie, ale nie mogę przejść obok nich obojętna. Ignorancja to też metoda, ale do niczego nie prowadzi. Dlatego naprawdę - to nie przejdzie. Albo rozmawiamy o konkretach, albo o wyobrażeniach. Kwestią drugorzędną zaś jest autor tych danych, może być nim chrześcijanin, hindus, muzułmanin, buddysta, szintoista, ateista, agnostyk, itd. Do głowy by mi nie przyszło postrzeganie jakichś danych, które coś obrazują przez pryzmat środowiska, z którego wywodzi się osoba, które mi je podsuwa. A Ty tak zrobiłeś. Wtedy musiałabym olać każdego, kto mi składa raporty, wyliczenia etc. bo np. pani Zuzia jest Świadkiem Jehowy a pan Michał ateistą. I siłą rzeczy "muszą" deformować obiektywizm. Absurd. Z kolei jeśli jesteśmy przy erystyce, to jest to idealny przykład. Nawet książkowy bym powiedziała - czyli jeśli dane nie pasują do teorii - podważ autora danych, jego środowisko itd. Więc radziłabym ostrożnie szafować posądzaniem kogoś o nieuczciwe prowadzenie dyskusji. Mogę wypunktować wszystkie Twoje niedozwolone chwyty. Zresztą pare widzę gołym okiem.

Zatem i potępienie zjawiska, które jest potępiane zgodnie z przyjętymi U NAS zasadami jest wynikiem NASZYCH zasad i NASZEGO pojmowania rzeczywistości - to tak jakby w lutym się głowić i zastanawiać, co Australijczykom odbiło że narzekają na upał, bo przecież u nas jest zimno. Nie ma tu zasad uniwersalnych.

Aborygen nie przeżyje na Biegunie Północnym (nawet gdyby się tam dobrowolnie :wink: znalazł). Co już jest czynnikiem zasadotwórczym. Wbrew pozorom do tego co napisałeś są to uniwersalne zasady dostosowane do warunków. Im lepsze zasady, tym lepsze wykorzystanie warunków. I to jest bliskie temu co piszę.

Tak się składa, że ostatnio ktoś mi podrzucił link do artykułu o trzech facetach, których to trójkącik został prawnie usankcjonowany. I to nie byli muzułmanie. Skoro zatem oni są zadowoleni i zdecydowali się na taki krok - choć nikt ich nie zmuszał - to jednak twoje twierdzenia o tym, jakoby poligamia była uniwersalnie zła (a to właśnie mówisz) jest uogólnieniem.

Jakież to proste. A tu policja fatyguje się po jakichś negocjatorów bóg wie po co, gdy samobójca siedzi na dachu. Szanujmy jego wolność, chce skakać niech skacze. Nadużywanie alkoholu też w sumie genialna, rozwijająca i pożyteczna sprawa, a budująca przede wszystkim, dopóki chlanie jest... dobrowolne oczywiście. Więc gdybyś sypnął przykładami dobrowolnych poligamistów, nie wiele by to wniosło do poruszanego wątku. Tak samo jak nie załatwia sprawy znalezienie w internecie historii szczęśliwych ćpunów, na usprawiedliwienie legalizacji twardych narkotyków lub uznania, że wciąganie ich jest neutralne czy nawet pożyteczne.

http://metro.co.uk/2...edding-6708801/Proszę bardzo, Kolumbia. Daleko od Afryki i Azji. Niestety artykuł po angielsku, ale jestem pewien, że sobie poradzisz.

Podwójnie "postępowe"

Tu nieco bardziej tradycyjnie w USA:
https://www.polygamy.com/articles/7170056/polygamy-in-utah-usa

Jednak co to wnosi do dyskusji? Ja nie przeczę istnieniu poligamii w niektórych krajach świata zachodniego. To efekty, mnie interesują przyczyny.

To niech ludzi pilnują swojego podwórka i przestają wtrącać w nieswoje sprawy. Jak sobie to ludzie uświadomią, to będą o wiele szczęśliwsi, tak samo jak i pozostali członkowie "społeczeństwa" będą się czuli swobodniej - więc i szczęśliwsi będą, bardziej wydajni i pomocni. Głupotą tutaj jest właśnie ocenianie innych, wydawanie osądów na temat tego, jak oni przeżywają swoje życie. [...] Ten ich autorytet powie, że coś jest złe, to pewnie ma kurde rację.

Dobry manifest wolności. Podpisuję się pod nim.
Człowiek jest gatunkiem stadnym i zawsze będzie się opierał na jakichś autorytetach w organizowaniu sobie życia. Jak nie byłby to Jezus to jakiś inny wędrowny filozof, gdyby nie była to osoba religijna, no to świecka, od dyktatorów zbrojnych po subtelnych ideologów głoszących lotne hasła jak przedstawicieli szkoły frankfurckiej włącznie. Człowiek zawsze będzie podatny na trendy, mody, na dyktat większości, z różnicą taką, że wszystko rozgrywa się tylko wokół tego co ta większość reprezentuje, co przedstawia, jakie ma pomysły na organizowanie porządku publicznego. Większość może kierować się motywami kodeksu, np. o podłożu religijnym (jest zwykle stały) lub laickimi (są zawsze zmienne), przy tych drugich, to państwo staje się moralnym "opiekunem" obywatela.

Nie rozumiem jak to się ma do tego, że dana jednostka sama o sobie stanowi.

Jak wyżej.

Jak dla mnie to ten Kowalski przewyższa intelektualnie społeczeństwo Nowaków

Do czasu gdy "społeczeństwo Kowalskich" nie wypracuje liczebnej przewagi nad "społeczeństwem Nowaków" i zacznie tworzyć własne standardy (zbierać cechy wspólne, dążyć do ujednolicenia, tak się dzieje w każdych społecznościach homosapiens) by uporządkować i zorganizować sobie przestrzeń. Wtedy "społeczeństwo Nowaków" odejdzie w cień a jego miejsce zajmie "społeczeństwo Kowalskich", z którego zaś wyodrębni się "społeczeństwo Wiśniewskich" (na tych samych zasadach co Kowalskich wcześniej). I tak w kółko.

 

[Einherjar]

Więc radziłabym ostrożnie szafować posądzaniem kogoś o nieuczciwe prowadzenie dyskusji.

Dziękuję za radę.

 

[Bianka]

A ja dziękuję za dyskusję. Mimo, iż nie była jakoś specjalnie owocna.
W następnej zrezygnuję z podawania danych i źródeł. Bo jak od dziś wiadomo to... "sprytne manewry" :lol:

Pozdrawiam ^_^

 

[Czolgista12]

Generalnie religie w znaczeniu kościół to zazwyczaj przejmowanie kontroli na społeczeństwem, gdyż człowiek nie musi myśleć gdyż w pewnym sensie, ktoś będzie za kogoś myślał.